On reparle des OGM

[noir_ecaille]

Myoper> Donc un OGM est réglementairement moins allergisant puisque contrôlé. Au contraire des semences variétales qui présentent pourtant les même dangers -- à faire contrôler aussi ?

Je suis d'accord côté pro-OGM aussi. Il y a un réel problème de cohabitation concernant les contaminants de part et d'autres. A part la culture sous serre façon "mer de plastique espagnole", difficile de trouver une consiliation/solution équitable.


Nidhalg> A l'évidence, les substances allergènes sont au départs des molécules utiles à l'organisme qui les produit : protides, glucides, rarement lipides (peu allergènes)... Ce sont des constituants cellulaires ou des supports de communications, ou les deux -- quelques fois ce seraient les produits de la digestion qui induisent l'allergie. Qui plus est, une allergie dépend du terrain (de l'individu). Difficile dans ce cas de créer des variétés sans allergènes. Au mieux hypoallergéniques. Mais cumulés, les coût sont prohibitifs.

A cela il faut ajouter les possibles conséquences d'une complications due au cumul des mutations, que ce soit pour l'OGM ou pour le consommateur.


Un problème bien complexe...
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[invite32f57b05]

De fait (on y revient), le problème "OGM ou pas OGM ?" présente surtout un aspect politique -- et là, dommage ! Cette action n'est pas autorisée sur ces forums

Je ne vois franchement pas en quoi une variété OGM diffère d'une variété non-OGM "politiquement".

Pour ce qui est des allergies, c'est contrôlé, et les variétés présentant ce genre de risques ne sont pas mises sur le marche (du moins, pas légalement).

Pour ce qui est du "problème de contamination", ce "problème" a été purement et simplement inventé par les anti-OGM ; avant, toutes les variétés de maïs, mutantes ou non balançaient leur pollen un peu partout, et tout le monde s'en fichait.
Et c'est toujours le cas !
Les variétés OGM ne font pas plus de pollen que les autres : où est le problème ?
Le problème en l'occurrence est dans l'intolérance : si on commence à ne plus tolérer le pollen du voisin, on est mal barré.

Et au passage, certaines espèces sont autogames (soja, riz...).

[invite6f9dc52a]

Myoper> Donc un OGM est réglementairement moins allergisant puisque contrôlé. Au contraire des semences variétales qui présentent pourtant les même dangers -- à faire contrôler aussi ?

Pas réglementairement (a moins qu'un texte régisse tout ça) mais scientifiquement.
Il y a un produit de testé et pas l'autre. Cela aurait pu être l'inverse.
Ma préférence va au "testé/reçu", quel qu'il soit.

Je suis d'accord côté pro-OGM aussi. Il y a un réel problème de cohabitation concernant les contaminants de part et d'autres. A part la culture sous serre façon "mer de plastique espagnole", difficile de trouver une consiliation/solution équitable.

Mais les pro-OGM auront plutot des arguments intéressés commercialement (enfin, je suppose car je n'en connais pas hormis ceux qui les fabriquent puisque personne ou presque ne les utilise en France).
Moi, je ne fais que décrire une situation hypothétique qui est le pendant de celle que tu as présentée en soulignant simplement, encore une fois, que j'ai une préférence pour la plus controlée et la moins succeptible de poser des problèmes et, a la limite, sans préjuger de la nature des produits en question.

Nidhalg> A l'évidence, les substances allergènes sont au départs des molécules utiles à l'organisme qui les produit : protides, glucides, rarement lipides (peu allergènes)... Ce sont des constituants cellulaires ou des supports de communications, ou les deux -- quelques fois ce seraient les produits de la digestion qui induisent l'allergie.

Sauf erreur d'intérpretation de ma part, tu es en train de réduire arbitrairement ces éléments a une certaine taille (P/G/L) et pourquoi ne pas aller moins loin et observer des mollécules plus grosses (alcaloides, stéroides, terpenes, hétérosodes ...) ?
Et tu (si je t'ai compris) assimile intolérence et allergie.
Mais ceci dit, on connait assez peu les mécanismes de ces problèmes et allergies alimentaires pour l'instant.

A cela il faut ajouter les possibles conséquences d'une complications due au cumul des mutations, que ce soit pour l'OGM ou pour le consommateur.

