On reparle des OGM

[invite765432345678]

re,
c'est normal,
la réponse étant très ciblée a l'encontre de Redwarf

Je demande que les deux interventions de Richard et celle de Cameron soient supprimées de ce forum car elles polluent le débat.

RealWheel
-----

[JPL]

Il n'en est pas question : tu as fait un hors sujet dont je connais les arrière-pensées et dont tu sais très bien ce qu'on en pense. Richard a répondu à titre personnel mais il aurait pu répondre en vert. Assume les conséquences de ton hors sujet.

[invite765432345678]

Il n'en est pas question : tu as fait un hors sujet dont je connais les arrière-pensées et dont tu sais très bien ce qu'on en pense. Richard a répondu à titre personnel mais il aurait pu répondre en vert. Assume les conséquences de ton hors sujet.

Mon interrogation concernait strictement les OGM en ce sens où il s'agît d'une technologie qui peut selon l'usage qu'on en fait apporter des bénéfices ou mettre l'humanité sous la dépendance de grandes multinationales.

Mon propos n'avait pas d'autre objet et il faut avoir l'esprit particulièrement vicieux pour y voir une autre allusion.

Pour pouvoir continuer à discuter sur les forums, j'ai accepté de ne plus parler d'un sujet précis jusqu'à ce que je sois en mesure d'apporter des preuves tangibles de mes affirmations. C'est effectivement le cas et je vous saurai gré d'avoir l'honnêteté de le reconnaître.

Je persiste à dire que ces messages polluent le débat (5 posts au total), d'autant que Richard y est revenu par deux fois.

Que cherchez vous très précisément ! A m'exclure à nouveau des débats !

[JPL]

Donc nous sommes deux vicieux à avoir pensé exactement la même chose sans nous concerter. Fin du hors sujet.

Je ne change pas ma décision.

[richard 31]

re,

Mon propos n'avait pas d'autre objet et il faut avoir l'esprit particulièrement vicieux pour y voir une autre allusion.

là ,
ma coupe déborde,
ne me prenez pas pour un con,(ni mes confrères modérateurs)
j'ai exactement en mémoire et au mot près la même citation de votre part pour ce qui concerne le sujet sur unitaire
z'en voulez la copie??
le lien est dans ma souris pour l'instant
le vicelard sur ce coup n'est pas celui auquel vous faites allusion,
lisez a nouveau ma signature( il n'est pas malade loin s'en faut)

[Ryuujin]

D'ailleurs, si je proposais aujourd'hui d'introduire sur le marché une technologie qui mette en danger des centaines de milliers d'emplois dans le monde tout en assurant la réalisation sans limite dans le temps d'un besoin primaire de l'humanité, me donneriez-vous le conseil de l'introduire immédiatement ou tout au contraire de l'introduire lentement pour ne pas provoquer de violents séismes sociaux et donc un rejet instantané ?

Immédiatement, après avoir prouvé que cela fonctionne à grande échelle.

L'impact sur l'emploi n'est pas si important que cela ; une technologie qui augmente notre efficience augmente également la disponibilité des ressources.
La mécanisation par exemple était nuisible à l'emploi, mais a fait considérablement baisser le prix relatif des aliments et autres produits, ce qui a au final augmenté notre confort.

Cette histoire de "c'est nuisible à l'emploi parce que trop performant" etc...etc... typique des conspirationniste est une des plus mauvaises excuses qui soit.
Si Total ou EDF pouvaient satisfaire autant voire plus de clients en exploitant moins de ressources, ils ne cracheraient pas dessus.

[invite765432345678]

re,

là ,
ma coupe déborde,
ne me prenez pas pour un con,(ni mes confrères modérateurs)
j'ai exactement en mémoire et au mot près la même citation de votre part pour ce qui concerne le sujet sur unitaire
z'en voulez la copie??
le lien est dans ma souris pour l'instant
le vicelard sur ce coup n'est pas celui auquel vous faites allusion,
lisez a nouveau ma signature( il n'est pas malade loin s'en faut)

Acceptez toutes mes excuses. Je n'ai nullement souhaité vous offenser d'une quelconque manière. Si vous pensez que j'ai débordé du débat dans le post incriminé, et loin de moi l'idée de contester votre rôle de modérateur, il suffit de supprimer la fin de mon post.

Il faut comprendre que de nombreux forumeurs ne peuvent pas comprendre le sens de vos accusations.

[richard 31]

re,
excuses acceptées,
le hs est a présent clos pour moi,

[invite2cce553e]

