On reparle des OGM

[invite8b73a16f]

Merci Triban,
je vais faire une recherche
@+
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[invite32f57b05]

Autre chose, pourquoi retirer du catalogue des semences que nos ancêtres consomment depuis très longtemps?

A ma connaissance, on ne retire pas de semences du catalogue (encore qu'on devrait peut être).

Les variétés auxquelles tu penses n'y sont donc probablement jamais entrées, sans doute parce que personne n'a financé les tests nécessaires pour cela, qui sont couteux.

Enfin, nos ancêtres ont consommé depuis très longtemps du tabac. On sait maintenant que c'est dangereux.

Le fait qu'une variété ait été consommée pendant des siècles ne veut pas dire qu'elle est sans dangers : pour savoir si une variété est dangereuse ou non, il faut la tester. Si on ne teste pas, on ne sait pas.
Et il y a des exemples de variétés anciennes toxiques ; la Magnum bonum (interdite en Suède), la British queen (toxique, mais toujours autorisée et très consommée en Irlande).


Globalement, les variétés non-OGM, à fortiori les variétés anciennes peu cultivées, ne sont pas testées.

[invite6f9dc52a]

Globalement, les variétés non-OGM, à fortiori les variétés anciennes peu cultivées, ne sont pas testées.

Et ce devrait être le cas car outre les variétés que tu cites, il y a les problèmes soulignés un peu avant (dans ce même fil).qui montre les problèmes rencontrés avec ces variétés (je ne dis pas que ce ne serait pas le cas avec les OGM et j'avais bien apprécié les tests comparatifs sur les souris ... ).

[invitedb325deb]

Si les associations militantes mentent, c'est bien qu'elles ne produisent pas d'avis scientifiques, mais au contraire des argumentaires militants. Vous réfléchissez mal.

Je ne veux pas être polémique... Cependant, les caricatures ne sont bonnes pour personnes. Il existe des publications qui incriminent les OGM dans des pb particuliers (le transfert génétique au Mexique, le roundup sur les cellules humaines....). Ensuite, on peut critiquer ces études, leur méthode, la pertinence des résultats et surtout la pertinence des perspectives MAIS pour les néophytes que sont la plupart de militants sérieux (ou non d'ailleurs) anti-OGM, ceux sont des travaux scientifiques... Et apparemment, les polémiques au niveau scientifique ne sont toujours éteintes (pour le Mexique par exemple...).

Donc attention à ne pas trop caricaturer vos opposant car vous jouer leur jeu en agissant de la sorte... Une décridibilisation trop vulgaire provoque souvent l'effet inverse à celui escompté...

[invite6f9dc52a]

Il existe des publications qui incriminent les OGM dans des pb particuliers (le transfert génétique au Mexique, le roundup sur les cellules humaines....)...

Oui mais une grande partie d'entres elles ne sont pas honnètes car elles présentent ces problèmes comme spécifiques aux OGM et posant un problème nouveau, ce qui n'est pas le cas.
La différence est qu'on étudie et chiffre le problème pour ces derniers et on ne s'occupe pas des autres, le problème pourrait être cent fois pire, il est mis sous le tapis.

Edit : pour le Mexique, il me semble avoir lu (un fil précédent) que le problème ne perdurait pas d'une année sur l'autre (ce qui n'est pas démontré pour les autres variétés classiques mutantes).

[triban]

Pour certains pubilications on parle d'
un manquement à l'éthique scientifique
avec modification des données pour que cela corresponde à "l'idéologie" de l'auteur.

Ce n'est plus un débat "scientifique", c'est un débat d'idéologie pour certains.

[invitedb325deb]

Pour certains pubilications on parle d'
un manquement à l'éthique scientifique
avec modification des données pour que cela corresponde à "l'idéologie" de l'auteur.

Ce n'est plus un débat "scientifique", c'est un débat d'idéologie pour certains.

Je ne parlais pas de Seralini qui lui a l'air totalement allumé

Quoique, je n'ai rien contre les gens allumés, mais c'est claire qu'il pu l'idéologie à plein nez (je n'ai pas lu ses travaux pour autant....).

[invite32f57b05]

Il existe des publications qui incriminent les OGM dans des pb particuliers (le transfert génétique au Mexique, le roundup sur les cellules humaines....).

Elles ont été réfutées. Une publication basée sur une erreur n'est pas un argument.

Pour la petite histoire, concernant l'effet du round-up sur des cultures cellulaires, la concentration du milieu de culture était énorme Par rapport à celles susceptibles d'être réellement trouvées dans l'organisme.