+1
Avantage donc a celui qui sera globalement étudié et testé.

[invite6f9dc52a]

L'hétérosode est une variété d'hétérosides que l'on trouve entre le lever du soleil et le coucher sur certains forums ...

[Edelweiss68]

Alors je suppose que les mollécules sont des molécules que l'on peut trouver entre le lever du soleil...etc

[invite6f9dc52a]

Alors je suppose que les mollécules sont des molécules que l'on peut trouver entre le lever du soleil...etc

P...d.B...d.M...

[noir_ecaille]

J'ai trouvé ça :
http://www.takween.com/takweenNL4.html#transgenes

Autrement dit, il existe des techniques pour limiter la contamination. A cette aune, culture "bio" et culture transgénique de ce type peuvent cohabiter.

De même si, comme l'explique Ryuujin, les cultures sont autogames (plantes qui s'autofécondent comme les "violettes blanches") on ne peut pas parler de risque de contamination majeur non plus.

[invite32f57b05]

la dissémination n'est pas un risque en soi.
Un risque, c'est une conséquence néfaste possible.

du pollen se ballade, et ? En quoi est-ce néfaste ?

[noir_ecaille]

C'est néfaste parce que ça prend des proportions politiques, en toute honnêteté

(Wouh ! Moi je vais me faire attraper avec mes analyses à deux ronds...)

[invitecc1b7100]

Le pollen c'est allergène.. tous les pollens, qu'ils soient OGM ou non!

La question c'est en quoi le fait que du pollen OGM se ballade, soit plus néfaste que le fait que pollen non OGM se ballade..

Le pollen OGM est "néfaste" parce qu'il est breveté, et que lorsqu'il se dépose dans un champ, le champ "contaminé" se retrouve en infraction avec la loi sur les droits de propriété.. et les agriculteur doivent payer des RoyalsT sur des semences qui sont arrivés chez eux au hazard du vent.. C'est plus un problème judiciaire que technique ou envirronemental, ou de santé publique.. Le pollen OGM se dissipe comme n'importe quel pollen, sauf que lorsque la pomme du pommier de votre voisin tombe dans votre jardin, et donne un nouveau pommier, votre voisin ne vous attaque pas en justice pour vol de pepins, alors que Monsanto si!

[invite765732342432]

Le pollen OGM est "néfaste" parce qu'il est breveté, et que lorsqu'il se dépose dans un champ, le champ "contaminé" se retrouve en infraction avec la loi sur les droits de propriété..

Ceci, comme toute la suite, est faux.
C'est juste un colportage de légende urbaine.

[noir_ecaille]

Histoire de "en connaissance de cause" ou pas

[invitecc1b7100]

Ceci, comme toute la suite, est faux.
C'est juste un colportage de légende urbaine.

Colporté par wikipedia:

Du milieu des années 1990 à 2004, Monsanto avait poursuivi, en Amérique du Nord, 147 agriculteurs et 39 entreprises agricoles pour violation de brevet en relation avec des OGM. La majorité de ces procès concerne l'utilisation d'une partie de la récolte comme semence pour l'année suivante. Cette pratique est possible avec le soja qui s'autoféconde. Selon un rapport du Center for good safety, quelques cas concernent des cultures de plantes qui auraient été, d'après les agriculteurs concernés, contaminées par dissémination. Le plus célèbre est Monsanto contre Percy Schmeiser21. Selon ce rapport, Monsanto possède un budget de 10 millions USD et une équipe de 75 personnes dédiés à la surveillance et la poursuite judiciaire des fermiers utilisateurs de ses produits. Percy Schmeiser a été condamné une fois la démonstration faite qu'il avait volontairement récolté sur une petite surface en bordure de route, traité et semé sur l'ensemble de son exploitation des graines qu'il savait OGM. La condamnation la plus lourde rendue contre un agriculteur s'est élevée à 3 052 800 USD, le niveau moyen des peines dépasse 400 000 USD. En 2004, la firme avait reçu 15 253 602 USD à la suite des divers procès qu'elle a intentés21. Cependant, l'ensemble des arrangements conclus entre Monsanto et les fermiers, pour que cette dernière abandonne ses poursuites, ne sont pas comptabilisés. Monsanto déclare effectuer chaque année 500 contrôles chez des fermiers utilisant ses semences.

