On reparle des OGM

[invite2cce553e]

Au moyen-âge, lors des débats universitaires, il convenait à l’auteur de la question de conclure la disputatio par la determinatio. Je vais m’y risquer.

Le message qui m’a mis sur la piste d’une réponse possible à la question posée, malheureusement je n’en retrouve pas l’auteur, disait à peu prés ceci, « n’est ce pas plutôt une opposition à Monsanto qu’aux OGM ».Enfin, après tous ces échanges sur le forum, il y a eu un débat à la télévision entre Colline Serreau d’un côté à qui l’on doit un film culte du cinéma français et de l’autre Jean-Didier Vincent biologiste et François Dagognet, philosophe, médecin, chimiste professeur au collège de France, tout deux auteurs d’ouvrages remarquables sur la biologie, l’épistémologie et la bioéthique. Nul ne contestera que nous avions sur le plateau des cerveaux bien fait, leurs œuvres parlent pour eux et pourtant… et pourtant nous n’avons pas assisté à une disputatio argument contre argument mais à un échange au cours duquel chacun avançait ses arguments sans répondre aux arguments de l’autre.

A travers ce qui est apparu sur le forum et d’autres lieux à propos de ce débat, j’ai essayé de repenser le problème qui fait polémique en tentant d’échapper au détail. Il est évident , pour paraphraser un discours célèbre d’il y a un demi siècle, que ce débat à une apparence évidente mais qu'il a une réalité profonde trés différente.

L’apparence c’est ce débat tant de fois programmé dans les médias depuis 25 ans ,ce débat qui nous est présenté comme une opposition entre un positivisme scientifique volontariste et un obscurantisme passéiste.

Mais ce débat cache une réalité profonde tout autre. Ce débat est le fruit du scepticisme ambiant. Scepticisme quand à l’indépendance du pouvoir politique des grands groupes financiers. Scepticisme quand aux limites de l’éthique des principaux maitres d’œuvres industriels de la mise sur le marché de ces technologies, Monsanto pour ne nommer que le plus médiatique. Scepticisme quand à la capacité de l’humain à connaître le réel, scepticisme entretenu par les divisions de la communauté scientifique elle-même.

Ce débat est-il sans espoir ? Non, on peut penser que, si comme cela se profile, un groupe de travail sur la biodiversité similaire au GIEC se crée, celui-ci devra obligatoirement aborder la question des OGM. Mais il ne faut pas se faire d’illusions, même si un tel groupe arrive à une conclusion irréfutable, il y aura des scientifiques en mal de notoriété médiatique pour s’y opposer, entretenir encore longtemps le débat télévisé, et nourrir une opposition basée sur des principes irrationnels.
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[invite32f57b05]

Ce n'est pas du scepticisme : le scepticisme est une démarche de doute.

C'est du réactionnisme : une démarche de rejet, d'opposition "à priori".

[Gilgamesh]

Je pense qu'il y a deux niveaux :

1/ c'est un genre de rejet devenu culturel. Quand 80% d'une population est devenue opposé à un trait culturel quelconque (ici une technique de création variétale), n'importe quel individu sera formé nativement puis ensuite constamment entretenu dans ce rejet.

Mais à la limite, une société agroalimentaire vendrait de la viande de chien (qui fait l'objet du même type de rejet culturel), certain hurleraient mais d'autre, se diraient "pourquoi pas ?".

2/ à l'opposition devenue culturelle s'ajoute un argumentaire basé sur le soupçon dans le domaine politique. Non seulement c'est "repoussant" mais en plus c'est issu d'une démarche "malfaisante".

a+

[invite2cce553e]

Ce n'est pas du scepticisme : le scepticisme est une démarche de doute.

C'est du réactionnisme : une démarche de rejet, d'opposition "à priori".

Ainsi donc, tout simplement, plus de 60% des européens seraient réactionnaires. Comment expliques tu que dans un sondage 70% des Français s'expriment contre les OGM, majoritairement en avancant des raisons éthiques, mais que la majorité des mêmes opposants mis en situation réelle d'achat ne tiennent pas compte des marquages signalant la présence des OGM et achétent tout de même ces produits? Comment expliques tu qu'il y ait plus d'opposants aux OGM parmi les diplomés de l'enseignement supérieur que parmi les non diplomés? L'éducation serait elle un facteur favorisant l'"a priori réactionnaire".

