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On reparle des OGM



  1. #1
    jipse

    On reparle des OGM


    ------

    Le rôle des institutions et des responsables politiques est d'anticiper l'évolution des phénomènes potentiellement dangereux. Si on admet qu'il ne peut exister une vérité scientifique et objective en la matière, sur quel fondement éthique se baser pour autoriser et interdire la mise sur le marché d'un OGM.

    -----

  2. #2
    invite765732342432
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    Si on admet qu'il ne peut exister une vérité scientifique et objective en la matière
    Euh... pourquoi ?

  3. #3
    jipse

    Re : On reparle des OGM

    Tout simplement parce qu'il n'y a pas d'unanimité dans la communauté scientifique elle-même. Si on trouve des scientifiques pour nous dire que c'est sans risque on en trouve aussi pour nous dire le contraire et la question n'est pas simplement celle de la méthodologie utilisée. Il est d'ailleurs remarquable de voir que les scientifiques les plus médiatisés qui défendent l'idée d'une innocuité des OGM comme Gilles De Genne ou Claude Allégre ne sont pas spécialistes du sujet tandis que les spécialistes du sujet comme Pierre-Henri Guyon sont plus que sceptique quand aux risques de dissémination.

  4. #4
    jgiovan

    Re : On reparle des OGM

    Bonjour,

    Dans le cadre des OGM comme dans d'autres domaines (mise sur le marché de médicaments, évolution du climat etc.) les autorités font appel à des panels d'experts qui rendent un avis qui n'est pas nécessairement unanime mais motivé et argumenté.

    Les décisions de mise sur le marché ou non reposent sur une évaluation du facteur bénéfice/risque par ces experts et sur la prise en compte de cet avis par les autorités. On peut toujours contester la composition du panel ou les conclusions qu'il tire mais la plupart du temps les experts se basent sur des données scientifiques solides.

    Certains sujets sont plus sensibles que d'autres (les OGM), ce qui explique pourquoi tant de monde veut remettre en cause les autorisations de culture ou de mise sur le marché par exemple. Peu de monde s'intéresse à la mise sur le marché de nouveaux médicaments par exemple.

    Quant à l'opinion publique, elle n'a pas les moyens de comprendre les enjeux scientifique et elle dépend de l'information que lui fournissent les journalistes. Malheureusement, les journalistes font toujours appel aux mêmes "bons clients" qui passent bien à la télé mais qui ne sont pas nécessairement des spécialistes du domaine sur lequel on les interroge...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    nidhalg

    Re : On reparle des OGM

    Le rôle des instutions n'est pas d'anticiper le danger, mais de le provoquer affin d'en tirer profit.

    Ensuite, il n'y a jamais d'unanimité à propos de rien!

    Pour finir les experts ne peuvent pas se baser sur des donnés scientifiques qui n'existent pas! Quand le domaine en question est interdit pour des raisons morales, on ne peut pas l'étudier.. puisqu'on ne peut pas faire d'expériences, ni avoir de données scientifiques sur le sujet..

    Et pour finir finir, ce sujet devrait être placé dans la section ethique plutôt que dans la section philosophie..

  7. #6
    jipse

    Re : On reparle des OGM

    JGIOVAN à écrit.

    Quant à l'opinion publique, elle n'a pas les moyens de comprendre les enjeux scientifique et elle dépend de l'information que lui fournissent les journalistes. Malheureusement, les journalistes font toujours appel aux mêmes "bons clients" qui passent bien à la télé mais qui ne sont pas nécessairement des spécialistes du domaine sur lequel on les interroge...
    Certes, mais heureusement nous sommes en démocratie représentative et ceux sont les citoyens directement par l'activisme ou indirectement par le bulletin de vote qui sont décisionnaires. Les scientifiques sont des experts qui donnent un avis, mais la décision ne leur appartient pas, elle appartient au politique qui est censé représenter l'opinion. Dans la cas ou il n'y a pas accord entre les scientifiques de façon formelle, je ne prendrai qu'un exemple, l'ASEA autorise le Monsanto 810 et le Haut Comité des Biotechnologies français fait " siennes les observations selon lesquelles les faiblesses des analyses statistiques interdisent de conclure avec suffisamment de certitude à l'absence de risques sanitaires et environnementaux", comment répondre à la question du bien et du mal. C'est pourquoi cela nous ramène à la question fondamentale de l'éthique. Lorsqu'un doute sérieux subsiste, désolé pour ce cher Descartes, quel fondement peut servir d'alternative comme critère de décision à une vérité scientifique relative.
    Dernière modification par JPL ; 05/03/2010 à 18h42. Motif: Correction de balise

  8. #7
    Quisit

    Re : On reparle des OGM

    Le rôle des instutions n'est pas d'anticiper le danger, mais de le provoquer affin d'en tirer profit.
    oh le vieux raccourcis conspirationniste !

  9. #8
    nidhalg

    Re : On reparle des OGM

    Ce n'est pas un raccourcis mais une constatation..