On peut aussi tuer des cultures cellulaires en mettant du sel ou de l'urine dans le milieu ; cela ne veut pas dire que le sel et l'urine sont des poisons mortels ! Nous avons un épiderme, des muqueuses etc... : nos cellules embryonnaires etc ne sont pas directement exposées.

Ensuite, on peut critiquer ces études, leur méthode, la pertinence des résultats et surtout la pertinence des perspectives MAIS pour les néophytes que sont la plupart de militants sérieux (ou non d'ailleurs) anti-OGM, ceux sont des travaux scientifiques... Et apparemment, les polémiques au niveau scientifique ne sont toujours éteintes

Ce ne sont pas que des néophytes : ce sont des néophytes qui choisissent 5 publications parmi un bon millier, et qui ne me feront pas croire que leur sélection est aléatoire.

[invitedb325deb]

Pour la petite histoire, concernant l'effet du round-up sur des cultures cellulaires, la concentration du milieu de culture était énorme Par rapport à celles susceptibles d'être réellement trouvées dans l'organisme.

En es-tu sure ? j'ai juste survolé l'abstract de cette publie et l'auteur affirmé utiliser des quantité bien plus faible que celle susceptible de se retrouver dans l'organisme justement... Mais tu as peut être raison, je ne me rappelle plus.. de toute façon mon propos n'était pas là.

Pour le Mexique, c'est loin d'être aussi simple !!! Une publie est sortie 2 ans après celle qui fait débat (et d'ailleurs, contrairement à ce que tu dis, ce n'est toute la communauté scientifiques qui s'est dressé devant les imperfections de se travail...) confirmant les résultats en questions (je crois que c'est une équipe de l'institut rockfeller, je ne m'en rappelle plus, faudrait que je retrouve les sources...).

Mais encore une fois, mon propos n'était pas là, on connait tous ton point de vue !!

C'était simplement pour relativiser la caricature que tu dresses...

[invitedb325deb]

Ce ne sont pas que des néophytes : ce sont des néophytes qui choisissent 5 publications parmi un bon millier, et qui ne me feront pas croire que leur sélection est aléatoire.

Là encore, je crois que tu exagères :

Sur l'exemple du Mexique, crois-tu (ou sais-tu) qu'il ait eu autant de publication ayant un résultat contraire ? (je veux dire 1000 publication ???)

[invite853321bf]

Il exagère peut être un peu (beaucoup ?) mais de par le fait que les publis choisis montrent le même résultat sur un tel sujet, ça m'invite à la prudence et me dire qu'il y a eu un choix.
Il a aussi été démontré que le résultat de telles études dépendent aussi de l'avis des auteurs. Ben oui si tu crois que c'est nocif (ou bénéfique, c'est valable dans les deux sens), tu vas faire des manips le prouvant, on essaye rarement de contredire ses convictions
Mais c'est humain, on ne peut pas être objectif sur un tel sujet.

Après prouver l'effet d'une substance sur une modification génétique... bon courage. Il peut y avoir tellement d'autres facteurs incriminés que ça me parait difficile d'en pointer vraiment un.

[invite32f57b05]

Concernant l'affaire des conclusions fracassantes de Chapela (qui au passage s'est rétracté sur le point principal de son annonce, qui était l'introgression du transgène dans des variétés locales), il y a d'abord eu une étude plus rigoureuse, sur un échantillon beaucoup plus important qui n'a rien trouvé du tout.
Puis une étude d'une collaboratrice de Chapela qui elle trouve quelque chose, mais de beaucoup moins fracassant...

[invite5d4a1850]

Mais encore une fois, mon propos n'était pas là, on connait tous ton point de vue !!

C'était simplement pour relativiser la caricature que tu dresses...

L'information qui sort de ce forum et du domaine des scientifiques c'est malheureusement ces deux publications.

Quand il y a un débat à la télé sur les OGM, c'est seulement Seralini ou Velot d'un coté pour le point de vue scientifique, Bové pour représenter les paysans et mme Michu pour le citoyen...

Quelqu'un peut il avoir un doute du niveau du débat dans ces conditions ? Bien sur le journaliste aura eu le soin de demander la veille à un semencier de participer, en exigeant que ce soit le PDG ou rien... ce qui permet de dire le semencier X a refusé de venir débattre pour laisser entendre que bien sur il a tord.

Ce procédé journalistique n'est pas une caricature, mais il est inattaquable. En plus dans ce genre de polémique étant donnée l'orientation médiatique autant se taire.