[invitedb325deb]

Comment expliques tu qu'il y ait plus d'opposants aux OGM parmi les diplomés de l'enseignement supérieur que parmi les non diplomés? L'éducation serait elle un facteur favorisant l'"a priori réactionnaire".

Aurais-tu une source ?

[invite6f9dc52a]

En rappellant qu'un sondage n'a qu'une valeur de sondage.

... majoritairement en avancant des raisons éthiques, ...

... plus d'opposants aux OGM parmi les diplomés de l'enseignement supérieur que parmi les non diplomés? L'éducation serait elle un facteur favorisant l'"a priori réactionnaire".

Outre la remarque de L'ydill, il faudrait corréler aux type de diplôme (technique, LMD, lettre ou langues ...).
Est ce que l'individu diplomé dans une certaine spécialité considère avoir un avis pertinent dans une autre ?

[Gilgamesh]

Ainsi donc, tout simplement, plus de 60% des européens seraient réactionnaires. Comment expliques tu que dans un sondage 70% des Français s'expriment contre les OGM, majoritairement en avancant des raisons éthiques

Si tu raisonnes éthiquement, avec des critères éthiques que l'on va considérer corrects mais en te basant sur des données factuelles fausses ou partiale il est normal que le résultat soit in fine "réactionnaire" (c'est à dire viscéral et peu constructif).

mais que la majorité des mêmes opposants mis en situation réelle d'achat ne tiennent pas compte des marquages signalant la présence des OGM et achétent tout de même ces produits?

Ça quand même je demande à voir. Quelle est la proportion de personne lisant les étiquettes sur le produit, connaissant la signalétique OGM et qui achèterait le produit sachant qu'il y en a dedans.

Comment expliques tu qu'il y ait plus d'opposants aux OGM parmi les diplomés de l'enseignement supérieur que parmi les non diplomés? L'éducation serait elle un facteur favorisant l'"a priori réactionnaire".

Je pense qu'un QCM en 10 questions testant la connaissance des faits, genre :"quel pourcentage d'OGM est stérile ?" permettrait de voir quel est le niveau d'information réel. Niveau d'information dont on n'hérite pas avec le diplôme.

Par ailleurs, le niveau de diplôme va être corrélé avec un attitude plus "citoyenne" au sens où la personne va être plus attentive au débat. Et comme l'information circulante est proche de 100% contre, je ne serais pas outre mesure étonné que les plus diplomés soient les plus massivement contre, c'est à dire défendent une position argumentée anti-ogm. Mais argumenté avec des faits inexacts, that's the point.

a+

[invite32f57b05]

Ainsi donc, tout simplement, plus de 60% des européens seraient réactionnaires. Comment expliques tu que dans un sondage 70% des Français s'expriment contre les OGM, majoritairement en avancant des raisons éthiques, mais que la majorité des mêmes opposants mis en situation réelle d'achat ne tiennent pas compte des marquages signalant la présence des OGM et achétent tout de même ces produits?

Typiquement, le réactionnisme est surtout dans les mots, bien plus que dans les gestes. C'est une position "à la mode", "de circonstance".
De là à s'e..rder avec les étiquettes, c'est autre chose.

Comment expliques tu qu'il y ait plus d'opposants aux OGM parmi les diplomés de l'enseignement supérieur que parmi les non diplomés? L'éducation serait elle un facteur favorisant l'"a priori réactionnaire".

Je l'explique par un poids très important des sciences sociales etc... qui sont un très gros noyau en matière d'idéologisme et de réactionnisme.
Il est quasiment impossible de trouver un militant "anti" parmi les spécialistes du sujet.
Et il n'y a toujours pas la moindre argumentation rigoureuse du côté "anti".

[invite5d4a1850]

Outre la remarque de L'ydill, il faudrait corréler aux type de diplôme (technique, LMD, lettre ou langues ...).
Est ce que l'individu diplomé dans une certaine spécialité considère avoir un avis pertinent dans une autre ?

Certe non mais il est d'autant plus convaincu que son point de vue est valide.

[invite2cce553e]

Je réponds à tous en même temps. L'Ydill, des sondages il y en a en veux-tu en voila, il suffit de chercher mais certains sont plus complets que d'autres.