    Si le rôle des institutions était d'anticiper le danger, ou de réagir au danger. L'automobile, et l'alcool seraient interdits; Les OGM et le clônage humain autorisés.. Car techniquement personne n'est jamais mort d'avoir été clôné, ni d'avoir ingéré des OGM alors que des miliers de personne meurent d'accident de la route, ou d'avoir bu trop d'alcool, ou les deux en même temps..

    Si l'on autorise certaines choses dont on connais avec certitude les effets meurtriers, et que l'on interdise certaines chose dont aucun effet meurtrier n'a jamais été recenssé, cela ne peut vouloir dire qu'une seule chose: L'interdiction, ou l'autorisation de quelque chose n'a rien à voir avec le danger potentiel mais uniquement avec des points de vue "religieux", ou idéologiques.. N'oubliez pas que les experts sont avant tout des êtres humains et que comme tout les monde ils sont sujets aux émotions et portent des jugements de valeur irrationnels comme n'importe qui. Ils ne sont pas différent du type Lambda qui dit qu'il faut interdir les OGM , parceque par principe, on ne touche pas à mère nature....

  10. #9
    nidhalg

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    JGIOVAN à écrit.
    mais heureusement nous sommes en démocratie
    Ou malheureusement.. Qu'est-ce que c'est finalement la démocratie? Une dictature dont le chef change tous les 5 ans!!

    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    Les scientifiques sont des experts qui donnent un avis, mais la décision ne leur appartient pas, elle appartient au politique
    De quel droit? De quel droit l'homme politique décide t-il à ma place ce qui doit me convenir ou pas?

    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    qui est censé représenter l'opinion
    Quelle opinion? L'opinion de la moitié des votants+1? Pourquoi cette opinion là devrait l'emporter sur l'opinion de tous les autres.??

    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    Dans la cas ou il n'y a pas accord entre les scientifiques de façon formelle, je ne prendrai qu'un exemple, l'ASEA autorise le Monsanto 810 et le Haut Comité des Biotechnologies français fait " [I]siennes les observations selon lesquelles les faiblesses des analyses statistiques interdisent de conclure avec suffisamment de certitude à l'absence de risques sanitaires et environnementaux"
    Et alors? ils connaissent les risques sanitaires et envirronementaux de l'exploitation de l'energie nucléaire, cela ne les empêchent pas de construire des centrales..
    Si monsanto était une entreprise d'état, cela ferait longtemps que ce 810 serait autorisé..



    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    comment répondre à la question du bien et du mal.
    En disant que ça n'existe pas! que rien n'est fondamentalement bon, ni fondamentalement mauvais, que ça dépend des goûts de chacun et que en gros "ce qui est bien, c'est ce que j'aime, et ce qui est mal, c'est ce que je n'aimes pas!".. ou encore "le bien c'est moi! et le mal, c'est les autres!"..


    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    Lorsqu'un doute sérieux subsiste, désolé pour ce cher Descartes, quel fondement peut servir d'alternative comme critère de décision à une vérité scientifique relative.
    La liberté de conscience de chaque individu de décider pour lui même, et non pour les autres ce qu'il considère comme valable ou non pour lui selon ses propres intêrets.. Ce qui implique d'assûmer les conséquences de ses échecs et de ses erreurs commes les conséquences de ses réussites..

  11. #10
    jgiovan

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    JGIOVAN à écrit.

    Certes, mais heureusement nous sommes en démocratie représentative et ceux sont les citoyens directement par l'activisme ou indirectement par le bulletin de vote qui sont décisionnaires. Les scientifiques sont des experts qui donnent un avis, mais la décision ne leur appartient pas, elle appartient au politique qui est censé représenter l'opinion. Dans la cas ou il n'y a pas accord entre les scientifiques de façon formelle, je ne prendrai qu'un exemple, l'ASEA autorise le Monsanto 810 et le Haut Comité des Biotechnologies français fait " siennes les observations selon lesquelles les faiblesses des analyses statistiques interdisent de conclure avec suffisamment de certitude à l'absence de risques sanitaires et environnementaux", comment répondre à la question du bien et du mal. C'est pourquoi cela nous ramène à la question fondamentale de l'éthique. Lorsqu'un doute sérieux subsiste, désolé pour ce cher Descartes, quel fondement peut servir d'alternative comme critère de décision à une vérité scientifique relative.
    Re,

    Je suis partiellement d'accord. Oui, ce sont les politiques/autorités qui décident et dans le doute il vaut mieux s'abstenir. Mais les décisions sont prises en fonction de l'opinion publique qui se base souvent sur des avis faux, partiaux ou biaisés. C'est flagrant en ce qui concerne les OGM.