L’opinion publique a été abasourdie par les références au coton bt et d’autres énormités concernant l’Inde qu’elle a pu lire, et ce malgré qu’elle ait eu la politesse de mettre en garde ceux qui s’aventuraient sur cette pente glissante (message 159). Si je suis ignare en matière d’OGM, depuis 1979 je me rends régulièrement aux Indes dans le cadre de mon travail et lors de mes derniers séjours j’ai pu constater que toute la presse indienne évoquait le probléme du coton bt. La réalité du terrain est tellement loin de vos interventions, pourtant il est tellement facile de se renseigner avant d’écrire sur un forum.
Je vous propose une revue de la presse nationale Indienne de langue anglaise.
Dans le numéro du 6 mars 2010 de « The Hindu », repris le 7 mars dans « Times of India », il y a un article relatif au cotton bt, je cite :
« Monsanto said that during field monitoring in 2009, the Bt cotton variety used in four Gujarat districts— Amreli, Bhavnagar, Junagarh and Rajkot — was found to attract the pink bollworm, a major pest that attacks cotton plantations.”
Est-ce une information ou une rumeur, le plus simple est d’aller sur le site Monsanto India, et effectivement Monsanto admet l’existence d’un problème dont il attribue l’origine à des mauvaises pratiques agronomique, je cite :
« The findings in Gujarat are an important reminder to Indian farmers. When using Bt cotton products it is essential to regularly monitor and scout fields throughout the season for insect presence and plant appropriate non-Bt refuge. Furthermore, farmers must adopt measures such as need-based application of insecticide sprays during the crop season, and properly manage crop residue and unopened bolls after harvest. Examples of such practices include tillage and cattle grazing to minimize the survival and spread of pink bollworm”
Pour moi cela ne parle pas, Je remercie les « vrais » agronomes qui liront ce message de m’éclairer sur ce sujet.
Pour que Monsanto accepte de publier un tel communiqué.il a fallu une pression très forte. J’ai remonté la presse Indienne et j’ai trouvé que l’ancien directeur de Monsanto aux Indes avait été interrogé en commission d’enquête parlementaire, commission dirigée par le ministre de l’environnement Ramesh. Cette, commission a abouti à une décision de moratoire, ce moratoire sur la Bt Brinjal imposé par Ramesh a bien entendu courroucé les autres membres du gouvernement, et volé la vedette au Genetic Engineering Approval Committee (GEAC, la commission probatoire en charge des recherches en matière d'OGM), dont l'affaire dépendait et qui avait donné son feu vert à la culture.
Dans India Today du 9 février 2010 on trouve le témoignage devant la commission d’enquête de Tiruvadi Jagadisan qui travailla 18 ans pour Monsanto dont 8 comme manager aux Indes. Vous trouverez quelques extraits de ce témoignage. Je cite :
“With something like BT brinjal, this becomes very disturbing. Unless long term tests are held independently by bodies like the ICAR and IARA, there should be no hurry to introduce it. In my opinion, in fact, there’s no need for BT brinjal. India cultivates brinjal in about half a million hectares and produces over eight million tons every year, so there’s no problem of low production. Yes, there is pest incidence, the fruit and shoot borer no doubt does cause damage, but there are other methods for controlling that. Simple home remedies like neem oil emulsion can control this pest. There is absolutely no need to move towards BT brinjal.”
“But you see nature will take its own course. If you try to control something, something else will proliferate. Bt cotton was engineered to control the bollworm, but mite incidence went up. Other pests proliferated. Even bollworm has developed a resistance. So pesticide use came down in the beginning but has started going up again.”
“No, BT brinjal’s entry point is itself suspect. The Knowledge Initiative Commission set up under the PM has got three companies as permanent members, among them Monsanto and Dow Chemicals. So naturally they push their point of view. Bt Brinjal was just the entry point. There is talk of BT rice, wheat, potato and what not. If this had gone through, very soon the whole country would have been Bt-ed! When Hillary Clinton came recently, she made no bones about the fact that she was here with the sole purpose of bending India’s agriculture policy to American interests.”
Enfin pour finir
Why are you speaking up now? Why not earlier?
“There was no occasion for me to talk until Jairam Ramesh held his public consultations. I have not spoken against Monsanto per se, but against BT technology. I have a lot of doubts about it. I am expressing this as an Indian citizen.”
Je rappelle que ceux ne sont pas les déclarations d’un dangereux écologiste obscurantiste, mais de l’ancien directeur de Monsanto India.
En remontant encore plus loin dans le temps, on trouve l’origine de la polémique dans le fait que bien que Monsanto ai eu connaissance de l’apparition de la résistance, il ne l’ai pas communiquée aux autorités Indiennes, et ce n’est qu’après une longue polémique dans les médias que Monsanto a finalement accepté de reconnaître qu’il existe un problème avec le coton bt.
La question que je me pose par rapport à vos interventions diverses, c’est de comprendre en quoi cet exemple, lorsqu’on le regarde dans sa réalité et non à travers les vertus supposées que vous lui avez attribuée, est de nature à convaincre de l’intérêt de cette technologie.

Désolé pour ceux qui auraient un probléme avec l'anglais je n'ai pas voulu traduire volontairement pour éviter la polémique inutile sur l'interprétation.

[myoper]

La question que je me pose par rapport à vos interventions diverses, c’est de comprendre en quoi cet exemple, lorsqu’on le regarde dans sa réalité et non à travers les vertus supposées que vous lui avez attribuée, est de nature à convaincre de l’intérêt de cette technologie.

Il me semble que ce fil tentait de présenter le produit telle qu'il est, sans "vertus" particulières, ses applications peuvent être pertinentes ou pas comme n'importe quel produit.

[Ryuujin]

jipse, c'est parce que vous sur-interprétez ce que vous lisez en vous laissant influencer par la presse française.

La presse indienne contrairement à la presse française ne parle pas de "problème du coton BT" ; si le problème du taux de suicide important chez les agriculteurs a été largement couvert, c'est totalement indépendamment de la thématique des OGM, et on le comprends complètement quand on connait le terrain et/ou la biblio sur le sujet.

Vous croyez vraiment qu'il a fallu que Monsanto subisse des pression pour annoncer l'apparition de résistances au Cry1Ac, alors même que la firme américaine s'est faite complètement bouffer sur le marché des semences de cotonniers produisant cette toxine, et pile au moment où elle essaie de lancer sur le marché indien une nouvelle variété (Bollgard II) qui y ajoute une autre toxine contre laquelle il n'y aurait pas de résistance ?

Pour info, cette annonce de Monsanto est contestée par les autorités régionales :
http://www.business-standard.com/ind...cotton/387759/

Pour comprendre ce qu'il se passe, il faut commencer par ne pas arriver avec notre vision franco-française du sujet.


La question de l'aubergine BT est différente ; c'est un produit destiné à la consommation humaine, et les association militantes anti-OGM essaient de jouer sur ce point pour gagner une couverture médiatique et une influence sur ces thématique. Cela ne marche pas trop mal.
Ceci dit, Ramesh est toujours complètement isolé sur ce sujet au sein du gouvernement.