Au niveau européen, dans le cadre du framework 6, il y a un projet (518435) qui est une étude sur une dizaine de pays (la France n'en fait pas partie) de la réaction des citoyens européens aux OGM. Dans ce projet il a un sondage en sortie de magasin, on demande au gens s'ils sont pour ou contre et sil sont contre on leur demande la motivation d'achat pour les produits dans leur caddie. Pour la majorité de ceux qui se sont prononcés contre les OGM on s'aperçoit que la motivation d'achat est classique, prix, conseil du vendeur, tête de gondole mais qu'ils n'ont pas regardé l'étiquette pour savoir s'il y avait ou non des OGM.

Autre sondage français intéressant, sondage IFOP du 18 mai 2008 publié ans le Parisien. Traditionnellement il présente les opinions par tranche d'age, de catégorie socio professionnelle, d'opinion politique...de plus il a été fait en 2000, répété en 2004 et 2008 ce qui ne manque pas d'intérêt. On y trouve une mine d'informations qui font paraître le sempiternel débat télévisé pro contre anti et son bal des égos, encore plus inutile et sans intérêt.

Une information qui ne manquera pas d'en surprendre plus d'un, je n'en doute pas, ce n'est pas parmi les électeurs verts que l'on rencontre le plus grand pourcentage d'opposants aux OGM et cela de façon significative.

La culture ouvre à l'esprit critique, la culture hypertrophie l'ego car elle conduit à confondre information avec connaissance réelle et à sur valoriser sa propre opinion, il n'y a donc rien de surprenant à ce que les diplômés soient plus réfractaires que les non diplômés, l'inverse serait source de questionnement quand à l'intérêt de la culture. Ceci remet simplement en question l'idée qu'être sceptique par rapport à une technologie nouvelle ne serait que le fruit d'un obscurantisme ou d'une réaction à priori.

Un scientifique de renom avait exprimé en son temps une forme de scepticisme quand au caractère absolu du progrès, je ne pense pas que l'on puisse le classer parmi les réactionnaires.

Il avait écrit:

"Le progrès technique est comme une hache que l'on aurait mis dans les mains d'un psychopathe"

mais aussi

"La perfection des moyens et la confusion des buts semble caractériser notre époque"

Albert Einstein.

[mh34]

"Le progrès technique est comme une hache que l'on aurait mis dans les mains d'un psychopathe"

C'aurait été intéressant de savoir de quel progrès technique il parlait, là...parce que la phrase en tant que telle et sortie de son contexte est tout à fait critiquable, désolée.

[invite32f57b05]

La culture ouvre à l'esprit critique, la culture hypertrophie l'ego car elle conduit à confondre information avec connaissance réelle et à sur valoriser sa propre opinion, il n'y a donc rien de surprenant à ce que les diplômés soient plus réfractaires que les non diplômés, l'inverse serait source de questionnement quand à l'intérêt de la culture. Ceci remet simplement en question l'idée qu'être sceptique par rapport à une technologie nouvelle ne serait que le fruit d'un obscurantisme ou d'une réaction à priori.

sauf que tu ne peux pas lier diplôme et information lorsqu'on ne te dis même pas de quels diplômes on parle.

Une infime minorité des diplômés de masters n'ont ne serait-ce que la moindre idée de ce qu'est la création variétale.
Les diplômés de sciences sociales qui sont ceux qui ont les positions les plus tranchées sur le sujet sont aussi les moins informés : ils ne connaissent généralement ni l'objet, ni le contexte.

[invitedb325deb]

Une information qui ne manquera pas d'en surprendre plus d'un, je n'en doute pas, ce n'est pas parmi les électeurs verts que l'on rencontre le plus grand pourcentage d'opposants aux OGM et cela de façon significative.

Intéressant.

la culture hypertrophie l'ego car elle conduit à confondre information avec connaissance réelle

non justement, la culture permet de ne pas confondre information et connaissance....

être sceptique par rapport à une technologie nouvelle ne serait que le fruit d'un obscurantisme ou d'une réaction à priori.

Sceptique, évidemment... fanatique ?? moins

Je serais justement curieux de voir la proportion de sans-opinion dans la catégorie sans-diplôme (ref à l'hypertrophie de l'égo )....

Un scientifique de renom avait exprimé en son temps une forme de scepticisme quand au caractère absolu du progrès, je ne pense pas que l'on puisse le classer parmi les réactionnaires.