[invite765732342432]

Colporté par wikipedia:

En effet, et il faut apprendre à lire:

Percy Schmeiser a été condamné une fois la démonstration faite qu'il avait volontairement récolté sur une petite surface en bordure de route, traité et semé sur l'ensemble de son exploitation des graines qu'il savait OGM.

La "contamination" accidentelle n'est donc pas condamnée, par contre le contournement volontaire d'un brevet, si.

[invite32f57b05]

Le pollen OGM est "néfaste" parce qu'il est breveté, et que lorsqu'il se dépose dans un champ, le champ "contaminé" se retrouve en infraction avec la loi sur les droits de propriété.. et les agriculteur doivent payer des RoyalsT sur des semences qui sont arrivés chez eux au hazard du vent..

Totalement faux.
Il n'y a infraction que s'il y a une action consciente de l'agriculteur pour exploiter le brevet sans payer de royalties.

La majorité de ces procès concerne l'utilisation d'une partie de la récolte comme semence pour l'année suivante. Cette pratique est possible avec le soja qui s'autoféconde.

Les agriculteurs savaient donc qu'ils semaient des OGM qu'ils n'avaient pas achetés. Aucun rapport avec la dissémination.

Percy Schmeiser a été condamné une fois la démonstration faite qu'il avait volontairement récolté sur une petite surface en bordure de route, traité et semé sur l'ensemble de son exploitation des graines qu'il savait OGM.

C'est assez clair : aucun rapport avec la dissémination accidentelle.

[JPL]

Oui mais il faut savoir lire :

Percy Schmeiser a été condamné une fois la démonstration faite qu'il avait volontairement récolté sur une petite surface en bordure de route, traité et semé sur l'ensemble de son exploitation des graines qu'il savait OGM.

[invitecc1b7100]

donc si je comprend bien, l'affaire des paysans condamnés pour avoir des champs involontairement "contaminés" par des OGM est une mystification des anti-OGM comme celle des 10 000 paysans indiens suicidés??

[invite765732342432]

donc si je comprend bien, l'affaire des paysans condamnés pour avoir des champs involontairement "contaminés" par des OGM est une mystification des anti-OGM comme celle des 10 000 paysans indiens suicidés??

Ca j'en sais rien... mais on attend toujours des preuves.
Pas des "on-dit".

Mais en ce qui concerne le cas précis de Percy Schmeiser, oui, c'est effectivement une mystification propagée notamment par les anti-OGMs.

[invitecc1b7100]

Donc d'après vous, ressemer des plantes qui sont arrivées par accident dans VOTRE propriété c'est du vol?? C'est bien le problème que je dénonce..

Percy S n'a fait qu'utiliser des semences qui étaient arrivées de manière naturelle sur son terrain.. Ca signifie que mon exemple du pommier est tout à fait juste..

Une pomme du pommier de mon voisin tombe chez moi, je récupère les pépins pour les planter et je suis condamné pour "vol de pépin!"..

C'est bien un problème de nature politique et non technique..
Ca dépend de la notion de propriété: est-ce que l'on peut être propritaire d'un concept ou d'un objet dont on a pas le contrôle.?
Etre propriétaire d'un gène qui peut se disséminer tous seul, est comparable à être propriétaire du vent, du soleil, ou d'une étoile dans le ciel.. C'est a dire etre propriétaire d'un objet sur lequel on n'exerce aucun contrôle.. Le fait que ces plantes se soient retrouvées de manière naturelle chez M Percy, devrait en toute logique donner la propriété de ces semences à M Percy, parce qu'elles sont sur SON terrain et non sur le terrain de Monsanto..

[invite765732342432]

Donc d'après vous, ressemer des plantes qui sont arrivées par accident dans VOTRE propriété c'est du vol??

Dans les conditions bien précises qui ont été jugées (c'est à dire incluant une volonté), OUI.

Tu cherches à faire des généralités pour noyer le poisson, mais le fait est qu'un homme savait qu'une chose était interdite et il l'a quand même faite... Difficile de lui trouver des circonstances atténuantes.

[invitecc1b7100]

Il ne sagit pas de circonstances aténuantes.. Il n'y a pas de crime voilà tout! Il est chez lui, et il fait ce qu'il veux chez lui avec ce qui lui appartient, et en locurence ces plantes lui appartiennent parce qu'elles sont arrivées chez lui de façon naturelle..

