Bonjour,Envoyé par gmb
l'exemple de la restauration est mal choisi : c'est une des professions les moins contrôlées. N'importe qui peut ouvrir un restaurant et donner à manger n'importe quoi à ses clients.
Concernant les semences, il est normal qu'il y ait un minimum de contrôle quant à leur diffusion. Sinon, on pourrait refourguer des graines de cannabis à la place de graines de chanvre quelconque par exemple.
A te lire on pourrait penser que les OGM sont soumis à une harcèlement particulier. Ce n'est pas le cas, la CE , et c'est une décision politique pas scientifique, a décidé que la période ou n'importe qui pouvait mettre n'importe quoi sur le marché, laissant le consommateur servir de cobaye et ayant la charge d'apporter la preuve de la toxicité du produit devait prendre fin. Pour cela un certain nombre de directives ont été décidées qui mettent la charge de montrer l'absence de toxicité des produits proposés sur le marché à l'industriel. Cela vaut depuis le premier janvier 2009 pour n'importe quelle molécule y compris les produits naturels. Intention louable mais qui elle aussi à des limites et des effets pervers.
Je ne prendrais qu'un exemple, il existe une molécule que l'on trouve dans un aliment largement consommé, cette molécule est produite par la nature à raison de plusieurs millions de tonnes chaque année et consommée tant par les animaux que les humains. Cette molécule est homologuée, donc a subi tous les tests de toxicité nécessaires, comme injectable sous cutanée, elle n'a aucune activité mais permet à une molécule associée d'être libérée plus lentement. Donc on peut la manger ou bien se l'injecter sous la peau sans problème et ceci est scientifiquement démontré.
Si demain je découvre qu'on peut l'utiliser dans une crème solaire pour fixer un filtre UV, je devrais demander à l'ECHA, agence européenne d'homologation des produits chimiques, une autorisation pour fabriquer un échantillon, si il s'avère que les résultats sont satisfaisant et que je veuille la commercialiser, je devrais malgré qu'elle soit alimentaire et injectable sous cutané, déposer une demande d'homologation auprès de l'ECHA prouvant son absence de toxicité pour l'usage envisagé. Si après demain je m'aperçois que l'on peut l'utiliser dans une peinture pour fixer un pigment , malgré que je puisse la manger, me l'injecter sous la peau, enduire mon corps avec je devrais à nouveau déposer un dossier d'homologation pour cet usage. Le sort réservé aux OGM n'est pas différent de celui réservé aux autres innovations.
C'est une décision politique, une décision politique qui a changé la donne en ce qui concerne l'innovation, on n'attends plus qu'il y ait un accident pour réagir. Pour ce qui existait avant l'application de la directive, l'adaptation est forcément plus lente. En ce qui concerne la chimie l'homologation des produits existant avant l'entrée en vigueur de la réglementation se fera sur une période de huit ans en commençant par ceux supposés les plus préoccupant et les plus produits en volumes.
Les OGM ne sont pas victimes d'un complot, les pratiques anciennes seront révisées, une nouvelle directive entrera en vigueur pour les produits phyto en 2011 et d'autres sont en préparation.
Ton argument qui consiste à dire ce qui existe n'est pas parfait contentons nous de faire de même pour l'innovation conduira à reconduire les erreurs du passé.
Toutes ces mesures visent à assurer une plus grande sécurité aux consommateur, mais elles ne sont pas innocentes. En matière de chimie on sait que de multiples PME n'auront pas les moyens de faire face et disparaitrons. Que se passera-t-il lorsqu'une entreprise découvrira une nouvelle molécule plus écologique que celle qu'elle utilise mais qui est déjà homologuée, investira-t-elle dans l'homologation ou la rangera-t- elle dans un carton?
On ne peut se référer à l'imperfection de ce qui existe pour justifier d'une nouvelle imperfection. En matière d'innovation il y a des gens qui ont peur, ils sont actifs, on ne peut se contenter de leur répondre "taisez vous bande d'idiots, faites nous confiance, nous savons ce que nous faisons", d'abord parce que ce n'est pas vrai, ensuite parce certains effets pervers ne sont découvert que longtemps après la mise sur le marché enfin parce que l'espèce humaine, et jusqu'à preuve du contraire les scientifiques en font partie, est cupide et vaniteuse. Il doit donc y avoir un principe supérieur aux considérations scientifiques car que l'on agisse ou que l'on reste inactif cela n'est pas sans conséquence.
Et bien tu as trouvé ta réponse : "politique".
Ceci expliquant, en passant, cela (les contradictions que tu évoques).
Juste en passant, les "OGM" décriés ont été étudiés et ont bien passé des tests (toxicité, entre-autres) contrairement a de nouveaux OGM "non décriés" obtenus par irradiation (par exemple) et simplement pour dire qu'il y a bien un traitement particulier.
C'est normal ici, il y a par exemple, chaque année des brulures graves dus a des corps gras parfaitement consommables et injectables utilisés comme "crème solaire".