Alors comment ne pas dénoncer vigoureusement toutes les inexactitudes dans le peu d'étude si largement relayées. C'est la seule chance de faire douter quelques journalistes honnêtes.


Si tu veux de l'information type Bové c'est pas la peine d'ouvrir Futura, prend n'importe quel journal, ouvre la radio et ecoute les acteurs ou les chanteurs donner leur avis, ils ont toujours la parole.

Hier par exemple Colinne SERAULT peut sortir des énormités sur l'agriculture pendant une demi heure sans que le journaliset ne fasse la moindre remarque contradictoire. Ou bien le medecin Patrice (je crois) DEBRE qui fort de son nom et de son diplome de medecine nous donne des avis sur les techniques agricoles pour dire que l'alimentation du betail actuel est source de cancer.....

Tout le monde a le droit de donner son avis mais un equilibre un peu plus vnbasé sur les compétences dans la couverture médiatiques aiderait sans doute à l'éducation.

[invitedb325deb]

je suis on ne peut plus d'accord.... malheureusement, concernant le relégage journalistique... Quelques soit les sujets, on invite beaucoup trop les caricatures.

Que ce soit Allègre ou Seralini...

[invite8b73a16f]

bonsoir,

Quelqu'un peut il avoir un doute du niveau du débat dans ces conditions ? Bien sur le journaliste aura eu le soin de demander la veille à un semencier de participer, en exigeant que ce soit le PDG ou rien... ce qui permet de dire le semencier X a refusé de venir débattre pour laisser entendre que bien sur il a tord.

Mais moi, citoyen non scientifique, comment puis-je savoir que le débat est biaisé?
Quelles sont mes sources d'informations?
J'ai vu, en vrac:
pleins de débats et de reportages sur les chaines publiques françaises,belges et suisses, les films home et nos enfants nous accuseront. J'entends via la radio le même type d'infos, le tout sur fond de réchauffement climatique et de vague verte. Tout va dans le même sens.
De plus les industriels nous ont mis dans l'assiette pesticides, additifs alimentaires de tout poils et cov dans les maisons.
Alors oui, je mélange tout , je mets tout dans le même sac et hop tout au bac sans discernement!
Quand on ne comprend pas quelque chose , on le rejette, c'est humain. Alors si en plus c'est diabolisé...
Il suffirait pourtant de dépassionner le débat!

Je suis arrivé sur ce fil avec une position anti-ogm (ça vous l'avez compris), mais avec les réponses reçues à mes interrogations, cela change, preuve que c'est possible.
Alors vous les scientifiques, merci de prendre le temps de me répondre, à moi et à ceux qui posent des questions, aussi bêtes soient-elles, car c'est je pense sur des forums comme celui-ci le meilleur moyen de faire passer une info claire compréhensible par tous.
Je vais continuer à lire les liens que vous m'avez donné, puis repasserai certainement poser des questions
@+

[invite5d4a1850]

Mais moi, citoyen non scientifique, comment puis-je savoir que le débat est biaisé?
Quelles sont mes sources d'informations?
J'ai vu, en vrac:
pleins de débats et de reportages sur les chaines publiques françaises,belges et suisses, les films home et nos enfants nous accuseront. J'entends via la radio le même type d'infos, le tout sur fond de réchauffement climatique et de vague verte. Tout va dans le même sens.

A cette question, il est intéressant de répondre par la fin de ton message qui nous explique que tu t'es demandé ce qu'il en est et que tu doutes un peu de la certitude médiatique. Seule l'éducation et sans doute un peu d'expérience perso permet de rentrer dans ce schéma.

Sachant que les OGM ont été pris comme moyen politique pour s'imposer dans l'opinion et que cela marche, j'ai un peu de mal à imaginer une solution pour expliquer la réalité raisonnable. J'ai été militant chez les verts très jeune et j'ai vu les idées rationnelles mises en minorité de plus en plus au profit des idées contrôleuses d'opinion.

Je pense que ce pouvoir se sera pas lâché par les papes et papesses de ces courants, comme le pouvoir des autres religions.

De plus les industriels nous ont mis dans l'assiette pesticides, additifs alimentaires de tout poils et cov dans les maisons.
Alors oui, je mélange tout , je mets tout dans le même sac et hop tout au bac sans discernement!

Je me demande si les industriels ont MIS les pesticides dans ton assiette contre la volonté des citoyens ?