Dans ce cas précis, Percy est dans son droit le plus naturel. Et Monsanto viole sa propriété. Car monsanto ne pouvait pas savoir que M Percy cultivait des plantes OGM sans faire un contôle sur le terrain de M Percy sans son autorisation.. Autrement dit, une violation de propriété..

C'est une question de droit.. Le fait est que la notion de droit est différente pour chacun d'entre nous, mais pour moi c'est clair..

Percy est dans son droit et Monsanto #### supprimé.

[Gilgamesh]

Pas une mystification mais une façon de tronquer la vérité.

Exemple (le premier qui me tombe sous la main) :

Les OGM face à la question de la securite alimentaire: controverse et dilemme

"En 1997, Percy SCHMEISER pulvérise comme d'habitude de l'herbicide Round Up sur les bords de son champ afin d'éliminer les mauvaises herbes et les repousses de colza. Deux semaines plus tard, il remarque que ces plants de colza ont survécu et résistent à l'herbicide. Ce qui signifie que son champ de colza conventionnel a bien pu être contaminé par les cultures voisines de colza génétiquement modifié. La preuve : il récolte son colza et, comme il l'a toujours fait, il utilise une partie de sa semence pour l'année suivante. En 1998, Monsanto l'accuse d'avoir utilisé son colza transgénique breveté sans payer le prix de la licence d'utilisation. L'affaire est portée en justice.

La possibilité de la contamination des cultures biologiques ou conventionnelles par les cultures transgéniques pose le problème de la coexistence entre les différentes filières (etc, etc)."

En italique, tout est vrai. Cependant, avant d'embrayer sur les grandes questions de principe sur la possibilité de coexistence, etc il aurait fallu rajouter que : "During 1998, over 95% of Schmeiser's canola crop of approximately 1,000 acres (4 km²) was identified as the Roundup Ready variety."
wiki

Il est évident qu'il est impossible d'avoir 95% de pureté variétale sur un champs de 400 ha sans l'avoir voulu. Et la raison de la condamnation est là, uniquement là... Et du coup, ça ne pose du coup aucun problème métaphysique de coexistence pacifique ogm-non ogm...

a+

[invite6f9dc52a]

... comme celle des 10 000 paysans indiens suicidés??

J'ai entendu dire : 10.000.000.000 mais je crois que c'est a cause de leurs divorces.

Donc d'après vous, ressemer des plantes qui sont arrivées par accident dans VOTRE propriété c'est du vol??

Oui, comme kidnapper quelqu'un qui s'égare sur sa propriété.

Etre propriétaire d'un gène qui peut se disséminer tous seul, est comparable à être propriétaire du vent, du soleil, ou d'une étoile dans le ciel...

Ca s'appelle un brevet et c'est réglementé sinon personne n'aurait eu les moyens de dévelloper et te proposer, par exemple, l'ordinateur et les logiciels que tu utilises en ce moment.

[invite2cce553e]

Mon constat est malheureusement beaucoup plus grave que cela, je dirai une tres grande majorite des diplomes superieurs, excluant les techniciens des sciences de la vie, n'ont pas integre les notions de base de la biologie de la classe de 3eme. Ils ont des notions un peu deiste de la genetique...... ils sont mieux informes sur l'ADN mais effectivement la creation varietale est interpretee avec des notions antropomorphique de la genetique ce qui demande parfois un peu de temps a expliquer une demarche pragmatique.

Je suis curieux de connaître cette explication, comme la majorité de l'opinion publique je suis dans ce cas en ce qui concerne la génétique et ceci bien que j'ai été amené plusieurs fois à travailler à la formulation de produits phytosanitaires.

[invitedb325deb]

Ca s'appelle un brevet et c'est réglementé sinon personne n'aurait eu les moyens de dévelloper et te proposer, par exemple, l'ordinateur et les logiciels que tu utilises en ce moment.

Sauf erreur de ma part mais ce n'est pas le gène qui est breveté mais le procédé et le produit finale.

Donc aucun pb de transfert de géne.... d'une part.

Et pour la dissémination de semence, je me demande si le brevet comprends les semences de deuxième générations ?