Il avait écrit:

"Le progrès technique est comme une hache que l'on aurait mis dans les mains d'un psychopathe"

mais aussi

"La perfection des moyens et la confusion des buts semble caractériser notre époque"

Albert Einstein.

La technologie n'est pas une fin en soit, on est tous d'accord... what else ??

[invite6f9dc52a]

Je réponds à tous en même temps. L'Ydill, des sondages il y en a en veux-tu en voila, il suffit de chercher mais certains sont plus complets que d'autres.

Oui, tout a fait d'accord même si ça ne reste que des sondages.
(En fait c'était a ça que les réponses précédentes répondaient).

On y trouve une mine d'informations qui font paraître le sempiternel débat télévisé pro contre anti et son bal des égos, encore plus inutile et sans intérêt.

Si je repére bien les "antis", je ne vois pas, mis a part ceux qui ont des intérets, qui sont les "pros".
D'ou peut être un certain déséquilibre du débat.

La culture ouvre à l'esprit critique, la culture hypertrophie l'ego car elle conduit à confondre information avec connaissance réelle et à sur valoriser sa propre opinion, il n'y a donc rien de surprenant à ce que les diplômés soient plus réfractaires que les non diplômés, l'inverse serait source de questionnement quand à l'intérêt de la culture.

Si la culture amène a ça, il y a de quoi, au contraire, se poser des questions : le but est raté !

Ceci remet simplement en question l'idée qu'être sceptique par rapport à une technologie nouvelle ne serait que le fruit d'un obscurantisme ou d'une réaction à priori.

Ben non, ce n'est pas incompatible.

Il avait écrit:
"Le progrès technique est comme une hache que l'on aurait mis dans les mains d'un psychopathe"

"La perfection des moyens et la confusion des buts semble caractériser notre époque"

Les OGM tels que décriés actuellement n'existant pas encore, il ne pouvait donc que parler de la création variétale classique par mutagénèse ...

La technologie n'est pas une fin en soit, on est tous d'accord... what else ??

Un ptit café ?

[invite32f57b05]

être sceptique par rapport à une technologie nouvelle ne serait que le fruit d'un obscurantisme ou d'une réaction à priori.

Les anti-OGM ne sont pas sceptiques. Ils sont "anti".

[noir_ecaille]

Concernant certaines politiques commerciales...

Sans idée subversives, M*** & Co aurait pour objectif "le contrôle mondial de la ressource alimentaire", cité dans une émission TV d'on ne sait quelle source.

Qu'importe. Il n'empêche qu'un monopole fait toujours peur -- dans le genre W***ws en informatique par exemple.

En Amérique Latine, les cultures étaient d'abord illégales. Des semences sont passées sous le manteau. Une fois 60% des cultures de soja (sur combien de tonnes ou hectares ?) devenue OGM, force a été de légaliser les cultures transgéniques.

Eh là, oh ! surprise ! Le diable sort de sa boîte : chaque exploitant est redevable d'une contribution à chaque étape de la vie du produit : achat des semences, vente des semences, vente de la récolte, ressemage à partir de la récolte...

Même histoire pour le coton indien. Pour des résultats pas pire pas mieux qu'avec des semences classiques, puisque les parasites finissent par s'adapter (phénomène d'escalade).

Je pense qu'on craint moins des organismes produisant une ou deux protéines exotiques à leur espèce, qu'une perte de liberté et la dictature d'un trust / monopole massif. C'est sans doute la raison la plus légitime socialement de rejeter les OGM et la politique qui les accompagne.


On peut aussi se pencher sur l'aspect épidémiologique, avec les allergies des uns et des autres, et les rapports alarmistes qui nous promettent pour les vingt prochaines années pas moins de vingt millions d'allergiques en France.

A cause des OGM, la traçabilité des substances allergènes devient un vrai casse-tête et remettrait en cause les nombreux efforts faits et à faire en matière d'étiquetage des produits.


Les OGM sont donc un vrai problème sanitaire, et aussi un vrai problème social. Mais certains se perdent dans des a priori peu ou mal fondés, ce qui discrédite les problématiques réelles et tend à conforter les pro-OGM, dont les arguments sont aussi valables mais dans des domaines différents.