En 1950 l'Europe manquait de nourriture il y avait des disettes et des carences en France. C’est facilement vérifiable. Dans les années 60, le déploiement de la politique agricole et les progrès énormes des techniques agricoles ont permis :

- de stabiliser les productions => moins de pénuries, moins d'excèdent moins de gâchis…

- Baisser le prix des produits; En 1960 le poulet était un luxe. Même un chapon de Noël représente relativement une valeur moins importante qu'un poulet de l'époque. Difficile de s'en rappeler même chez les gens qui vivait en 1960, mais c'est une réalité facilement vérifiable dans les statistique de l'époque.

- Les gens ont pu dépenser leur revenu dans d'autres choses (loisir, culture...) la part de l'alimentation est passé de 35% (70% il y a deux siècles) à moins de 15 aujourd'hui http://www.inegalites.fr/spip.php?article766

- Les métiers pratiqués ont pu entre différents que le dur travail de la terre. Je sais bien qu'il y a de la nostalgie et que la diminution du nombre de paysans ne signifie pas un mieux vu sous cet angle. Mais c'est un métier dur à la campagne qui ne représente pas un rêve pour beaucoup d'enfants de paysans. Je sais ce n'est pas tous, mais la vie loin du confort des villes, les horaires de 100 heures par semaine, la boue, le peu de vacances ne sont pas des plus pour une majorité de concitoyens.

C'est entre autre cela que les pesticides, les engrais, l'élevage en batterie ont apporté. Les citoyens en voulaient comme vecteurs de progrès. Comme les autos de l’époque ne comportaient pas toutes les options de sécurité obligatoires de celles d’aujourd’hui. Les pratiques culturales de l’époque ne représentaient pas ce qu’on peut faire de mieux aujourd’hui, mais n’est ce pas évidement normal ?
Les exigences changent, les paysans et les pratiques se sont déjà largement adaptés, mais les discours diabolisateurs et le pouvoir des images sont tellement puissant que je me demande même parfois comment l'opinion peut être manipulée à ce point. Je pense que des vacances d'été chez un paysan ordinaire permettraient à beaucoup de s'apercevoir de certaines énormités véhiculées dans les médias. Mais la majorité des vacances se passent dans des stations balnéaires. Dans ces usines à touristes que ce soit aux Maldives, à la Plagne ou à la Grande Motte, les gens avec qui on peut avoir contact ne vous donnent que ce que vous attendez, c'est la logique du business de loisir et ce n'est pas critiquable en soit, mais cela ne donne pas une image de la réalité du monde en dehors de son propre univers généralement urbain.

[invitedb325deb]

C'est entre autre cela que les pesticides, les engrais, l'élevage en batterie ont apporté. Les citoyens en voulaient comme vecteurs de progrès. Comme les autos de l’époque ne comportaient pas toutes les options de sécurité obligatoires de celles d’aujourd’hui. Les pratiques culturales de l’époque ne représentaient pas ce qu’on peut faire de mieux aujourd’hui, mais n’est ce pas évidement normal ?

Mais on est encore loin de la culture idéale tout de même quand on constate les problème sanitaire qu'ils engendre, de l'élevage à la culture...

[invite5d4a1850]

Mais on est encore loin de la culture idéale tout de même quand on constate les problème sanitaire qu'ils engendre, de l'élevage à la culture...

Etrange remarque sans aucun arguments, juste des sous entendus....

Faut il arreter l'agriculture qui selon toi produit des problemes sanitaires?

Je crains que rapidement le probleme sanitaire principal sera evident... (sous entendu....)

[invite765432345678]

Etrange remarque sans aucun arguments, juste des sous entendus....

Faut il arreter l'agriculture qui selon toi produit des problemes sanitaires?

Je crains que rapidement le probleme sanitaire principal sera evident... (sous entendu....)

Si les grands laboratoires mettent sur le marché une multitude d'OGM non pas pour apporter un plus évident, mais parce qu'il devient à la mode de cultiver des OGM, il risque d'y avoir des remous.

Comme pour le coton BT qui bien qu'étant un pur OGM nécessite tout de même l'utilisation de pesticides. Entre plusieurs maux, il faut savoir choisir le moins pire. Mais quel est le moins pire, une plante traditionnelle avec beaucoup de pesticides ou un OGM avec un peu moins de pesticides ?

[invite8b73a16f]

Je pense que ce pouvoir se sera pas lâché par les papes et papesses de ces courants, comme le pouvoir des autres religions.

Argent et pouvoir, quand tu nous tiens...

Je me demande si les industriels ont MIS les pesticides dans ton assiette contre la volonté des citoyens ?

En 1950 l'Europe manquait de nourriture il y avait des disettes et des carences en France.

D'accord, mais on est en 2010!
Je suis conscient d'être du bon coté de la planète, que la question est que dois-je mettre dans mon assiette et pas puis-je mettre quelque chose dans mon assiette.