    En ce qui concerne la controversée patate Amflora, elle est autorisée par la commission européenne qui se base sur des avis scientifiques et elle sera interdite par la France, l'Italie, l'Autriche etc. sur la base de l'hostilité viscérale de l'opinion publique aux OGM.
    Dernière modification par jgiovan ; 05/03/2010 à 14h02. Motif: typo

  12. #11
    jipse

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message

    Si le rôle des institutions était d'anticiper le danger, ou de réagir au danger. L'automobile, et l'alcool seraient interdits; Les OGM et le clônage humain autorisés.. Car techniquement personne n'est jamais mort d'avoir été clôné, ni d'avoir ingéré des OGM alors que des miliers de personne meurent d'accident de la route, ou d'avoir bu trop d'alcool, ou les deux en même temps..
    Voila de bons exemples, à l'époque où le vin et la voiture ont été développés, il n'existait pas de commission d'éthique, cela a été fait parce que cela était possible et semblait bon. C'est aussi comme cela que l'on a développé l'usage de l'amiante et c'est en cela que notre époque est différente. Nous avons appris du passé que faire quelque chose simplement parce que c'était possible peut s'avérer extrêmement nuisible et c'est peut-être pour cela que nous ne devons pas répéter les mêmes erreurs.

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message

    Et pour finir finir, ce sujet devrait être placé dans la section ethique plutôt que dans la section philosophie..
    L'éthique vise à répondre à la question "comment agir au mieux" et l'épistémologie est une étude critique des sciences, la question posée est celle d'un fondement à l'éthique, il ne s'agit pas de donner une réponse éthique mais d'établir sur quoi peut se fonder une réponse éthique . C'est la question de la boussole qui s'est nommée suivant les époques, les idéologies et les religions "Dieu", "bonheur", "sens de la vie", "sens de l'histoire" pour n'en citer que quelques unes. Toutes cherchent à établir une relation de l'action des hommes à un ordre des choses. Quel est le fondement à l'éthique lorsque Dieu n'est plus qu'une hypothèse, que la gloire de la patrie n'est plus une valeur supérieure, que la science n'est plus en mesure de donner une vérité sans la réfuter en même temps.

  13. #12
    nidhalg

    Re : On reparle des OGM

    et alors ne pas reproduire nos erreurs du passé, c'est risquer tous les jours un accident en prennant sa voiture, et interdire une technologie qui n'a jamais fait la moindre victime..

  14. #13
    JPL
    Responsable des forums

    Re : On reparle des OGM

    Cette discussion commence mal. Je rappelle la charte du forum :
    Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    Le rôle des institutions et des responsables politiques est d'anticiper l'évolution des phénomènes potentiellement dangereux. Si on admet qu'il ne peut exister une vérité scientifique et objective en la matière, sur quel fondement éthique se baser pour autoriser et interdire la mise sur le marché d'un OGM.
    Sur un rapport cout/bénéfice. Un genre de truc comme "l'espérance mathématique d'utilité sociale" de la technologie considérée.

    a+
    Parcours Etranges

  16. #15
    nidhalg

    Re : On reparle des OGM

    JPL, je comprend tout a fait ta position, mais comment veut tu ne pas parler un minimum politique sur un sujet qui dépend essentiellement de politique, puisse que ce sont les hommes politiques qui prennent la décision?

    Si il était question uniquement de science, la réponsse a la question serait d'une simplicité extrème: la science ne prend pas de décision. Elle cherche seulement une explication à un phénomène..

    Alors soit on parle du phénomène OGM et dans ce cas là on ne parle pas d'ethique.
    Soit on parle d'ethique, et dans ce cas là, on parle forcément du phénomène politique qui se sert des OGM comme prétexte moral.

    L'ethique a forcément un connotation politique et religieuse dominante, puisque elle base sa réflexion sur les valeurs morales et non sur la science qui par définition n'a pas de valeurs. La science est décrite par la démarche scientifique, et non par des valeurs morales. La différence est cruciale, parce que les valeurs morales autorisent un jugement de valeur, alors que la démarche scientifique ne permet pas de juger les choses mais seulement de les comprendre..

    Pour moi, l'ethique scientifique ça n'existe pas, du moin ça n'a pas de sens. Tandis que la démarche scientifique oui, ça ca a un sens. Le sens de définir ce qu'est la science, et ce qui n'est pas la science.. Et non de définir ce qui est bien, et ce qui n'est pas bien..

  17. #16
    mh34
    Responsable des forums

    Re : On reparle des OGM

    JPL, je comprend tout a fait ta position,
    Je précise à mon tour que ce n'est pas la position de JPL, c'est une application de la charte qui stipule que les discussions politiques ne sont pas admises.
    ET votre message de 13h57 d'hier est uniquement l'expression de vos opinions politiques, du moins dans la première partie.
    Merci de ne pas recommencer.

  18. #17
    jipse

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    JPL, je comprend tout a fait ta position, mais comment veut tu ne pas parler un minimum politique sur un sujet qui dépend essentiellement de politique, puisse que ce sont les hommes politiques qui prennent la décision?