[JPL]

Je pense qu'on craint moins des organismes produisant une ou deux protéines exotiques à leur espèce, qu'une perte de liberté et la dictature d'un trust / monopole massif. C'est sans doute la raison la plus légitime socialement de rejeter les OGM et la politique qui les accompagne.

Donc tu dis clairement que ce n'est pas un sujet scientifique. Fin de la discussion dans ce cas en appliquant la charte du forum.

On peut aussi se pencher sur l'aspect épidémiologique, avec les allergies des uns et des autres

Amalgame.

[noir_ecaille]

Dans ce cas, restons-en aux arguments apolitiques.

Qu'en est-il des OGM vs allergiques ?

[invite6f9dc52a]

Qu'en est-il des OGM vs allergiques ?

Pour l'instant on a une petite idée des allergies, intolérances et autres intoxications concernant les produits considérés comme non OGM.

[invite2cce553e]

Il y a eu beaucoup d'interventions aussi je groupe ma réponse.

MH34

Situer la phrase dans son contexte ne change rien. Elle est tirée de son livre « Comment je vois le monde » et s’applique à toute forme de progrès. La phrase est volontairement provocatrice mais en réalité tellement banale. On pourrait dire de façon plus ordinaire que du même savoir de la chimie on peut tirer autant de poisons que de médicaments, parce que la science est factuelle et sans valeur morale. Avec un moteur à explosion ont met en mouvement une ambulance ou un char d’assaut, avec le rayon laser on opère ce qui ne l’était pas mais on guide mieux les armes de destruction massive, Pasteur est le père de la bactériologie mais aussi le père involontaire des armes biologiques, je ne connais pas d’exemple d’évolution technologique majeure qui n’ait eu d’application dans l’art de tuer. La hache dans les mains d’un bucheron est un outil utile mais dans les mains d’un psychopathe…


L’Idyl

« La culture permet de ne pas confondre information et connaissance. »

Je crains de ne pas être d’accord. La majorité de ce que nous prétendons savoir est un savoir de perroquet, nous répétons ce que d’autres nous ont appris et que d’autres encore ont expérimenté, le vrai savoir, celui issu de notre expérience personnelle ne représente qu’une partie faible de nos savoirs et est la seule vrai connaissance, pourtant nous n’hésitons pas dés que nous avons quelque savoir sur un sujet à le baptiser connaissance. Et puis nous sommes fier de ce savoir de perroquet c’est pourquoi nous aimons prétendre qu’il est connaissance. J’aurais pu justifier ceci à travers la mythologie Egyptienne ou bien l’Ecclésiaste pour montrer que c’est une confusion vieille comme l’histoire, mais certains auraient criés à l’amalgame, alors je ferai une fois de plus appel au vieil Albert Einstein qui avait dit « La connaissance s’acquiert par l’expérience, tout le reste n’est que de l’information ».

« La technologie n’est pas une fin en soi, on est tous d’accord… »

« Tous » est peut-être exagéré, chaque fois que j’ai émit une idée similaire en disant que « ce n’est pas parce qu’une chose est possible qu’elle est souhaitable », j’ai reçu un volée de bois vert, mais à ce moment là je n’avais utilisé aucun argument d’autorité, il n' y a que cela qui a changé le fond reste le même.



Myoper
« Si je repère bien les "antis", je ne vois pas, mis a part ceux qui ont des intérêts, qui sont les "pros".
D'ou peut être un certain déséquilibre du débat. »

La faute à qui ? Laisser la place aux seuls affamés de passage à la télévision en mal de médiatisation ou aux promoteurs sans scrupule n’est pas de nature à lever le doute de 33% des français qui se disent simplement modérément inquiet. Comment se fait-il qu’entre 2004 et 2008 le nombre des sceptiques ait augmenté alors qu’il avait baissé entre 2000 et 2004 ?

Ryujinn
« Les anti OGM ne sont pas sceptiques ils sont anti. »

Bien sûr, et les antis OGM actifs sont principalement actifs parce que cela les médiatise et qu’à travers cet activisme beaucoup militent pour d’autres idées. Les faucheurs volontaires sont quelques ppm de la population, depuis le début je m’intéresse à l’opinion publique, c'est à dire 69% des Français se disent plus ou moins inquiets à propos des OGM mais il n’y a pas 69% de faucheurs volontaires en France. D’ailleurs à ce propos il y a un résultat intéressant dans le sondage IFOP, 69% des français sont inquiets à des degrés divers à propos des OGM, mais 21 % des indifférents et 3% des pas inquiets du tout approuvent l’arrachage des OGM.