Autre exemple de cette volonté de monter sur scène des associations militantes : le pseudo-témoignage de Tiruvadi Jagadisan.
C'est un hoax ; cette personne a effectivement travaillé chez Monsanto, mais c'est son seul et unique lien avec le sujet : il a quitté Monsanto il y a un peu plus de 20 ans. Très longtemps avant l'arrivée des premières variétés OGM.
Il n'a donc strictement rien connu du développement et du lancement des OGM, et il le dit lui même : il se contente de répéter ce que les assos auxquelles il fait partie lui ont dit sur le sujet.

Il a au passage fait un démenti par la suite ; preuve qu'il a été purement et simplement instrumentalisé.

Q:Would you say any data was fudged during your time?
A:Not in my territory, or jurisdiction; what happened abroad I cannot say. But you can generally take it that any company that’s got to give data for getting approval for its own product will naturally like to make it appear favourable. That’s common psychology.

Q:Bt cotton must have been developed during your time. Did you have doubts about that as well?
A:It was being developed in St Louis while I was there but it was introduced in India after I left, so I don’t know that much about it. But it’s public knowledge, that it’s not all roses.

http://www.tehelka.com/story_main43....0go_aheads.asp

C'est on ne peut plus clair.

En quoi le témoignage de cette personne qui n'a rien vu, rien su, et qui ne fait que dire des choses qui sont selon lui "public knowledge" est pertinent ? Qu'apporte t'il ? Pourquoi a t'il été médiatisé ?


La bataille du cotonnier BT est perdue en Inde pour les militants anti-OGM ; il a été unanimement accepté, et il n'y a bien que dans les pays étranger qu'on peut affirmer qu'il est lié au problème du suicide des agriculteurs (problème qui se pose depuis les années 80) sans passer pour un illuminé.
Ils se replient donc sur les OGM à visée alimentaire.

Pour le riz, ça n'est pas gagné AMHA, l'expérience chinoise pouvant peser lourd dans la balance.


La situation est très différente en Inde : les agriculteurs sont très nombreux, et le marché noir est important. Le marché des semences est donc quasiment impossible à contrôler. Il y a en outre la Chine voisine qui produit ses propres variétés OGM.
En France, on peut toujours affirmer que les variétés OGM "ne marchent pas". Il sera beaucoup plus difficile de le faire croire aux agriculteurs indiens qui en ont déjà fait l'expérience.


Au passage, la presse anglophone n'est pas la plus proche de la réalité sur ce genre de sujet en Inde.

[invite2cce553e]

jipse, c'est parce que vous sur-interprétez ce que vous lisez en vous laissant influencer par la presse française.

Pour comprendre ce qu'il se passe, il faut commencer par ne pas arriver avec notre vision franco-française du sujet.


Au passage, la presse anglophone n'est pas la plus proche de la réalité sur ce genre de sujet en Inde.

C’est exactement pour cela que le débat qui a lieu aux Indes ne peut-être regardé avec nos yeux. J’ai prit la peine de citer mes sources : des journaux Indiens avec date de publication, je n’ai pas besoin de journalistes français pour me parler de l’Inde, nous ne pouvons que regarder ce qui se passe là-bas mais pour pouvoir comprendre encore faut-il savoir un minimum de chose. L’Inde a été colonisée par l’occident, pays pauvre voir misérable au moment de l’indépendance elle atteint aujourd’hui au statut de puissance internationale. Ceci induit dans la jeune génération un sentiment très fort de fierté d’être Indien et une remise en cause de tout ce qui est d’origine occidentale, je résume ce que j’entends souvent de la part de jeunes ingénieurs et scientifiques « vous nous avez apporté la science mais vous avez aussi détruit notre savoir faire, notre civilisation est bien plus ancienne que la votre ». Les extraits que j’ai choisi montrent ce qui est derrière l’opposition : un sentiment nationaliste, « la marche de la civilisation Indienne vers le progrès a été interrompue par l’intervention de l’occident, elle peut reprendre si nous achevons la décolonisation ».


Il est important même sur un forum d’être correct l’expression « le pseudo-témoignage de Tiruvadi Jagadisan. » vise à introduire le doute sur la véracité de ce témoignage, hors il s’agit d’un témoignage devant une commission d’enquête organisée par le ministre de l’environnement, le terme "pseudo" n’est pas acceptable.

Certes, il n’est pas une référence en matière d’OGM, à 84 ans cela n’a rien d’étonnant. Si mon but avait été de polémiquer, j’aurai cité ce qu’il a dit à propos de l’introduction des pesticides à l’époque ou il était responsable de cette activité et ou il admet avoir volontairement remis des dossiers incomplets, mais c’est une autre question. Dans les exemples cités j’ai simplement voulu dire que l’Inde est l’Inde et l’Inde nouvelle se méfie de Dow, de Monsanto, de Mme Clinton et qu’un citoyen Indien à un devoir vis-à-vis de son pays supérieur à celui qu’il a envers son ancien employeur. C'est ce que l'on ne trouve dans aucun journal mais que l'on observe sur place.

Quand à l’argument suivant lequel les organismes techniques sont incapables de se mettre d’accord entre eux, j’espère que le but de cette remarque n’était pas de rassurer l'opinion publique. Le texte que je cite est la page de garde du site Monsanto India aujourd’hui, alors maintenant Monsanto écrirait n’importe quoi, et je ne devrais plus leur faire confiance, ou est la logique dans tout cela?.

Moi ce qui m’intéresse c’est que quelqu’un me traduise ce communiqué.

« The findings in Gujarat are an important reminder to Indian farmers. When using Bt cotton products it is essential to regularly monitor and scout fields throughout the season for insect presence and plant appropriate non-Bt refuge. Furthermore, farmers must adopt measures such as need-based application of insecticide sprays during the crop season, and properly manage crop residue and unopened bolls after harvest. Examples of such practices include tillage and cattle grazing to minimize the survival and spread of pink bollworm”

Parce que si je li bêtement, il ne faudrait finalement pas en planter trop.