    Pour moi, l'ethique scientifique ça n'existe pas, du moin ça n'a pas de sens. Tandis que la démarche scientifique oui, ça ca a un sens. Le sens de définir ce qu'est la science, et ce qui n'est pas la science.. Et non de définir ce qui est bien, et ce qui n'est pas bien..
    Effectivement c'est dans le sens noble du terme, le sens de la gouvernance de la cité, qu'il faut comprendre le mot politique. Il ne s'agit pas de soutenir tel ou tel courant politique. La question des OGM est une question transversale qui provoque les mêmes clivages dans tous les courants de gauche comme de droite. Si l'éthique scientifique n'existe pas en théorie, les scientifiques étant des humains ordinaires, elle existe tout de même dans la pratique à travers la question de la sincérité. Pour en revenir à l'amiante, alors que les premiers dangers avaient été signalés par des médecins anglais dés les années 1930, il a fallu attendre les années 1990 pour que des mesures soient prises, car il s'est trouvé suffisamment de scientifiques de renom pour soutenir l'innocuité de l'amiante et c'est bien l'opinion publique qui a fait bouger les choses. On ne peut opposer simplement une opinion publique qui serait inculte et inapte au jugement et un savoir scientifique qui serait absolu et impartial. Le vrai pouvoir dans notre société post moderne, c'est le pouvoir de l'argent, une multinationale trouvera toujours par le moyen des subventions de recherche, des directeurs de labo prêts à soutenir des approximations avec la vérité, c'est un constat quotidien pas une opinion.
    C'est le pourquoi de la question, si une décision politique ne peut se baser sur une vérité scientifique irréfutable, si il n'est pas admissible qu'elle ne soit fondé que sur les intérêts économique du demandeur, y a t-il un critère éthique du jugement et sur quoi fonder ce critère?
    Sans cette réponse nous sommes condamnés à poursuivre indéfiniment un débat stérile entre pro et anti OGM, comme il y eut à la renaissance un débat stérile sur l'idée de Dieu, fort heureusement nous avons fait quelques progrès, nous n'en sommes plus à empaler les autres qui ne sont pas de a même opinion.

  19. #18
    jipse

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par jgiovan Voir le message
    Re,

    Je suis partiellement d'accord. Oui, ce sont les politiques/autorités qui décident et dans le doute il vaut mieux s'abstenir. Mais les décisions sont prises en fonction de l'opinion publique qui se base souvent sur des avis faux, partiaux ou biaisés. C'est flagrant en ce qui concerne les OGM.

    En ce qui concerne la controversée patate Amflora, elle est autorisée par la commission européenne qui se base sur des avis scientifiques et elle sera interdite par la France, l'Italie, l'Autriche etc. sur la base de l'hostilité viscérale de l'opinion publique aux OGM.
    La France a dit attendre l'avis du HCB pour se prononcer, quid de la vérité scientifique si cet avis est opposé à celui de l'Agence Européenne. Opposer simplement une opinion publique inculte, voire obscurantiste, à une vérité scientifique irréfutable, c'est d'abord refuser de débattre, c'est ensuite nier la démocratie qui se fonde sur le vote, donc l'opinion publique. Nous sommes tous l'opinion publique, même les scientifiques, car en matière de sciences nos connaissances sont toujours parcellaires et quand bien même nous sommes compétents en certaines matières nous restons ignorants dans de nombreux domaines. Quand Gilles de Genne défendait les OGM, il ne le faisait pas au nom d'une vérité scientifique, il le faisait avec sincérité au nom d'une opinion à laquelle il adhérait, celle que la sciences est capable de résoudre tous les problèmes.

  20. #19
    nidhalg

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    Effectivement c'est dans le sens noble du terme, le sens de la gouvernance de la cité, qu'il faut comprendre le mot politique. Il ne s'agit pas de soutenir tel ou tel courant politique.
    Je ne parlait pas de courants politique mais de la politique elle même.. Mon propos ne pas être partisant puisque je prend position contre toute la politique et non contre un courant politique particulier..

    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    On ne peut opposer simplement une opinion publique qui serait inculte et inapte au jugement et un savoir scientifique qui serait absolu et impartial.
    Moi je n'oppose pas les opinions, je dit seulement qu'aucune opinion ne devrait avoir le droit d'imposer sa loi. Peut importe que le décideur ai tord ou raison, l'important est qu'il décide pour lui même et non pour les autres.. La plus part des gens semblent convaincus du principe qu'il faille prendre une décision et l'appliquer à tous. Pas moi!
    Comme la plus aprt des gens je ne suis pas généticien.. Je demande simplement que chacun puisse faire son propre choix sans l'imposer aux autres, exactement comme les végétariens.. Je réclame la meme liberté de choix individuelle pour les OGM ou pour le clônage ou pour tout autre activité humaine..