Les gens ont pu dépenser leur revenu dans d'autres choses (loisir, culture...) la part de l'alimentation est passé de 35% (70% il y a deux siècles) à moins de 15 aujourd'hui

Oui, sauf qu'ils ont tellement bien dépensé qu'il n'y a jamais eu autant de surendettement.

C'est entre autre cela que les pesticides, les engrais, l'élevage en batterie ont apporté. Les citoyens en voulaient comme vecteurs de progrès

Je l'ai bien compris.

Les exigences changent, les paysans et les pratiques se sont déjà largement adaptés

Ben là on ne dirait pas. Autant l'outil agricole a beaucoup évolué, autant les pesticides pas tellement. On trouve encore souvent des sur-doses de pesticides, ou des cocktails de plusieurs faisant la même chose pour contourner la loi. Exemple ici et ici(c'est la partie test qui est la plus intéressante).
Maintenant, ce sont des choses que je ne m'explique pas.
Je ne pense pas l'agriculteur assez stupide pour dépenser de l'argent inutilement en pesticides.
Je ne pense pas l'état assez stupide pour faire des normes intenables par l'agriculteur. D'autant que certains y arrivent, d'autres non.
Alors quoi?

Je pense que des vacances d'été chez un paysan ordinaire permettraient à beaucoup de s'apercevoir de certaines énormités véhiculées dans les médias.

Déjà le fait de visiter une ferme lors de portes ouvertes seraient un plus.

[invitedb325deb]

Etrange remarque sans aucun arguments, juste des sous entendus....

Faut il arreter l'agriculture qui selon toi produit des problemes sanitaires?

Je crains que rapidement le probleme sanitaire principal sera evident... (sous entendu....)

C'est fou comme tu es susceptible...

Si tu ne comprends pas ce dont je parle c'est que tu dois bien peu être renseigné sur le sujet (ce que je ne pense pas vu ton métier) ou que tu es ouvertement de mauvaise fois...

Et je n'ai jamais dit qu'il fallait arrêter mais perfectionner car contrairement à ce que tu sembles croire, on n'est pas aux pays des bisounours.

[JPL]

Be relax, please !

[invite32f57b05]

D'accord, mais on est en 2010!
Je suis conscient d'être du bon coté de la planète, que la question est que dois-je mettre dans mon assiette et pas puis-je mettre quelque chose dans mon assiette.

C'est déjà un truc à sauvegarder.
Imaginez qu'on fasse un référendum pour savoir si on interdit ou non les engrais de synthèses ; le résultat serait certainement oui, auquel cas on en reviendrait très rapidement à une situation intenable.
Le plus important en matière de santé, c'est de manger régulièrement et varié. C'est donc le premier acquis à protéger : aucune des mesures prises pour améliorer la qualité ne doit nuire à ce point.
Bah déjà ça, c'est pas gagné...

Idem pour la biodiversité : le plus gros en matière de biodiversité, c'est pas tant les intrants que la surface qu'on cultive. On peut toujours pinailler sur un pesticide ou deux, mais lorsqu'on mets une surface en culture, quasiment tout le "mal " est déjà fait, et on est grosso-modo plus à un pesticide près.
Donc l'essentiel en matière de biodiversité, c'est d'être efficace pour ne pas cultiver plus de surface que nécessaire !
Toute mesure prise pour apporter de la biodiversité ne doit pas nuire à ce point, sous risque d'être contre-productive.

Pour le reste dans ce cas il faut, au lieu de réclamer des lois toujours plus contraignantes sur les pesticides (lois qui risquent à terme de nous mener dans une impasse) réclamer des contrôles plus strictes pour mieux faire appliquer les lois déjà existantes.

[invite8b73a16f]

Bonsoir,

C'est déjà un truc à sauvegarder.

Je ne peux qu'être d'accord sur ce point. C'est une évidence.

C'est donc le premier acquis à protéger : aucune des mesures prises pour améliorer la qualité ne doit nuire à ce point.

D'accord aussi, puisque la sécurité alimentaire est en jeu. Quant à la manière d'y parvenir, là il y a plusieurs options possibles; on y reviendra, j'ai pas fini de lire tous les fils précédents (+ de 60pages!!!)

Idem pour la biodiversité : le plus gros en matière de biodiversité, c'est pas tant les intrants que la surface qu'on cultive. On peut toujours pinailler sur un pesticide ou deux, mais lorsqu'on mets une surface en culture, quasiment tout le "mal " est déjà fait, et on est grosso-modo plus à un pesticide près.