[Ryuujin]

Je ne sais pas pourquoi vous vous acharnez avec ça : il n'y a PAS eu d'opposition au cotonnier BT en Inde.
Le premier article que vous citez ne fait que relayer un communiqué de Monsanto, communiqué contesté !!
Il ne témoigne pas de la moindre opposition : il ne fait que dire que Monsanto annonce l'apparition d'une résistance dans une zone, puis donne la parole à deux membres d'une association pour commenter ce communiqué.

Je vous ai cité un autre article qui permet de replacer ce communiqué dans son contexte : Monsanto lance cette annonce pile en même temps qu'une variété qui leur permettrait de revenir sur le marché.
En gros, les autorités locales (qui sont tout à fait d'accord entre elles sur le fait qu'elles ne sont pas d'accord avec Monsanto visiblement) accusent à mots couverts Monsanto d'avoir faussé l'étude en question pour promouvoir leur nouvelle variété.

N'essayez donc pas de faire passer ça pour un petit désaccord entre organismes techniques : c'est un désaveu on ne peut plus clair du contenu de l'annonce de Monsanto.

Il est important même sur un forum d’être correct l’expression « le pseudo-témoignage de Tiruvadi Jagadisan. » vise à introduire le doute sur la véracité de ce témoignage, hors il s’agit d’un témoignage devant une commission d’enquête organisée par le ministre de l’environnement, le terme "pseudo" n’est pas acceptable.

Ce serait un témoignage s'il avait de quoi témoigner.
Mais ce n'est pas le cas : il a quitté la firme avant qu'elle développe des OGM, et il dit lui même qu'il ne sait rien de plus que le quidam.

Vous n'avez pas l'impression d'être de mauvaise foi en vous accrochant au "témoignage" d'un type qui dit lui même ne rien savoir de plus que n'importe qui ?
Ce "témoin" a été mandaté par des associations militantes anti-OGM locales qui n'avaient rien de mieux qu'un ancien employé de Monsanto.

Parce que si je li bêtement, il ne faudrait finalement pas en planter trop.

Le principe des zones refuges est de laisser une certaine surface faiblement traitée pour qu'elle abrite une population qui n'est pas soumise à l'insecticide et qui ne développera pas de résistance.
Cela ne sera de toute façon jamais appliqué en Inde vu la surface moyenne des exploitations.

Ceci induit dans la jeune génération un sentiment très fort de fierté d’être Indien et une remise en cause de tout ce qui est d’origine occidentale, je résume ce que j’entends souvent de la part de jeunes ingénieurs et scientifiques « vous nous avez apporté la science mais vous avez aussi détruit notre savoir faire, notre civilisation est bien plus ancienne que la votre ». Les extraits que j’ai choisi montrent ce qui est derrière l’opposition : un sentiment nationaliste, « la marche de la civilisation Indienne vers le progrès a été interrompue par l’intervention de l’occident, elle peut reprendre si nous achevons la décolonisation

Vous ne devez pas souvent vous éloigner des villes...

La quasi-totalité des surfaces en cotonniers est OGM en Inde. Et la majorité des variétés OGM semée est indienne, conçue et commercialisée par des entreprises ou des particuliers indiens.
En Inde comme en Chine, le nationalisme a déjà joué, non par une opposition, mais par une appropriation.

[invite2cce553e]

Le premier article que vous citez ne fait que relayer un communiqué de Monsanto, communiqué contesté !!
Il ne témoigne pas de la moindre opposition : il ne fait que dire que Monsanto annonce l'apparition d'une résistance dans une zone, puis donne la parole à deux membres d'une association pour commenter ce communiqué.

Je vous ai cité un autre article qui permet de replacer ce communiqué dans son contexte : Monsanto lance cette annonce pile en même temps qu'une variété qui leur permettrait de revenir sur le marché.
En gros, les autorités locales (qui sont tout à fait d'accord entre elles sur le fait qu'elles ne sont pas d'accord avec Monsanto visiblement) accusent à mots couverts Monsanto d'avoir faussé l'étude en question pour promouvoir leur nouvelle variété.

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Je ne répondrais pas aux accusations personnelles sans aucun fondement. La logique du raisonnement est en soit suffisamment riche de sens, même si j’ai du mal à voir ce qu’il y a de positif.

Donc le communiqué de Monsanto qui montre des résultats visant à induire l’idée de l’apparition d’une résistance n’est qu’un bidonnage ayant comme objectif de faire peur à ceux qui ont copiés le premier et donc faire vendre le dernier OGM mis au point. Bidonnage que confirmerai les communiqués des organismes techniques Indiens, j’avoue rester pantois devant tant de cynisme. Si le but de la démonstration était de nous dire qu’il n’y a pas de risque venant de l’organisme modifié, il ne rassure guère quand à la moralité de ceux qui les mettent en œuvre.

Surtout si j'ajoute le commentaire selon quoi les surfaces plantées sont trop petites pour pouvoir conserver des zones refuges, cela laisse planer un doute sur l'adaptation du produit au marché auquel il est destiné.

[Ryuujin]

Comme tu l'as dit toi même, il faut savoir lire cela dans un contexte Indien.

D'un côté, tu as des indiens qui globalement défendent leur propre production, et de l'autre tu as une entreprise américaine qui essaye d'exister sur un marché où elle est clairement désavantagée.

Pour la petite histoire, le premier cotonnier BT vendu en Inde était un hybride d'une variété de Monsanto et d'une variété locale. Mais il était commercialisé non pas par Monsanto, mais par une boite montée par un de ses anciens employés qui s'était visiblement sauvé avec cette variété en poche.
Objectivement, c'était totalement illégale ; c'était du vol.
Mr Desai, l'ancien employé en question, vendait cette variété aux alentours de 700-800 roupies le sac de semences, alors que Monsanto tablait sur 1200-2000 rs. Et il n'a payé aucune royalties.
Dans les faits, Monsanto n'a pas pu avoir gain de cause.