    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    C'est le pourquoi de la question, si une décision politique ne peut se baser sur une vérité scientifique irréfutable, si il n'est pas admissible qu'elle ne soit fondé que sur les intérêts économique du demandeur, y a t-il un critère éthique du jugement et sur quoi fonder ce critère?
    Sans cette réponse nous sommes condamnés à poursuivre indéfiniment un débat stérile entre pro et anti OGM, comme il y eut à la renaissance un débat stérile sur l'idée de Dieu, fort heureusement nous avons fait quelques progrès, nous n'en sommes plus à empaler les autres qui ne sont pas de a même opinion.
    Une décision politique ne peut pas se baser sur une vérité scientifique irréfutable car les vérités scientifiques irréfutables n'existent pas. Par définition la science se remet tout le temps en question, c'est ce qui lui permet d'avancer. Toute la science est par principe réfutable, au sens où toute description de phénomène peut être améliorée ou remise en question, et donc il n'y a pas de vérités mais des théories..

    Les théories et les vérités sont parfois partisannes mais la théorie garde un côté libre alors que la vérité s'impose de mannière dictatoriale..
    Si l'on se place dans le cadre d'une décision politique, s'imposant à tous le monde. Cette décision ne pourra par définition, jamais être scientifique. Elle sera obligatoirement partisanne.

    Je ne crois pas au pouvoir décisionnel de l'argent.. Derrière l'argent, c'est toujours un individu, qui prend la décision.. Donc laisser l'argent décider, c'est laisser les individus décider. Ce qui me convient parfaitement. Chaque individu décide et prend ses responssabilités. Si sa décision affecte autrui de manière négative, alors on fait comme pour les accidents de voiture: Le coupable (ou son assurance) remboursse les dégats..

  21. #20
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    Chaque individu décide et prend ses responssabilités. Si sa décision affecte autrui de manière négative, alors on fait comme pour les accidents de voiture: Le coupable (ou son assurance) remboursse les dégats..
    il me semble qu'on cherche plutôt à éviter les accidents de voitures, avant !
    sinon, même pas besoin de permis de conduire, de limitation de vitesse en ville, de passage piéton, de feux rouges, etc ......

    et puis tiens, puisque c'est mon choix, et que j'en ai marre de descendre les poubelles, j'ai décidé de tout jeter directement par la fenètre.

  22. #21
    nidhalg

    Re : On reparle des OGM

    si on cherchait vraiment à éviter les accidents, on aurait interdit la voiture.. L'état ne cherches pas à éviter les accidents il cherches à gagner de l'argent, en le prenant sur le dos des automobilistes..

    Pour ce qui est du reste je veux bien expliquer ma vision de la société mais ce serait hors charte alors je ne le fait pas..

    on peut toujours trouver des prétextes pour interdire n'importe quoi, en cherchant bien, on pourrait en trouver pour interdire le chocolat où les romans policiers..
    Pour moi le débat sur les OGM est de même nature que celui sur le Mariage homo, le suicide assisté, le canabis, ou l'ouverture des magasins le dimanche, c'est un débat purement idéologique et dépourvu de toute connotation scientifique.

    Un débat scientifique sur les OGM consisterait à parler de ce que l'on PEUT faire avec et non de ce que l'on DOIT faire sans!

  23. #22
    myoper
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Le message 17 prouve bien que le sujet peut être abordé sans le politiser et donc le fermer.
    Ce qui arrivera forcément s'il est volontairement orienté dans ce sens sans ouverture sur les aspects principaux de la question initiale.



    HS :
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    et puis tiens, puisque c'est mon choix, et que j'en ai marre de descendre les poubelles, j'ai décidé de tout jeter directement par la fenètre.
    Ah, c'était donc toi ?
    A l'avenir ne jete pas avec la grosse poubelle en fer !

  24. #23
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par myoper Voir le message


    Ah, c'était donc toi ?
    A l'avenir ne jete pas avec la grosse poubelle en fer !
    +1

  25. #24
    JPL
    Responsable des forums

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    Pour en revenir à l'amiante, alors que les premiers dangers avaient été signalés par des médecins anglais dés les années 1930, il a fallu attendre les années 1990 pour que des mesures soient prises, car il s'est trouvé suffisamment de scientifiques de renom pour soutenir l'innocuité de l'amiante et c'est bien l'opinion publique qui a fait bouger les choses.
    On est hors sujet, mais il se trouve que je connais un peu le problème (j'ai même été en rapport avec deux des acteurs importants de l'affaire). Donc c'est faux, si on excepte les déclarations d'Allègre, qui n'en est pas à une énormité près, sur le désamiantage de Jussieu. L'affaire et beaucoup plus complexe et provient presque uniquement de la mauvaise volonté des industriels (et de l'inertie d'un certain nombre de médecins du travail). Et si le poids de l'opinion publique a joué par qui a-t-elle été informée ? Par des scientifiques parmi lesquels je voudrais rendre un hommage particulier à Henri Pézerat.
    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    je dit seulement qu'aucune opinion ne devrait avoir le droit d'imposer sa loi. Peut importe que le décideur ai tord ou raison, l'important est qu'il décide pour lui même et non pour les autres.. La plus part des gens semblent convaincus du principe qu'il faille prendre une décision et l'appliquer à tous. Pas moi!
    Le problème est qu'on vit en société et non dans une juxtaposition d'égoïsmes individuels. Exemple simple : quand l'agriculteur cultive, il ne cultive pas pour lui mais pour la société qui achètera sa production.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #25
    nidhalg

    Re : On reparle des OGM

    Le fait de vivre en société n'est pas un problème
    La liberté n'est pas non plus une juxtaposition d'égoïsmes individuels
    Le fait de vivre en société ne justifie pas que tous le monde doivent obeïr aux même règles de vie..