Il faut tester le produit pour l'usage prévu afin d'en borner les conditions d'utilisation dont les doses ou les associations éventuelles.
Nous sommes tous différents dans nos aspirations, nos espérances et nos peurs, mais nous devons pourtant vivre ensemble et c’est le rôle du politique de gérer ces différences. Une décision politique doit avoir un fondement éthique, hors aujourd’hui matière d’OGM tout ce passe comme si les décisions étaient prises en fonction de la position d’un balancier qui oscille entre intérêt économique et opinion publique. La science est factuelle et ne peut servir de fondement à un jugement moral. Certains scientifiques, pour de raisons purement d’égo, en prenant des positions contestables ont contribués à développer dans l’opinion publique l’idée que la science était incapable d’apporter une réponse satisfaisante . L’intérêt économique d’un semencier pas plus que l’idée que nous devrions respecter la nature ne peuvent eux aussi servir de fondement, le seul fait que l’Homme existe et utilise la nature pour couvrir ses simples besoins alimentaires ou vestimentaires est déjà une atteinte à la nature.
C’est pourquoi je cherche une valeur éthique qui ne mettra pas tout le monde d’accord, je ne suis pas inconscient, mais qui puisse être opposée au pouvoir politique qui lui continuera à osciller entre des intérêts divergents.
Je ne conteste pas REACH dans ses objectifs, par contre je pointe du doigt le fait que cet objectif me paraît inatteignable dans la forme choisie. Nous n’en sommes qu’à la validation des substances produites à plus de mille tonnes/an, donc par des sociétés puissantes et capables de s’offrir les services juridiques Ad Hoc, hors le système des consortiums ne fonctionne déjà pas. Comment cela se passera-t-il lorsque nous en viendrons aux substances produites à 1 tonne /an, donc produites par des PME, dans laquelle le gérant est à la fois directeur scientifique, commercial et juridique ? Cela représente les 2/3 de la capacité de production dans ce secteur. Cette inquiétude n’est pas simplement la mienne, elle est aussi celle de tous les observateurs objectifs qui voient un outil qui a énormément de mal à fonctionner.
Un fondement éthique à un jugement de valeur ne peut se passer de l’avis scientifique, mais cet avis n’est qu’un parmi d’autres et ceux sont les autres qui sont à trouver.
Si cette valeur existait, "ce pouvoir" l'aurait déjà utilisé "par définition" et pour préserver ses propres intérets.
Tu ne peux que te contenter que des observations des uns et des autres et juger de leur fondement puis de leur utilité. Pour l'instant, la seule chose qui préside a la mise sur le marché d'un produit est sa balance bénéfice/risque et si son risque est acceptable comparativement aux risques déjà encourus par ailleurs et la science est capable de faire cela (cf réponse de JPL) et qui représente la seule option raisonnée et raisonnable tout autre choix sera une croyance qui sera réfutée et réfutable par les non croyants.
Mais ni la science, ni l'éthique ni quoique ce soit d'existant n'est capable d'appaiser des peurs irrationnelles ou iraisonnées.
Je suis tout à fait d'accord sur les prémices de ton raisonnement, seule la science peut répondre scientifiquement, le problème c'est qu'elle ne parle pas d'une seule voie, et il y a des scientifiques et non des moindres qui alertent l'opinion conte les OGM, la défiance de l'opinion publique par rapport à l'opinion scientifique n'est pas simplement le fait de l'obscurantisme ou de la peur, elle est aussi le fait des divisions de la communauté scientifique elle-même. Ensuite il y a un problème que tu n'as pas soulevé, celui de la liberté. Tout un chacun est libre de refuser de consommer des OGM, hors la contamination étant impossible à éviter, ce n'est pas une question théorique mais une réalité que Bayer a admis devant un tribunal, quid de la liberté de celui qui refuse.
C'est peut-être en cela que REACH a été à la fois exemplaire et sous médiatisé. La négociation a durée 10 ans, elle a impliqué tous les pays de la CE à travers les syndicats professionnels de la chimie, les associations de consommateurs, les partis politiques, les syndicats de salariés pour aboutir en premier lieu à définir l'objectif du règlement avant de rédiger le règlement lui-même. Et malgré cela on arrive à des imperfections.
En ce qui concerne les OGM, ce débat n'a pas eu lieu on est parti sur un débat pro et anti ou chacun se fonde sur ses propres certitudes en oubliant l'essentiel, pourquoi fait-on telle ou telle chose. Tant que l'on en restera là il n'y aura aucun progrès.
Ta réponse confirme l'intérêt de ma question, même si elle n'y réponds pas, malheureusement nous aboutirons à un débat qui sera tranché par la justice alors qu'il aurait pu en être autrement.
Personnellement je ne suis pas hémiplégique, je ne suis ni anti, ni pro OGM, mon point de vue est plus nuancé, et je regrette que parce que ce débat n'a pas eu lieu on aboutisse à une impasse. Les crédits de recherche baissent, l'intérêt des jeunes scientifiques pour s'engager dans cette filière diminue, si les semenciers sont condamnés à payer des dommages et intérêts exorbitant pour les contaminations cela ne fera qu'empirer les choses.