[invite7380a14f]

Bonjour à tous,

Votre sujet sur les OGM et sur les causes sur la santé (problèmes d'allergies) et sur l'environnement (problèmes de mutation, adaptation des parasites...) m'interpelle.

En effet, je suis étudiant dans une école d'agronomie et je travaille sur un nouveau produit de fruit et légume frais "non OGM". Il seraient trés interessant d'avoir votre avis et surtout sur les préocupations en matière d'environnement et de santé alimentaire pour que cette nouveauté réponde aux attentes d'un maximum de consommateurs.

Donc si vous voulez vous aussi participez à l'édifice, voici un questionnaire de 14 questions qui ne vous prendra pas plus de 5 minutes. Merci d'avance.

#### lien supprimé. Futura-Sciences n'accepte pas de servir de relais ou de support pour des enquêtes.

[invite6f9dc52a]

Je crains de ne pas être d’accord. La majorité de ce que nous prétendons savoir est un savoir de perroquet, nous répétons ce que d’autres nous ont appris et que d’autres encore ont expérimenté, le vrai savoir, celui issu de notre expérience personnelle ne représente qu’une partie faible de nos savoirs et est la seule vrai connaissance, pourtant nous n’hésitons pas dés que nous avons quelque savoir sur un sujet à le baptiser connaissance. Et puis nous sommes fier de ce savoir de perroquet c’est pourquoi nous aimons prétendre qu’il est connaissance. J’aurais pu justifier ceci à travers la mythologie Egyptienne ou bien l’Ecclésiaste pour montrer que c’est une confusion vieille comme l’histoire, mais certains auraient criés à l’amalgame, alors je ferai une fois de plus appel au vieil Albert Einstein qui avait dit « La connaissance s’acquiert par l’expérience, tout le reste n’est que de l’information ».

Malgré ce que peux dire Einstein, ton vrai savoir ne correspond a rien, ce ne sont que des observations biaisées, voire superficielles, isolées sans aucune valeur.
Le savoir de perroquet est au contraire la somme de connaissances "individuelles" protocolisées recueillies, vérifiées, confrontées (...) suivant des méthodes éprouvées.

C'est toute la différence entre croire que la gorgée d'eau avalée est responsable de l'infarctus qui suit et savoir que c'est du en partie a la mauvaise hygiène de vie des décennies précédentes (...) et pouvoir l'expliquer, l'argumenter puis prévenir avec succès le suivant.

C'est la différence entre la coincidence et l'étude randomisée ou entre le sorcier de tribu reculée (encore que lui aussi hérite de son savoir et pire : de son autorité) et le scientifique.

Il est forcément de perroquet puisque personne ne peut prétendre revisiter ou éxpérimenter tout le savoir accumulé jusqu'a ce jour et non remis en cause autrement que par de nouvelles études scientifiques (qui viendront grossir le savoir de perroquet) et certainement pas en croyant constater des coincidences isolées.

Donc, non, c'est faux même si c'était peut être vrai a la période égyptienne a laquelle tu fais référence : on a fait des progrès depuis.

[noir_ecaille]

On pourrait dire de façon plus ordinaire que du même savoir de la chimie on peut tirer autant de poisons que de médicaments, parce que la science est factuelle et sans valeur morale.

A de rares exceptions (HCN, Hg, Pb) le poison n'est que dans la dose. A petite dose, ça soigne -- autrement ça devient toxique

Pasteur est le père de la bactériologie mais aussi le père involontaire des armes biologiques

C'est oublier les exemples flagrants telles que catapultages de vaches mortes dans les citernes extérieures des villes assiégées (Moyen-Age), les complots (mort de François 1^er cf #10 par exemple), et j'en passe et j'en oublie -- bien antérieurs à M. Louis Pasteur, paix à son âme !

je ne connais pas d’exemple d’évolution technologique majeure qui n’ait eu d’application dans l’art de tuer.

Ah bon ? Le tissage par exemple ? L'agriculture ?