Ça aussi j'ai compris. Un champs c'est une mono-culture (quasi tout le temps). Donc la biodiversité n'y a pas lieu d'être, sinon pas besoin de "la flinguer". Logique.

Donc l'essentiel en matière de biodiversité, c'est d'être efficace pour ne pas cultiver plus de surface que nécessaire !
Toute mesure prise pour apporter de la biodiversité ne doit pas nuire à ce point, sous risque d'être contre-productive.

Là par contre c'est discutable. De la place il y en a, en tout cas pour l'instant. Alors si c'est minimiser la surface cultivée et garder le reste en habitat naturel (pour la faune et la flore) d'accord, mais si c'est pour faire des logements "bobo-écolo-je-vis-proche-de-la-nature", aucun intérêt.

Pour le reste dans ce cas il faut, au lieu de réclamer des lois toujours plus contraignantes sur les pesticides (lois qui risquent à terme de nous mener dans une impasse) réclamer des contrôles plus strictes pour mieux faire appliquer les lois déjà existantes.

D'accord aussi. Harmoniser les lois européennes serait une bonne chose(pesticide interdit en France mais autorisé en Espagne par exemple, pourquoi???)
Une question: j'ai entendu dire (mais bon c'était à la télé) qu'une norme était fixée par pesticide et non par classe de pesticide. Ainsi un agriculteur peu scrupuleux pourrait mettre "double dose" en travaillant sur plusieurs produits mais en respectant la norme par produit. Vrai ou faux?
Je repart dans les lectures ogm, j'ai du boulot pour me mettre (un peu) au niveau.
@+

[invite32f57b05]

Là par contre c'est discutable. De la place il y en a, en tout cas pour l'instant. Alors si c'est minimiser la surface cultivée et garder le reste en habitat naturel (pour la faune et la flore) d'accord, mais si c'est pour faire des logements "bobo-écolo-je-vis-proche-de-la-nature", aucun intérêt.

On libère de la place, et à vous de voir ce que vous en faites.
Actuellement, les "écolos" prônent les deux : une agriculture qui consomme 2 à 3 fois plus d'espace ET un "retour à la campagne".
Ce sont deux choses indépendantes.

Et au passage, c'est l'habitat qui prime ; on ne construit pas une terre agricole parcequ'elle n'est plus utilisée. On cesse d'utiliser des terres agricoles parce qu'elles passent en status "constructible".

Une question: j'ai entendu dire (mais bon c'était à la télé) qu'une norme était fixée par pesticide et non par classe de pesticide. Ainsi un agriculteur peu scrupuleux pourrait mettre "double dose" en travaillant sur plusieurs produits mais en respectant la norme par produit. Vrai ou faux?

C'est pas "double-dose" s'il s'agit de produits différents.
Et au passage, il n'y a pas nécessairement d'additivité des effets de différents pesticides. Avant de songer à faire des lois qui vont dans ce sens, il faudra identifier des pesticides dont les effets s'ajoutent, sinon ça n'est pas légitime.

[invite8b73a16f]

On libère de la place, et à vous de voir ce que vous en faites.

Moi rien. Juste aller voter en espérant que les élus sauront quoi en faire...

Et au passage, c'est l'habitat qui prime ; on ne construit pas une terre agricole parcequ'elle n'est plus utilisée. On cesse d'utiliser des terres agricoles parce qu'elles passent en status "constructible".

Là c'est bizarre et paradoxal.
Bizarre, parce que je croyais que c'était l'agriculteur qui décide de la surface qui lui est nécessaire et pas le politique qui lui "octroie" un terrain avec obligation de rendement.
Paradoxal, parce que ça ne sert à rien d'avoir des terrains constructibles en nombre si on ne peut garantir la sécurité alimentaire(voir post avant où nous étions d'accord)

C'est pas "double-dose" s'il s'agit de produits différents.
Et au passage, il n'y a pas nécessairement d'additivité des effets de différents pesticides. Avant de songer à faire des lois qui vont dans ce sens, il faudra identifier des pesticides dont les effets s'ajoutent, sinon ça n'est pas légitime.