    Ce que ça signifie c'est qu'il n'est pas nécéssaire d'imposer systématiquement des règlements contraignants dès qu'un membre de la société a peur d'un truc nouveau..

  27. #26
    quetzal

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    Ce n'est pas un raccourcis mais une constatation..

    Si le rôle des institutions était d'anticiper le danger, ou de réagir au danger. L'automobile, et l'alcool seraient interdits; Les OGM et le clônage humain autorisés.. Car techniquement personne n'est jamais mort d'avoir été clôné, ni d'avoir ingéré des OGM alors que des miliers de personne meurent d'accident de la route, ou d'avoir bu trop d'alcool, ou les deux en même temps..

    Si l'on autorise certaines choses dont on connais avec certitude les effets meurtriers, et que l'on interdise certaines chose dont aucun effet meurtrier n'a jamais été recenssé, cela ne peut vouloir dire qu'une seule chose: L'interdiction, ou l'autorisation de quelque chose n'a rien à voir avec le danger potentiel mais uniquement avec des points de vue "religieux", ou idéologiques.. N'oubliez pas que les experts sont avant tout des êtres humains et que comme tout les monde ils sont sujets aux émotions et portent des jugements de valeur irrationnels comme n'importe qui. Ils ne sont pas différent du type Lambda qui dit qu'il faut interdir les OGM , parceque par principe, on ne touche pas à mère nature....
    c'est que surtout tu n'a jamais fait de politique, tu serais de l'autre coté de la ligne tu verrais sans doute les choses avec un peu plus d'acuité et de profondeur.

    1) les difficultées pour l'automobile et la cigarettes sont e voies de resorbtion, alors que nous avons reçu ces habitudes du passé. le code de la routes, les contraintes de sécurités imposé au constructeurs progresse et tendent vers une réelle amélioration de ce sujet. quant au clope, impossible de sevrer une population en un tours de mains, trop dangereux surtout pour les fumeurs qui deviendrais a moitié fous en moins d'une semaine. pour l'alcool c'est encore plus dur, du fait que nos vin bière et autres sont de grande factures. par contre les loi sur les bouilleurs de cru elle sont bien passé, et les campagnes ne sont plus abreuvé de méchant tort-boyaux.

    2) il y a des principe d'éthiques, et ce sont ceux-là qui sont à l'oeuvres pour les médicaments. ils serait si simple que tout labos n'est pas à démontré l'efficacité ou l'innocuité de ses produit "avant" qu'il n'ait tué quelqu'un...
    un médicament est une technologie, et toute nouvelle technologie doit démontré sont innocuité pour être vendable. tout ce qui est ingérable par l'humain, tout ce qui rentre dans l'alimentation doit-être sur, car entre un médicament, un additif alimentaire et un poison il n' y a parfois qu'un question de dosage.

    il est très difficile d'obtenir la confiance, mais très simple de la perdre, c'est pourquoi une technologie qui se promet d'être très avantageuse ne doit pas porter le flan à la critique au risque de perdre tout crédit.. dans le cadre du médicaments ou des produits phytosanitaires les protocoles sont anciens et ont fait leur preuves, l'on connais tant les dangers que les bénéfices

    là est la difficulté pour les OGM l'on connais surtout les bénéfices attendu, mais l'on manque cruellement de recul quant au effet négatif, or c'est a cet aune que se juge un médicament, le rapport bénéfice/effet secondaire, là est l'honnêteté scientifique, être capable de dire ou sont les problèmes, et comment s'en prémunir. le simple fait que l'on dise qu'il n'y a pas de problème est un signe que le boulot n'a pas été fait en entier ou que des données sont caché. il n'existe pas de nouvelle technologie sans effets secondaires(a court et à moyen terme)

    revenons au tabac, au moment de sa mise en vente, personne ne disait que l'on risquait un cancers en 40ans et pourtant aujourd'hui ce sont des effets mortels a long terme du tabac qui font que celui-ci tend progressivement à être interdit.
    idem pour les rayon X a leur époque au début du XXème siècle, les rayon pouvait guérir a peu-près tout et n'importe quoi selon leurs auteurs. les cas de brulure a 2nd et 3ème degrés ont mis fin à la radiologie de foire, pour devenir un vrai usage médical bien encadré et contrôle.

    le manque d'information sur les effets secondaires est un manquement de la connaissance sur une nouvelle technologie. la confiance dans celle-ci passe par ce genre de connaissance, c'est un critère extrêmement fort de sérieux dans les études de mise sur le marché.

    désolé nihildag, mais ton argumentation ne tiens pas vraiment la route

  28. #27
    nidhalg

    Re : On reparle des OGM

    Ton point de vue semble raisonnable, mais il implique de t'indroduire par effraction dans la vie des autres..