La majorité de ce que nous prétendons savoir est un savoir de perroquet, nous répétons ce que d’autres nous ont appris et que d’autres encore ont expérimenté, le vrai savoir, celui issu de notre expérience personnelle ne représente qu’une partie faible de nos savoirs et est la seule vrai connaissance

Il y a l'expérience, et il y a le vécu.
Vous semblez confondre les deux. Un récit est une expérience non vécue que notre imagination nous permet d'intérioriser au même titre qu'une expérience vécue.
De même, il y a connaissance et savoir.
Une connaissance est une information plus ou moins factuelle mais surtout en contexte personnel (morceau de musique folklorique bretonne, vie dans un laboratoire, paparazitisme...). Un savoir transcende le contexte personnel -- savoirs (ex : solfège), savoir-faire (ex : pratique du dressage), savoir-être (ex : diplomatie).

nous sommes fier de ce savoir de perroquet

Pourquoi ce reproche ? Faudrait-il en avoir honte ?

c’est pourquoi nous aimons prétendre qu’il est connaissance. J’aurais pu justifier ceci à travers la mythologie Egyptienne ou bien l’Ecclésiaste pour montrer que c’est une confusion vieille comme l’histoire, mais certains auraient criés à l’amalgame, alors je ferai une fois de plus appel au vieil Albert Einstein qui avait dit « La connaissance s’acquiert par l’expérience, tout le reste n’est que de l’information ».

Bhin moi je crierais plutôt autre chose, comme "incohérence", m'enfin ce n'est que mon avis personnel...

Pour le reste... Je laisse voix à d'autres.

[invite32f57b05]

Même histoire pour le coton indien. Pour des résultats pas pire pas mieux qu'avec des semences classiques, puisque les parasites finissent par s'adapter (phénomène d'escalade).

Ca, c'est ce que nos médias nous racontent de temps en temps.

Ce n'est pas ce que les média locaux et les données factuelles disent.
Eux pointent plutôt un marché des semences incontrôlable, dominé par le marché noir (sur lequel les variétés de Monsanto se sont retrouvées 2 ans avant leur sortie officielle), des agriculteurs de toute façon trop nombreux (moins 2ha de surface par exploitation en moyenne) pour envisager le moindre contrôle.
En gros, un joyeux bordel.

Et un bordel dans lequel ils trouvent leur billes : la très grande majorité des variétés de cotonnier BT autorisées en Inde sont Indiennes. Monsanto en comptait 18 sur 131 en 2007 :
http://www.cicr.org.in/research_notes/bt%20cotton.pdf
(Monsanto, c'est Mahyco et Genetic machintruc).

[noir_ecaille]

Ryuujin> Ça c'est intéressant

De fait (on y revient), le problème "OGM ou pas OGM ?" présente surtout un aspect politique -- et là, dommage ! Cette action n'est pas autorisée sur ces forums

C'est pourquoi j'ai recentré sur "quid de la traçabilités des substances allergènes" si on y ajoute la dimension OGM.
Les allergiques ont déjà bien du mal à trouver leur bonheur avec l'étiquetage actuel, et beaucoup d'allergologues conseillent d'éviter les OGM.
J'illustre : imaginons un champs de blé transgénique avec des protéines de cacahuète (pour x ou y raison).
Quid des futurs consommateurs ? Je sais que je suis allergique aux fruits rouges. Mais que contient ce blé à cuire "OGM" sans plus de précision ???
J'habite dans une campagne tranquille, on est au printemps et j'ai un choc anaphylactique. Le médecin me demande si j'a mangé des cacahuètes : "bien sûr que non ! Est-ce que je deviens allergiques aux pollens ???"


Autre problème environnemental : mon voisin achète une variété de semence OGM résistant à l'herbicide X très agressif.
Je souhaite continuer dans l'agriculture responsable et autonome/autosuffisante, en conséquence j'évite les OGM et les pesticides.
Mon champ et ma récolte révèlent à l'analyse des contaminants OGM : comment y remédier ? que puis-je faire pour l'éviter ?
Mon champ présente une contamination au pesticide X, or je n'en épands pas : comment l'éviter ? comment y remédier ?
Mes cultures pâtissent des effets de l'herbicide du voisin (vent, eau du sol, eaux de ruissellement...) et ma récolte est compromise : comment y remédier ? que puis-je faire pour l'éviter ?