S'en est suivi une flopée de communiqués dénonçant des variétés "illégales" peu performantes, responsables de pertes de récoltes etc...etc...
Concrètement, ces variétés illégales ont pourtant été très largement adoptées, ce qui tend à prouver qu'elles n'étaient pas si nulles.


Au reste, autant les attitudes conspirationnistes me hérissent le poil, autant la réaction du CICR me parait saine.
Il ne se contente pas d'affirmer que l'étude de Monsanto est bidon.
Il apporte des arguments de fonds, et montre que cette étude est biaisée, qu'elle ne rend pas compte de la réalité.
Je ne dis pas qu'il ne faut croire aucune étude de Monsanto : je dis qu'il faut les examiner soigneusement pour vérifier qu'elles ne sont pas biaisées, et qu'elles ont vraiment la portée prétendue.

Surtout si j'ajoute le commentaire selon quoi les surfaces plantées sont trop petites pour pouvoir conserver des zones refuges, cela laisse planer un doute sur l'adaptation du produit au marché auquel il est destiné.

Je ne vois pas trop pourquoi.
Ces variétés apportent une protection supplémentaire contre certains ravageurs. Ces ravageurs finiront par développer une résistance, qui atténuera cette protection jusqu'à la faire disparaitre.
L'usage de zones refuges permettrait de retarder son apparition.

Ça n'est pas faisable ; tant pis : ça n'est pas un drame.

Ce n'est pas de l'adaptation au marché de cette technologie dont il s'agit : c'est de son espérance de vie. Elle sera relativement courte, et il faudra effectivement, comme Monsanto l'annonce, utiliser une autre toxine BT.
Cette entreprise qui dispose déjà de variétés produisant d'autres toxines (et qui en a mis une sur le marché récemment) essaye de doubler les semenciers indiens.
Oui : c'est cynique. Mais c'est le jeu.


Si cela peut te rassurer, je doute même que Monsanto espère réellement gagner ; sa nouvelle variété sera sur le marché noir l'an prochain. A mon sens, ils essayent uniquement d'exploiter au mieux leur monopole temporaire sur cette nouvelle construction.

[invite2cce553e]

Si cela peut te rassurer, je doute même que Monsanto espère réellement gagner ; sa nouvelle variété sera sur le marché noir l'an prochain. A mon sens, ils essayent uniquement d'exploiter au mieux leur monopole temporaire sur cette nouvelle construction.

L’Inde est décidément un pays mystérieux puisque sans qu’il y ait l’ombre d’une opposition aux OGM, elle décide d’un moratoire de 2 ans. Avant la commission d’enquête il y avait un projet de loi soutenu par un groupe de scientifiques prévoyant de faire de la critique des OGM un délit puni d’amende voire d’une peine de prison. La décision d’imposer le moratoire intervient après que l’administration ait donnée son feu vert pour la mise sur le marché de l’aubergine Bt, elle est prise contre l’avis du ministre de l’agriculture et celui des sciences. Si ce n’est pas l’opinion publique qui a fait pression on se demande bien qui c’est alors. Cette décision met la communauté scientifique devant sa responsabilité, en démocratie la liberté de parole est fondamentale, le moratoire donne deux ans aux scientifiques pour apporter une information accessible au public, en démocratie il faut savoir convaincre.

Je ne sais plus qui avait dit « protégez moi de mes amis, mes ennemis je m’en charge » une technologie qui a pour principal ami un criminel multirécidiviste, au sens exact du terme, n’a finalement pas besoin d’ennemi pour avoir des problèmes avec l’opinion publique. Lorsqu’on fait alliance avec le diable il faut toujours payer, pour ceux qui penseraient encore qu’il y a amalgame avec une religion, c’est au Docteur Faust que je fait allusion.

Quand au fait que la présence de Monsanto aux Indes ne serait qu’un intérêt à court terme, cela ne cadre ni avec leur engagement dans le comité de pilotage des nouvelles technologies, ni avec une des toutes premières décisions prises par Paul Brenner lors de son arrivée en Irak, celle d’interdire.les méthodes traditionnelles de reproduction des semences et d’autoriser l’importation d’OGM. Il y a des réalités qui parlent d’elles même sans qu’on ait besoin de les interpréter.

Finalement l’Inde nous montre l’exemple de ce qu’il convient de faire. La chimie a eu REACH le climat a eu le GIEC il faut trouver un cadre au minimum Européen, voir plus large incluant des spécialistes des biotechnologies et des agronomes mais aussi des économistes, des spécialistes des sciences sociales, des ONG ainsi que des organismes professionnels agricoles. Les scientifiques ne peuvent se contenter de traiter l’opinion publique d’obscurantiste, ils doivent être capable de tenir un langage compréhensible.

[camaron]

L’Inde est décidément un pays mystérieux puisque sans qu’il y ait l’ombre d’une opposition aux OGM, elle décide d’un moratoire de 2 ans.

Je ne connais pas la situation indienne mais ce qui est étrange, c'est ce que tu dis sur ce moratoire et le fait qu'il a de si nombreux agriculteurs qui utilisent des semences OGM.

Le nombre d’utilisation en INDE n'étant apparemment pas contesté ni par les leaders en ce domaine, ni par les opposants qui attribuent des désordres lies à cette utilisation importante des semences OGM.

[invite2cce553e]

Il s'agit d'un moratoire sur une nouvelle demande qui avait été autorisée par l'autorité administrative compétente, il ne s'applique pas aux semences déjà commercialisées, par contre je ne suis pas sur de comprendre le sens de la deuxième phrase. En fait en Inde comme ailleurs il y a une apparence et une réalité pas, les Indiens ont moins de problèmes avec les OGM qu'avec les sociétés occidentales et leur façon de faire, le droit sur une semence ne fait pas partie de leur culture. Nul ne peut s'approprier le vivant, ils ont fait annuler le brevet de Grace sur l'huile Neem, et puis il faut aussi se souvenir qu'il y a eu Bhopal.