    Je sais que le tabac est dangeureux, mais c'est la liberté de chacun de choisir ce qu'il fait de sa propre vie. Et chaque individu doit avoir le droit même de détruire sa vie si il le souhaite..
    Je te dirait d'ailleur la même chose à propos de toutes les drogues, l'alcool biensûr, mais aussi les drogues dures (Heroïne, Extazy, Cocaïne, Datura, LSD, ect...)
    Et le même principe tient également pour la liberté de rouler sans ceinture de sécurité, ou de faire de la moto sans casque..

    pour les OGM, même chose que pour la drogue, tu doit être libre d'en ingérer, parce que ton corp t'appartient. C'est ton corp pas celui du comité d'étique ni celui du gouvernement..
    C'est pourquoi tu devrait mêmme pouvoir ingérer l'uranium si tu le voulait (a condition de pouvoir en obtenir évidement)..

    C'est une question de principe..

    La liberté d'ingérer n'importe quoi ne t'interdit pas de te rensseigner sur ce que tu ingère. Si tu ne lis pas les étiquettes c'est de ta faute, pas de celle du fabriquant.. Si tu meurt d'une overdose, c'est de ta faute, pas de celle du dealer. Le fait de vendre un produit, ne viole pas les droits de l'acheteur, et le fait d'avaler ce produit, (même si il est mortel) ne viole les droits de personne. A toi de prendre tes responssabilités face à ce que tu achêtes, à qui tu l'achête, et ce que tu en fait..

    T'interdire de vendre ou d'acheter un produit, même dangeureux c'est violer ton droit fondamental de choisir toi même ce que tu veux faire de ta propre existence: Avaler des pommes de terres OGM fluo, te baigner dans un lac radio-actif, te shooter, et rouler en moto sans casque sur une roue en téléphonant..

    Tant que tu ne menace pas la vie des autres, si cela ne concerne que toi tu doit pouvoir faire ce que tu veux.. Si cela concerne les autres, tu doit simplement respecter leur vie comme ils respectent la tienne, a condition biensûr qu'ils respectent ta vie.. Aucune raison de respecter la vie des autres si ce n'est pas réciproque..

    Tout cela paraît extrème mais c'est pour illustrer un principe.. Celui de vivre en société sans forcément vouloir mettre un règlement dérrière chaque chose..

    En ce qui concernne les OGM, cela fait déjà plusieurs années qu'ils sont rentrés dans la consommation de certains pays, qui n'ont pour l'instant relever aucun incident.. Les études ont elle étés bien faites, je ne suis pas apte à en juger.. La seule chose dont je suis apte à juger c'est la façon dictatoriale dont les choses se passent en France, où le peuple est complètement infantilisé devant les choix qu'il à a faire.
    Comment peut-on espérer apprendre un peu de sagesse si chaque fois que l'on doit faire un choix, l'état le fait à notre place?

    C'est comme si les parents décidaient tout ce que doivent faire leurs enfants, et que les enfants n'apprenaient rien, de telle sorte qu'ils deviennent un jours des adultes irrésponssables et incapables de faire la moindre chose sans que PAPA ministre leur donne l'autorisation..
    Le résultat c'est qu'on obtient une population totalement dépendante du pouvoir et que l'on se retrouve dans la même situation qu'une dictature sans avoir vu le coup venir..

    Si un jours l'état nous dit de cesser de respirer parce que ça produit du CO2, on s'arrêtera de respirer, en bon chien obeïssant à leur maître..

    C'est peutêtre exagéré, mais vu le discours que certaines personnes tiennent déjà à propos de la surpopulation, il n'est pas impossible qu'un jours où l'autre on nous interdise de nous reproduire.. Ce qui est déjà plus où moin le cas dans certains pays qui prônent un contrôle de la natalité.
    Le contrôle de l'immigration tient du même principe. Et vu ce dont les gouvernements sont capables au nom de l'ethique: guerre, extermination, génocide, destruction, famine, torture, executions, expropriations. Rien ne nous interdit de penser que ce qui est déjà arrivé au nom de l'éthique ne va pas se reproduire un jours..

    Quand on vois les étiquettes Carbonne sur les paquets de riz et de couscous on se demande si la culpabilisation ne va pas déjà un peu trop loin. Comme si manger, nous rendait responssable du réchauffement planétaire.. Tous cela me conduit à penser que nous vivons dans une époque où tout, absolument tout, est prétexte à faire peur aux gens et à instaurer des règlements contraignants accompagné de taxes, au nom d'une soit disante sécurité, et au mépris total de la liberté..

    Mais au nom de la sécurité, ne devrions ,nous pas mettre fin aux instutions qui sont seules responssables de centaines de milions de morts à travers les siècles par toutes les guerres qu'elles ont elles même déclanchées?