Ensuite, d'un point de vue juridique, la notion de propriété est, il me semble, plus compliqué que cela :

- par exemple, si j'ai un pommier dont certaines branches dépassent chez mon voisin, celui-ci a le droit de s'approprier les pommes des branches sur sa propriété.

- Pour le cas du Mr en question, ne peut-il pas penser que les plants résistants le soient devenu par évolution naturelle et ainsi, la volonté qui serait à l'origine de sa condamnation ne tient plus vraiment...

Je crois qu'il y a une différence légale entre l'immobilier et le mobilier, les plants exploitées sont des immobilier et ne répondent pas aux mêmes lois que le mobilier : si un mobilier tombe chez mon voisin, il m'appartient toujours... si le perd un immobilier (repousse de plant, branche d'arbre, etc ...) celui-ci ne m'appartient plus car associé à la parcelle....

J'ai un pote juriste, je vais lui demander de ce pas et je vous tiens au courant

[invite6f9dc52a]

Sauf erreur de ma part mais ce n'est pas le gène qui est breveté mais le procédé et le produit finale.

Pas exactement. Ca a été bien dévellopé sur un fil (et je crois que c'est vers le début de celui-ci ).

[invite765732342432]

- Pour le cas du Mr en question, ne peut-il pas penser que les plants résistants le soient devenu par évolution naturelle et ainsi, la volonté qui serait à l'origine de sa condamnation ne tient plus vraiment...

Il aurait pu le penser, en effet.
Mais un jugement a été rendu, et le juge a estimé qu'il était parfaitement au courant, et que c'est la raison de son action.

Personne ici n'a plus de détails sur ce sujet que le juge lui-même. Alors, on peut certes tout imaginer, mais la seule personne qui a tous les éléments en main a tranché.
Souhaites-tu remettre en cause sa décision sans connaitre l'affaire ?

[invite6f9dc52a]

Il est fort probable que les plants aient été analysé. Et avec un peu de chance, le gène en question était un gène bactérien modifié qui n'aurait pu se retrouver dans ces proportions en une seule génération (aussi probable qu'une tornade sur la tour Eiffel la transforme en parc de tracteurs - mais la, je m'avance).
J'allais oublier : il y avait peut être aussi un gène marqueur.

[Gilgamesh]

J'ai un pote juriste, je vais lui demander de ce pas et je vous tiens au courant

Jugement de la Cours Suprême du Canada :

Les intimées [ie : Monsanto ] sont respectivement titulaire et propriétaire d’un brevet qui divulgue l’invention de gènes chimériques conférant une résistance aux herbicides à base de glyphosate, tel le Roundup, et de cellules contenant ces gènes. Le canola contenant les gènes et cellules brevetés est commercialisé sous le nom de « Roundup Ready Canola ». Les appelants pratiquent la culture commerciale du canola en Saskatchewan. Ils n’ont jamais acheté de canola Roundup Ready ni obtenu une licence les autorisant à le cultiver. Des tests effectués sur leur récolte de canola de 1998 ont révélé que cette récolte était composée, dans une proportion de 95 à 98 pour 100, de canola Roundup Ready. Les intimées ont intenté contre les appelants une action pour contrefaçon de brevet. Le juge de première instance a décidé que le brevet était valide et a accueilli l’action, en concluant que les appelants savaient ou auraient dû savoir qu’ils conservaient et mettaient en terre des semences contenant le gène et la cellule brevetés, et que la récolte résultante qu’ils vendaient contenait également le gène et la cellule brevetés. La Cour d’appel fédérale a confirmé la validité de cette décision, sans toutefois se prononcer sur celle du brevet.

Arrêt (les juges Iacobucci, Bastarache, Arbour et LeBel sont dissidents en partie) : Le pourvoi est accueilli en partie.

La juge en chef McLachlin et les juges Major, Binnie, Deschamps et Fish : Le brevet est valide. La protection revendiquée par les intimées vise non pas la plante génétiquement modifiée elle-même, mais plutôt les gènes et les cellules modifiées qui la constituent. L’interprétation téléologique des revendications du brevet reconnaît que l’invention s’appliquera aux plantes régénérées à partir des cellules brevetées, indépendamment de la question de savoir si ces plantes se trouvent à l’intérieur ou à l’extérieur d’un laboratoire. La question de savoir si la protection par brevet du gène et de la cellule s’étend aux activités mettant en cause la plante n’est pas pertinente pour décider de la validité du brevet. Les appelants ne se sont pas acquittés du fardeau de prouver que le Commissaire aux brevets a commis une erreur en accueillant la demande de brevet.