[myoper]

Nul ne peut s'approprier le vivant, ils ont fait annuler le brevet de Grace sur l'huile Neem, ...

Ils n'ont, a priori, aucune relation particulière avec "le vivant" qui reste a définir (microbes, virus, proteines ... ?) mais une vision particulière des brevets étrangers (voir leur industrie pharmaceutique).

[Ryuujin]

L’Inde est décidément un pays mystérieux puisque sans qu’il y ait l’ombre d’une opposition aux OGM, elle décide d’un moratoire de 2 ans.

Uniquement sur une aubergine BT, le cotonnier BT étant devenu quasi-majoritaire sans qu'il y ait de réelle opposition.
Et ce moratoire ne découle pas comme en France d'un consensus politique.

Si ce n’est pas l’opinion publique qui a fait pression on se demande bien qui c’est alors.

Le ministre de l'environnement.

Cette décision met la communauté scientifique devant sa responsabilité, en démocratie la liberté de parole est fondamentale, le moratoire donne deux ans aux scientifiques pour apporter une information accessible au public, en démocratie il faut savoir convaincre.

Cela ne marche malheureusement pas comme ça : on peut convaincre en mentant, ce que les scientifiques ne peuvent pas faire, contrairement aux associations militantes.

Je ne sais plus qui avait dit « protégez moi de mes amis, mes ennemis je m’en charge » une technologie qui a pour principal ami un criminel multirécidiviste, au sens exact du terme, n’a finalement pas besoin d’ennemi pour avoir des problèmes avec l’opinion publique. Lorsqu’on fait alliance avec le diable il faut toujours payer, pour ceux qui penseraient encore qu’il y a amalgame avec une religion, c’est au Docteur Faust que je fait allusion.

Philosophie de comptoir.

Quand au fait que la présence de Monsanto aux Indes ne serait qu’un intérêt à court terme

Il serait bon d'apprendre à mieux lire, et à moins sur-interpréter.
Personne n'a dit cela.

Ce que j'essaye désespérément de t'expliquer, c'est que sur un marché qui ne lui permet pas de faire valoir ses propriétés intellectuelles, Monsanto essaye de jouer sur le rythme de renouvellement de ses variétés.
Ce n'est pas non plus une première : leurs premières variétés OGM étaient vendues excessivement chères. Pourquoi ? Parceque l'entreprise savait que son monopole sur la technologie ne ferait pas long feu : il fallait donc exploiter au mieux ses premières années.

Cela vous dirait d'essayer de mettre vos préjugés et idéologies de côté quelques secondes pour réfléchir un peu, calmement, posément ?

Finalement l’Inde nous montre l’exemple de ce qu’il convient de faire.

Oui, mais pas avec l'aubergine BT, qui est un cas d'école du processus qui gèle toute avancée en génie génétique en France.

L'Inde nous a montré l'exemple pour le cotonnier BT : si on ne veut pas qu'une entreprise instaure un monopole, il suffit de l'en empêcher en ne lui offrant pas la possibilité de le faire.

Nul ne peut s'approprier le vivant, ils ont fait annuler le brevet de Grace sur l'huile Neem

Ce brevet aurait été annulé n'importe où : on ne peut pas breveter une chose, mais uniquement une technique qu'on a inventée.

[invite2cce553e]

Ils n'ont, a priori, aucune relation particulière avec "le vivant" qui reste a définir (microbes, virus, proteines ... ?) mais une vision particulière des brevets étrangers (voir leur industrie pharmaceutique).

Lorsque l'Inde était une colonie il était interdit aux Indiens de tisser le coton, celui-ci était envoyé en Angleterre et ils devaient acheté la toile au prix fort. L'indépendance a été obtenu sans violence mais en refusant toutes les obligations imposées par la puissance coloniale dont celle de payer des royalties...quand aux paysans illétrés, depuis des millénaires il font leurs propres semences alors leur expliquer que c'est interdit cela ne se fera pas en un jour. Aujourd'hui l'Inde reconnait le droit des brevets mais la mise en place ne se fera pas non plus en un jour.

[myoper]

Certes ...

[invite2cce553e]

Ce brevet aurait été annulé n'importe où : on ne peut pas breveter une chose, mais uniquement une technique qu'on a inventée.

J'avoue que j'arrive maintenant à sourire de tout tes sous entendus, ils sont parfois drôle tellement la mauvaise foi est à fleur de peau, mais tu devrais faire attention à ce que cela ne te conduise pas à dire des contrevérités grossières. Un brevet c'est d'abord une demande, elle est examinée par un organisme dépendant de l'état en l'occurrence le U.S patent office, qui vérifie un, s'il y a bien innovation, c'est à dire fait une recherche en antériorité sur les brevets déjà déposés, donc si l'innovation est réelle elle doit aussi être conforme à la loi, si ces conditions sont remplies il accorde au nom du gouvernement un brevet qui à force de loi. Il y avait brevet donc conformité à la loi, l’US EPA a donné son feu vert à l’insecticide Margosan-O extrait de l’huile de Neem. S'en sont suivis une douzaine d’autres brevets sur la base de solutions et d’émulsions d’huile de Neem. Il a fallu plus de 10 ans de procédures, des engagements politiques au plus haut niveau, pour obtenir l’annulation de ces brevets et montrer qu’il existait des méthodes traditionnelles antérieures à celle brevetées qui aboutissaient à la même solution.

[myoper]

Il me semble que c'est dans ce fil ou il a été montré que le "vivant" n'était pas breveté (a moins qu'il n'ait pas existé s'il n'avait pas été crée).
Sinon, je ne comprends pas le but de ces dernières tirades ni de quels sous entendus il s'agit (il serait bien de les citer, histoire de ne pas toujours rester dans les accusations non justifiées) puisque les "entendus" sont très clairs et vérifiables.