    Au nom de la sécurité ne devrions nous pas dire "stop" à la course aux armements que pratiquent nos états en ce moment même, sous prétexte de sécurité?

    Le plus evident pour moi, dans tout ça c'est l'inversse de la charge de preuve. Normalement, ce n'est pas à l'accuser de prouver qu'il est innocent, mais à l'accusateur de prouver la culpabilité.
    Or là on demande aux producteurs d'OGM de prouver qu'ils ne sont pas coupable d'un crime qui n'existe pas encore..
    Ca n'a pas de sens.. ALors qu'on laisse des dangers connus depuis des miliers d'années prospérer sous le soleil, on voudrait interdire des technologies nouvelles sous prétexte qu'elles n'ont pas encore prouvé qu'elle ne seront jamais coupable d'un crime qu'on ne connais pas et qu'on ne connaitra peutêtre jamais??

  29. #28
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    T'interdire de vendre ou d'acheter un produit, même dangeureux c'est violer ton droit fondamental de choisir toi même ce que tu veux faire de ta propre existence: Avaler des pommes de terres OGM fluo, te baigner dans un lac radio-actif, te shooter, et rouler en moto sans casque sur une roue en téléphonant..
    Tant que tu ne menace pas la vie des autres, si cela ne concerne que toi tu doit pouvoir faire ce que tu veux.. Si cela concerne les autres, tu doit simplement respecter leur vie comme ils respectent la tienne, a condition biensûr qu'ils respectent ta vie.. Aucune raison de respecter la vie des autres si ce n'est pas réciproque..
    je ne garde que ça !
    mais c'est déjà un discours d'une puérilité totale !

  30. #29
    jipse

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    On est hors sujet, mais il se trouve que je connais un peu le problème (j'ai même été en rapport avec deux des acteurs importants de l'affaire). Donc c'est faux, si on excepte les déclarations d'Allègre, qui n'en est pas à une énormité près, sur le désamiantage de Jussieu. L'affaire et beaucoup plus complexe et provient presque uniquement de la mauvaise volonté des industriels (et de l'inertie d'un certain nombre de médecins du travail). Et si le poids de l'opinion publique a joué par qui a-t-elle été informée ? Par des scientifiques parmi lesquels je voudrais rendre un hommage particulier à Henri Pézerat.
    C'est exact mais le lobby industriel des producteurs d'amiantes à toujours été soutenu lui aussi par des scientifiques et c'est pour cela que l'affaire a été aussi longue à régler. C'est tout l'objet de la question posée au début. Y a-t-il une considération supérieure qui puisse servir de fondement à une éthique. JDOIVAN avait avec d'autre parlé du rapport risque/bénéfice, hors si l'on en crois la lettre de FS d'aujourd'hui ,il existerai sur le marché deux variétés de pomme de terre non OGM avec les mêmes caractéristiques. Où est le bénéfice? Pour BASF, pas de problème je vois mais pour l'agriculteur ou le consommateur?
    Les lobby industriels sont puissants et n'hésitent plus à employer l'arme du harassement judiciaire est financier, le procès fait par l'Union des producteurs de produit phyto au Professeur Belpomme qui met régulièrement en cause les pesticides ( j'espère que je ne serai pas poursuivi puisque ce puissant lobby a réussi à faire voter une loi interdisant l'usage de ce mot, aujourd'hui on doit dire biocide), le procès ( perdu) fait au MRGDF par les producteurs de raisin, avec demande de dommages et intérêts exorbitant, pour avoir fait analyser des raisins et montré dans certain des teneurs en pesticide exorbitantes.
    Il y a des conflits d'intérêt, c'est inévitable en société, mais quelle valeur doit être placée au dessus de toutes pour régler ces conflits. Aristote nous avais parlé du bien comme une fin, il avait distingué le bien relatif qui est en vue d'autre chose et le bien absolu en vue de lui-même. La mise sur le marché de la pomme de terre OGM Amflora est sans aucun doute un bien relatif pour BASF, mais est ce un bien absolu?

  31. #30
    invite765732342432
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Relativement d'accord avec le reste, mais attention à ce point:
    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    Quand on vois les étiquettes Carbonne sur les paquets de riz et de couscous on se demande si la culpabilisation ne va pas déjà un peu trop loin.
    Comme tu l'as dit plus tôt, c'est au consommateur de choisir ce qu'il veut manger. Pour cela, l'état doit lui garantir l'accès à une information claire et non-faussée.
    Dans ce cadre je trouve absolument normal l'obligation d'indiquer sur l'emballage certaines données cruciales pour le choix du consommateur: présence d'OGMs, quantité de sel, de graisses, et pourquoi pas bilan carbone si c'est un facteur de choix.

    Quant à l'idée que ça culpabilise, là, je te retournerai ton argument: c'est toi qui choisit de te sentir coupable ou pas... L'essentiel est d'être informé.

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