Pour déterminer si les appelants ont enfreint l’art. 42 de la Loi sur les brevets en « exploitant » la cellule et le gène brevetés, il faut interpréter le verbe « exploiter », qui figure à cet article, en fonction de son sens ordinaire, de l’objet de l’art. 42, de son contexte et de la jurisprudence. Le sens ordinaire du verbe « exploiter » ou « use » connote une utilisation en vue d’une production ou dans le but de tirer un avantage. L’article 42 a pour objet de définir les droits exclusifs du titulaire d’un brevet. La question qu’il faut se poser pour déterminer si un défendeur a « exploité » une invention brevetée consiste à se demander si les activités du défendeur ont privé l’inventeur, en tout ou en partie, directement ou indirectement, de la pleine jouissance du monopole conféré par la loi. L’examen contextuel démontre que tout avantage commercial qui peut découler de l’invention appartient au titulaire du brevet. Selon la jurisprudence, il est possible de conclure à l’existence de contrefaçon même si l’objet ou le procédé breveté fait partie ou est une composante d’une structure ou d’un procédé non brevetés plus vastes, pourvu que l’invention brevetée soit importante pour les activités du défendeur qui mettent en cause la structure non brevetée. La possession d’un objet breveté ou d’un objet ayant une particularité brevetée peut constituer une « exploitation » de l’utilité latente de cet objet et constitue donc de la contrefaçon. La possession, du moins dans le cadre d’un commerce, donne naissance à une présomption d’« exploitation » réfutable. Bien qu’en général l’intention ne soit pas pertinente pour déterminer s’il y a eu « exploitation » et donc contrefaçon, l’absence d’intention d’utiliser l’invention ou d’en tirer un avantage peut être pertinente pour réfuter la présomption d’exploitation découlant de la possession.


En l’espèce, le fait que les appelants aient conservé et mis en terre des semences contenant les cellules et gènes brevetés et qu’ils aient récolté et vendu les plantes résultantes paraît logiquement constituer une « utilisation » de la matière brevetée en vue d’une production ou dans le but de tirer un avantage, au sens de l’art. 42. Les autres questions de principe pertinentes pour déterminer s’il y a eu « exploitation » au sens de l’art. 42 étayent également cette conclusion préliminaire. En cultivant sans licence une plante contenant le gène breveté et formée des cellules brevetées, les appelants ont privé les intimées de la pleine jouissance de leur monopole. L’utilisation, par les appelants, du canola dont il est question en l’espèce était aussi de nature commerciale.

Selon la jurisprudence, il y contrefaçon lorsque les activités commerciales d’un défendeur, qui mettent en cause une chose comportant un élément breveté, requièrent nécessairement l’exploitation de l’élément breveté. Pour qu’il y ait contrefaçon en l’espèce, il n’est pas nécessaire que le gène ou la cellule soient exploités isolément et il n’est pas nécessaire non plus que les appelants aient pulvérisé de l’herbicide Roundup sur leurs cultures. Premièrement, cet argument ne tient pas compte de l’utilité latente des propriétés des gènes et cellules brevetés. Deuxièmement, la preuve produite par les appelants n’est pas suffisante pour réfuter la présomption d’exploitation. Bien que la conduite qu’un défendeur a adoptée après avoir pris connaissance de la présence de l’invention brevetée puisse aider à réfuter la présomption d’exploitation découlant de la possession, cette présomption subsiste dans les circonstances de la présente affaire. Les appelants ont réellement cultivé du canola Roundup Ready dans le cadre de leurs activités commerciales. Compte tenu de tous les facteurs pertinents, les appelants ont exploité les gènes et cellules brevetés, et il y a donc contrefaçon.

[invitedb325deb]

Pas exactement. Ca a été bien dévellopé sur un fil (et je crois que c'est vers le début de celui-ci ).

Breveté le gène reviendrait à breveté le vivant ce qui n'est pas acceptable...sinon, demain je brevète le gène de l'intelligence

OKi !!!