[invite2cce553e]

Il me semble que c'est dans ce fil ou il a été montré que le "vivant" n'était pas breveté (a moins qu'il n'ait pas existé s'il n'avait pas été crée).
Sinon, je ne comprends pas le but de ces dernières tirades ni de quels sous entendus il s'agit (il serait bien de les citer, histoire de ne pas toujours rester dans les accusations non justifiées) puisque les "entendus" sont très clairs et vérifiables.

Je prends la liste des remarques :

« Uniquement sur une aubergine bt » il fallait écrire « A partir de l’aubergine bt et toutes les demandes suivantes pendant deux ans »


« le ministre de l’environnement » il fallait écrire « Après les auditions d’une commission d’enquête présidée par le ministre de l’environnement , celui-ci à proposé au premier ministre un moratoire qui a été adopté en conseil des ministres malgré l’opposition du ministre de l’agriculture et du ministre des sciences »

« cela ne marche pas comme cela : on peut convaincre en mentant, ce que les scientifiques ne peuvent pas faire contrairement aux associations militantes » , le question est vielle comme la philosophie, si les associations militantes mentent, si les associations militantes produisent des avis scientifiques, les scientifiques mentent donc aussi.

« Philosophie de comptoir » alors qu’il s’agit d’une analogie dotée d’une point d’humour, n’oubliez pas que Faust est un scientifique, qui vise à nourrir une réflexion. On peut argumenter sur la pertinence du choix, on peut en proposer une autre mais pas la rayer en la traitant de philosophie de comptoir.

« Il serait bon d’apprendre à lire, et à moins sur interpréter » j’admet une part de responsabilité, la façon dont je me suis exprimé pouvait prêter à confusion. Il y a dans toute entreprise des objectifs à court terme et des objectifs à long terme. L’existence d’un objectif à long terme que je décrit ne nie pas celle d’un objectif à court terme Ryuujin décrit, surtout lorsque les deux vont dans le même sens.

C’est pour cela que je ne tiens pas à répondre à chaque fois sinon cela deviens de la polémique pure et ce n’est pas pour cela que je suis venu, que vous soyez d’accord ou pas avec moi importe peu, ce qui importe ce sont les arguments avancés et leur pertinence.

[invite2cce553e]

J'avais oublié une partie de la question, je vais répondre de mémoire sans vérifier mes sources. La question était double, les américains ont introduit dans le droit américain la possibilité de breveté le vivant, c'était sous Reagan je crois. Le brevet Grace portait sur une molécule active contenue dans l'huile de neem, brevetable en droit américain seulement et sur son mode d'extraction breveable partout. Le brevet américain avait été validé par le bureau international comme c'est la règle. Même si en droit international il n'était pas possible de valider le droit sur la molécule, le brevet de process d'extraction pouvait être validé. Il fallait donc démontrer que bien qu'il n'existe pas de brevet antérieur il existe une pratique qui s'appuie sur des principes physico-chimiques similaires à ceux du brevet, c'était un processus juridiquement et scientifiquement extrêmement complexe.

[myoper]

« Uniquement sur une aubergine bt » il fallait écrire « A partir de l’aubergine bt et toutes les demandes suivantes pendant deux ans »

Il faut alors en donner les motifs déduit a partir de quelles données, la façon (et par qui) dont elles ont été collectées et lesquelles ont été laissées de coté.
Et surtout : et ensuite ???
Et pourquoi ?
(Ce qui est "mal" pendant deux ans devient "bien" ensuite ?- hors arguments politiques, éconnomiques et jugements de valeur.)

« le ministre de l’environnement » il fallait écrire « Après les auditions d’une commission d’enquête présidée par le ministre de l’environnement , celui-ci à proposé au premier ministre un moratoire qui a été adopté en conseil des ministres malgré l’opposition du ministre de l’agriculture et du ministre des sciences »

Même réponse.

En écrivant "il fallait", on comprends que ce sont les informations nécessaires et suffisantes.
Mais nécessaires et suffisantes pour qui, pourquoi ?
Moi a ce moment, je voudrait peut être aussi tous les CV et surtout les conflits d'intérêt de chaque intervenant et a quels titres ils intervenaient.

« cela ne marche pas comme cela : on peut convaincre en mentant, ce que les scientifiques ne peuvent pas faire contrairement aux associations militantes » , le question est vielle comme la philosophie, si les associations militantes mentent, si les associations militantes produisent des avis scientifiques, les scientifiques mentent donc aussi.

Peut être mais c'est visible en reprenant leur travaux et leurs observations.
On peut aussi dire, surtout sur un forum, sans arguments complets ou fondés et/ou en noyant le poisson, on peut non seulement mentir mais raconter n'importe quoi.

« Philosophie de comptoir » alors qu’il s’agit d’une analogie dotée d’une point d’humour, n’oubliez pas que Faust est un scientifique, qui vise à nourrir une réflexion. On peut argumenter sur la pertinence du choix, on peut en proposer une autre mais pas la rayer en la traitant de philosophie de comptoir.

Sur un forum scientifique : si.
Et c'est même souhaitable car ce fil est "assez" (je reste gentil) politisé et éconnomique qui ne sont pas des sujets abordés sur FS lequel n'est prévu que pour traiter de l'aspect scientifique et objectif des choses : c'est loin d'être le cas ici.

Ce qui veut dire qu'il est a deux doigts de se faire fermer pour ce motif.

C’est pour cela que je ne tiens pas à répondre à chaque fois sinon cela deviens de la polémique pure et ce n’est pas pour cela que je suis venu, que vous soyez d’accord ou pas avec moi importe peu, ce qui importe ce sont les arguments avancés et leur pertinence.

Personnellement je suis d'accord avec tout si les arguments ne sont pas incomplets ou hors contexte pouvant aboutir a des conclusions erronées.
Les jugements de valeurs ne sont pas non plus scientifiquement admissibles.