[noir_ecaille]

J'aimerais quand même remettre ce lien pour les plus néophytes :

http://www.vegetarian-nutrition.info...nsgeniques.htm

Il est juste et constructif, et surtout ça permet de faire la part des choses

[invite6f9dc52a]

J'aimerais quand même remettre ce lien pour les plus néophytes :

A noter pour ces même néophites que ce lien concerne aussi les variétés classiques (beaucoup).

J'illustre : imaginons un champs de blé transgénique avec des protéines de cacahuète (pour x ou y raison).
Quid des futurs consommateurs ? Je sais que je suis allergique aux fruits rouges. Mais que contient ce blé à cuire "OGM" sans plus de précision ???
J'habite dans une campagne tranquille, on est au printemps et j'ai un choc anaphylactique. Le médecin me demande si j'a mangé des cacahuètes : "bien sûr que non ! Est-ce que je deviens allergiques aux pollens ???"

Pourquoi n'y aurait il pas plus de précision sur l'emballage ou de la culture alors que l'on dispose de plus d'informations ?
On peut même imaginer que pour les mêmes raisons, on insére un gène qui rende le produit violet.
Par contre en cas d'allergie alors qu'il n'y a pas de cultures d'OGM, a quoi serais tu allergique ?
Quelles peuvent être les risques (allergiques) d'une culture dont on ne vérifie pas l'expression génétique de son génome inconnu ?
Personnellement, du point de vue sanitaire, j'aurais plutot tendance a préférer les produits testés plutot que non testés.

Autre problème environnemental : mon voisin achète une variété de semence OGM résistant à l'herbicide X très agressif.
Je souhaite continuer dans l'agriculture responsable et autonome/autosuffisante, en conséquence j'évite les OGM et les pesticides.
Mon champ et ma récolte révèlent à l'analyse des contaminants OGM : comment y remédier ? que puis-je faire pour l'éviter ?
Mon champ présente une contamination au pesticide X, or je n'en épands pas : comment l'éviter ? comment y remédier ?
Mes cultures pâtissent des effets de l'herbicide du voisin (vent, eau du sol, eaux de ruissellement...) et ma récolte est compromise : comment y remédier ? que puis-je faire pour l'éviter ?

Pourquoi les OGM ne seraient pas responsables ?
Aucun pesticide, vraiment ?

Le voisin proprietaire du champ d'OGM qui ont une expression génétique totalement controlée s'apperçoit d'une contamination par des contaminants mutagènes jamais testés, inconnus et d'expression variable (avec tous les problèmes potentiels que ça implique) provenant du champ qui se dit responsable, que doit il faire ?

On trouve des contaminants de blé dans le soja, que fait on ?
Je suis allergique a l'une ou l'autre des cultures de la région, comment savoir que les autres ne sont pas contaminées et que je ne risque rien ?
Ce n'est même pas testé, comment savoir ?

Les plantes produisant naturellement de nombreux pesticides, comment savoir par quoi et comment le champ OGM a été pollué alors qu'il était parfaitement controlé (et consommable sans risque par les allergiques non concerné par ces produits) ?

(le parfaitement étant l'élément subjectif qui va inverser objectivement le sens de la preuve)

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Et si on utlisait justement les OGM pour combattre les allergies en supprimant les éléments allèrgènes ce serait possible?

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Une infime minorité des diplômés de masters n'ont ne serait-ce que la moindre idée de ce qu'est la création variétale.

Mon constat est malheureusement beaucoup plus grave que cela, je dirai une tres grande majorite des diplomes superieurs, excluant les techniciens des sciences de la vie, n'ont pas integre les notions de base de la biologie de la classe de 3eme. Ils ont des notions un peu deiste de la genetique. Sans compter que la recherche d'un paradis perdu de l'agriculture de nos grands parents et des produits d'antan melange des aspects psychologiques tres forts aux realites concretes.

Compte tenu de ma situation familiale, je frequente beaucoup de toubibs et ils sont mieux informes sur l'ADN mais effectivement la creation varietale est interpretee avec des notions antropomorphique de la genetique ce qui demande parfois un peu de temps a expliquer une demarche pragmatique.

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Et si on utlisait justement les OGM pour combattre les allergies en supprimant les éléments allèrgènes ce serait possible?

C'est tout a fait imaginable. Avec les arguments anti OGM reposant sur les allergenes qui s'appliquent a toutes les varietes ce deuxieme element clos un peu le debat sur le danger des OGM a cause des allergenes ?