Arf c'est vrai, forum scientifique; des faits, des données, du concret, du précis...
Je fais référence à l'émission ABE (magazine des consommateurs sur la TSR) sur les poivrons et les agrumes où ils parlent d'additions superflues.
On peut par le menu déroulant arriver direct au test ( 5min) sans visionner l'émission complète.
En résumé:
C'est le labo cantonal de Genève (équivalent répression des fraudes) qui fait le test, apparemment au chromatographe, recherche sur 400 produits (purée ça en fait un sacré paquet)
Ils en testent plusieurs, j'ai sorti les plus "chargés"

Sur un poivron: 3 insecticides, malathion, methiocarb et chlorpyrifos methyl.
Sur un autre poivron: 2 fongicides, azoxystoline et triadimenol
Le chef labo parle de produits cancérigène et/ou se rapprochant des gaz de combat...
Ils parlent aussi d'insecticides chinois interdit en Europe (mais sans les citer) en les nommant "très toxiques".

Pour les agrumes, ils sont moins clair.
Sur une orange, 2 insecticides, 2 acaricides
Sur une autre, 3 fongicides, 1 acaricide
Sur un citron 7 fongicides dont 2 après récolte et 2 insecticides
mais sans les nommer je ne sais pas en dire plus.
Là le chef labo parle de contournement de la loi; il dit que la législation est faite par substance mais que plusieurs substances ont exactement le même rôle, dont pour la loi c'est bon mais c'est une "fraude déguisée"...

N.B: -on parle de produits d'import (Espagne, Maroc, Hollande), on peut donc raisonnablement penser que nous avons les mêmes sources d'approvisionnement.
-Bien que ce soit une émission suisse, ils disent dans une autre émission que les normes sont calquées sur le modèle européen (et le regrettent parfois)
-j'ai cité les pires; à côté de cela il y a les bons, notamment une orange (même pas étiquetée bio) sans aucune trace des pesticides. Preuve que c'est possible.
D'où ma question: moi, consommateur lambda, sachant que ces substances ne se voient pas à l'œil nu, comment je fais

[invite32f57b05]

Là c'est bizarre et paradoxal.
Bizarre, parce que je croyais que c'était l'agriculteur qui décide de la surface qui lui est nécessaire et pas le politique qui lui "octroie" un terrain avec obligation de rendement.
Paradoxal, parce que ça ne sert à rien d'avoir des terrains constructibles en nombre si on ne peut garantir la sécurité alimentaire(voir post avant où nous étions d'accord)

Dans les faits, lorsqu'une terre agricole devient constructible, elle peut se vendre beaucoup plus cher qu'avant. Vu la situation de la plupart des agriculteurs actuellement, il est difficile de résister.

Là le chef labo parle de contournement de la loi; il dit que la législation est faite par substance mais que plusieurs substances ont exactement le même rôle, dont pour la loi c'est bon mais c'est une "fraude déguisée"...

Ce genre de présentation des faits est clairement biaisé.
On ne nous dit pas la quantité détectée : il peut ne s'agir que de traces.
Et il est sous-entendu que les effets sur la santé des pesticides sont additif, ce qui n'est pas nécessairement vrai.

[invite8b73a16f]

Dans les faits, lorsqu'une terre agricole devient constructible, elle peut se vendre beaucoup plus cher qu'avant. Vu la situation de la plupart des agriculteurs actuellement, il est difficile de résister.

Vu sous cet angle, c'est sans appel.
Le paradoxe est donc ailleurs. L'agriculteur, maillon important, est sous-payé et son travail dévalorisé, ce n'est pas normal.
Mais ce n'est pas le sujet.

Ce genre de présentation des faits est clairement biaisé.
On ne nous dit pas la quantité détectée : il peut ne s'agir que de traces.
Et il est sous-entendu que les effets sur la santé des pesticides sont additif, ce qui n'est pas nécessairement vrai.

Clairement biaisé, je ne crois pas, c'est quand même une instance officielle. Mais incomplet oui, dans le sens vulgarisé et pas scientifique.

Des trace peut-être, mais à 5 fruits et légumes/jour, ça fait des grosses traces...

Pas nécessairement vrai, ça veut dire quoi? Peut-être faux mais pas impossible?

[invite32f57b05]

Vu sous cet angle, c'est sans appel.
Le paradoxe est donc ailleurs. L'agriculteur, maillon important, est sous-payé et son travail dévalorisé, ce n'est pas normal.

Pas normal, certes, mais c'est logique : les agriculteurs sont devenus une très petite minorité de la population, qui se retrouve face à une filière de distributeurs et de consommateurs très bien organisée, qui les écrase de tout son poids.

Clairement biaisé, je ne crois pas, c'est quand même une instance officielle. Mais incomplet oui, dans le sens vulgarisé et pas scientifique.

Des trace peut-être, mais à 5 fruits et légumes/jour, ça fait des grosses traces...

ah non non : c'est vraiment clairement biaisé !
Il s'agit probablement de traces de pesticides. Et non : très peu de pesticides s'accumulent dans l'organisme ; ce n'est donc pas nécessairement la somme des traces que tu peux consommer sur 10 ans qui va jouer.