Par exemple :

La question était double, les américains ont introduit dans le droit américain la possibilité de breveté le vivant, c'était sous Reagan je crois. Le brevet Grace portait sur une molécule active contenue dans l'huile de neem, brevetable en droit américain seulement et sur son mode d'extraction breveable partout.

Une mollécule est considérée comme vivante ?
Qu'est donc que le vivant ?
Je crois comprendre ici, mais je peux me tromper, que tout ce qui est organique est considéré vivant (au moins aux EU mais pas dans le reste du monde ?).

Et je ne comprend toujours pas le but de ces derniers messages trés trés peu scientifiques.

[invite8b73a16f]

Bonjour,
ce qui m'intéresse c'est ce qu'il y a dans mon assiette
j'essaie de comprendre mais pour un néophyte c'est compliqué de démêler le vrai du faux
Si j'ai bien suivi, il vaudrait mieux manger un produit ogm qu'un produit modifié d'une autre façon?
Autre chose, pourquoi retirer du catalogue des semences que nos ancêtres consomment depuis très longtemps?
Que l'on enrichissent le "catalogue de référence"avec de nouvelles variétés je veux bien, mais pourquoi retirer des anciennes

[Ryuujin]

Un brevet c'est d'abord une demande, elle est examinée par un organisme dépendant de l'état en l'occurrence le U.S patent office, qui vérifie un, s'il y a bien innovation, c'est à dire fait une recherche en antériorité sur les brevets déjà déposés, donc si l'innovation est réelle elle doit aussi être conforme à la loi, si ces conditions sont remplies il accorde au nom du gouvernement un brevet qui à force de loi.

Oui, mais pour que ce brevet soit applicable, il ne faut pas qu'on puisse trouver une application de la technique en question antérieure à son dépôt.
Certes, un brevet a été déposé, et est passé. Peu importe : il n'était pas utilisable.
Vous avez probablement entendu parler de ce brevet :
http://pericles.ipaustralia.gov.au/o...nNo=2001100012

« Uniquement sur une aubergine bt » il fallait écrire « A partir de l’aubergine bt et toutes les demandes suivantes pendant deux ans »

Vous êtes devin ?
A ma connaissance, non seulement ce moratoire ne porte que sur l'aubergine BT, mais attention !! que sur l'aubergine BT DE MONSANTO !!
Les deux universités qui développent actuellement les leurs ne sont pas concernées.
http://economictimes.indiatimes.com/...ow/5552642.cms

J'aime bien ce passage ceci dit :

Ramesh said his decision followed consultation with senior scientists including M.S. Swaminathan, the father of India's Green Revolution. "I have spoken to a large number of scientists, but in this case science is inadequate," he said.

« le ministre de l’environnement » il fallait écrire « Après les auditions d’une commission d’enquête présidée par le ministre de l’environnement , celui-ci à proposé au premier ministre un moratoire qui a été adopté en conseil des ministres malgré l’opposition du ministre de l’agriculture et du ministre des sciences »

Et après non prise en compte des avis rendus par les experts consultés. On en revient au même point : cette décision a été prise par UN ministre isolé et de son seul et plein chef.

le question est vielle comme la philosophie, si les associations militantes mentent, si les associations militantes produisent des avis scientifiques, les scientifiques mentent donc aussi.

Philosophie de comptoir.
Si les associations militantes mentent, c'est bien qu'elles ne produisent pas d'avis scientifiques, mais au contraire des argumentaires militants. Vous réfléchissez mal.

alors qu’il s’agit d’une analogie dotée d’une point d’humour, n’oubliez pas que Faust est un scientifique, qui vise à nourrir une réflexion. On peut argumenter sur la pertinence du choix, on peut en proposer une autre mais pas la rayer en la traitant de philosophie de comptoir.

C'est caricatural, creux, vague et somme tout assez peu pertinent => philosophie de comptoir.

L’existence d’un objectif à long terme que je décrit

L'objectif à long terme, c'est de faire du profit. Et la réalisation de cet objectif à long terme passe dans ce cas précis par celle de quantité de "petits" objectifs à court terme.
C'est si difficile à comprendre ? Monsanto n'arrive pas en Inde à se faire verser des royalties : toutes les variétés mises sur le marché se retrouvent rapidement sur un marché noir florissant.
Comme ils ne peuvent pas mettre en place de monopole durable sur leur technologie par voie légale, il leur reste à exploiter au mieux leur monopole technique.
Ils faut qu'ils arrivent à gagner un maximum d'argent sur la période de 1 à 3 ans pendant laquelle ils sont les seuls à pouvoir vendre la technologie en question. Ce qui signifie qu'ils doivent arriver à vendre un volume très important de semences à un prix également très important.


Vous vous plantez lourdement en présentant tout cela comme une sorte d'opposition aux OGM. C'est une opposition à UNE entreprise.
Une opposition aux OGM ne peut même pas réellement voir le jour : ils sont déjà ultra-banalisés dans l'agriculture indienne, et il y a quand même 640 millions d'agriculteurs. Ça va être dur de leur faire gober que des semences qu'ils utilisent depuis une paire d'années "ne marchent pas".
En outre, il y a un marché noir très important, où on trouve même des variétés chinoises. C'est dire le contrôle des semences...

[triban]

réponse au message 208

j'essaie de comprendre mais pour un néophyte c'est compliqué de démêler le vrai du faux
Si j'ai bien suivi, il vaudrait mieux manger un produit ogm qu'un produit modifié d'une autre façon?

Les OGM induiraient des altérations génétiques plus limitées que les techniques conventionnelles d’amélioration génétique des plantes
Pour la deuxième question, tu dois trouver la réponse sur le forum, avec la fonction recherche.

P.S. Il est probable que même pour la premiére tu dois trouver la réponse, sur ce sujet il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de répétition.