En fait, ce reportage est bourré de sous-entendu trompeurs !

Il est sous-entendu que les effets nocifs des pesticides sont additifs, ce qui n'est pas forcément le cas (il me semble même que c'est rarement le cas), on parle de nombre de pesticides détectés sans nous dire à quelle concentration, alors que ça n'est pas du tout pareil selon qu'il s'agit de traces, ou qu'on est juste en dessous de la limite autorisées...

Et cela n'émane pas d'une instance officielle : ça n'est même pas une étude, c'est un reportage télévisé.

Pas nécessairement vrai, ça veut dire quoi? Peut-être faux mais pas impossible?

Possible pour certains couples de molécules.

Clairement : ils en rajoutent des tonnes pour faire du sensationnel et transformer une colline en montagne.

Rien que cette déclaration :

C'est des pesticides qui ont des doses de toxicité assez élevées, avec des problèmes cancérigènes, tératogènes, et pour les deux autres, des organismes phosphorés que l'on peut rapprocher des toxiques de combat.

Est plutôt scandaleuse.
Le Malathion par exemple n'est toxique qu'à des doses importantes, n'est pas classé comme cancérigène, n'est pas tératogène...
Idem pour le Chlorpyrifos-methyl qui est modérément toxique.
Idem pour l'Azoxystrobine qui n'est même pas listée comme toxique.
Le Methiocarb est hautement toxique, mais n'est pas listé comme cancérigène, ni comme tératogène.

C'est donc clairement mensonger : quand un pesticide est hautement toxique, on l'accuse d'être cancérigène et tératogène dans la foulée, et pour les autres qui ne le sont pas, on balance une référence bidon à des gaz de combat pour sous-entendre que bon, c'est quand même des super-poisons...

Franchement, ce genre de reportage tape à l'œil, on pourrait s'en passer.

[invite8b73a16f]

Il s'agit probablement de traces de pesticides. Et non : très peu de pesticides s'accumulent dans l'organisme ; ce n'est donc pas nécessairement la somme des traces que tu peux consommer sur 10 ans qui va jouer.

Donc ça ne s'accumule pas comme par exemple le mercure, ouf!

Et cela n'émane pas d'une instance officielle : ça n'est même pas une étude, c'est un reportage télévisé.
...
Clairement : ils en rajoutent des tonnes pour faire du sensationnel et transformer une colline en montagne.
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C'est donc clairement mensonger
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Franchement, ce genre de reportage tape à l'œil, on pourrait s'en passer.

Ben oui c'est de la télé, mais de nouveau, moi, non scientifique, je vais les pêcher où les bonnes infos
Parce que j'ai le choix entre des sites anti-ogm, pro-bio ou ça...
Et quand on me montre une émission avec labo officiel ou universitaire, ou cancérologue qui parle de cancer(ex: prof Belpomme) ça "fait sérieux" nettement plus qu'une émission comme le monde selon Monsanto...
Sauf que maintenant j'ai la réponse:
C'est sur FS que se trouvent les bonnes réponses!!!

Et là, Ryuujin, je ne peux dire que trois choses:
Bravo,merci et chapeau

-Bravo d'être sur fs pour expliquer et démêler le vrai du faux

-Merci de prendre le temps de te mettre à mon niveau pour que je comprenne (j'ai conscience que je demande à Einstein de m'expliquer comment on fait une racine carrée alors que je sais juste faire une soustraction et je vais encore te mettre à l'épreuve, désolé)

-Chapeau pour ta rigueur scientifique (l'article sur le mon810 et les souris autrichiennes était un exemple éclatant)

Alors pour toi
(Mais que ce soit clair, je garde un esprit critique, je ne passe pas d'une secte anti-ogm à un Ryuujin-isme aveugle )

Là où je nage encore, c'est dans les ordres de grandeur (j'avais prévenu):
Admettons que la DJA d'un produit est fixée à 100 (mcg ou mg, j'en sais même rien).
Je suppose bien que dans ce cas "à la limite" veut dire 90 à 99, mais:
C'est quoi des traces: 2, 10, 25?
C'est quoi la dose létale: 200, 500, 1000, plus?
Y a-t-il une "zone intermédiaire" entre la DJA et la dose létale où on aurait des effets secondaires "légers"; par exemple urticaire, diarrhées ou vomissements?
J'espère que je me fais comprendre parce que là je nage vraiment...
Encore un grand merci