Je voudrais tous vous remercier, car même si je n'ai pas avancé sur quels fondements baser une éthique, ce débat m'a permis d'arriver à une évidence. La société de la gestion du risque en est à ses balbutiements, le cas des OGM en comparaison à REACH est un exemple typique de ce qu'il ne faut pas faire, sans régler la question de fond en premier, question qui renvoi obligatoirement à l'intérêt général on abouti à une impasse ou chacun campe sur ses certitudes et aucune autre issue que l'épreuve de force n'est possible. La société est ouverte, le débat est public, nous sommes en démocratie et nous devons apprendre à nous accommoder de l'opinion de l'autre...
J'ai le même critère et je fais le constat inverse
A part Seralini, Velot et Berlan, qui militent contre les ogm, selon mon constat à moi, la communauté des biologistes et des agronomes regarde d'un oeil globalement consterné le haut degré de craintes irrationnelles que cela inspire.
a+
Parcours Etranges
Le problème est la. Si la science n'a que des données a fournir, les scientifiques peuvent en avoir plus d'un si on leur demande d'interprèter ces données (en fonction de ...).
Je l'ai d'autant plus soulevé qu'il n'est pas exclusif aux OGM qui te préoccupent mais a tous les OGM cultivés sans que personne ne trouve a redire (je refait allusion a toutes les autres cultures qui sont obtenues par mutagénèse - je veux bien dire "toute").
Pourquoi un cultivateur se plaindrait d'un gène X (testé et controlé) alors que lui même en dissémine plusieurs centaines ou milliers (sans controle ni étude).
Je ne dis pas qu'il n'ont pas le droit de se plaindre mais je pense que tu sauras pourquoi tu ne trouves pas de réponse a ta question quand tu auras déterminé pourquoi certains produits sont acceptés sans vérifications et d'autres non (malgré les tests qui ne pointent pas de problèmes particuliers).
Les "pro" y trouvent un intéret, les "anti" sont contre idéologiquement (certains y trouvent un intérêt aussi) et entre, il y a les "autres" qui se demandent quels sont les risques nouveaux que cette technologie fait courir (par rapport aux autres techniques de mutagénèse).
Seralini n'était pas seul lorsqu'il a co-signé une lettre avec 828 scientifiques de 84 pays, lettre qui a été envoyée à tous les gouvernements il y a quelques années, en France tu aurais pu rajouter Axel Kahn, Pierre-Henry Guyon... on peut aussi ajouter un sondage auprès de la communauté scientifique du Canada qui montre que plus de 60% des scientifiques y sont opposés...l'ironie c'est que lors du procès Bayer qui a duré 1 mois, Bayer a du faire témoigner des scientifiques pour expliquer que malgré toutes les précautions "supérieures à toutes les pratiques en vigueur" dixit Bayer, la contamination était inévitable, car sinon ils auraient été jugés coupable de "mauvaise pratique" et la pénalité eut été encore plus lourde, amusant n'est ce pas!J'ai le même critère et je fais le constat inverse
A part Seralini, Velot et Berlan, qui militent contre les ogm, selon mon constat à moi, la communauté des biologistes et des agronomes regarde d'un oeil globalement consterné le haut degré de craintes irrationnelles que cela inspire.
a+
Dire qu'il y a d'un côté une majorité de scientifiques sérieux pour et quelques illuminés contre, c'est pas sérieux, il y a un réel et profond partage de la communauté scientifique, j'ignore qui a tord ou raison sur un plan scientifique, cette question est insoluble dans l'état des connaissances tant la communauté scientifique est partagée.
N'importe comment aujourd'hui la balle est dans le camp des juges et l'avenir de cette filière dépendra de leurs décisions, c'est cela qu'il faut regretter. Il y a eu le fréon, le fréon c'était bien, pratique, efficace, rentable et puis un jour il a fallu l'interdire, est ce qu'une étude d'impact environnemental avant sa mise sur le marché aurait empêché celle-ci, je n'en suis pas sûr, mais ce qui est sur c'est que de ne pas l'avoir fait n'a pas permis d'envisager cet impact avant qu'apparaissent les dégâts.
Dans le cas qui nous interesse, cela a été envisagé.
C'est Pierre-Henri Gouyon
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce Axel Kahn est-il le même que Kahn Axel qui signe la préface de "Sauvez les OGM" de Jean-Claude Jaillette ???
Francis
Non, il n'y pas que les OGM qui me réoccupent, mais c'est la question qui fait débat. Quand à l'acceptation ou non d'un produit, outre ce que tu mentionnes il est des situations ubuesque et je peux en témoigner savamment pour m'être entendu dire après avis favorable du comité d'experts "votre produit est dans une catégorie par sa nature et dans une autre par ses effets donc on ne peut l'homologuer, c'est pas prévu par les textes, il faut vous adresser au ministère pour changer le cadre administratif ", le ministère m'a répondu, je résume "allez vous faire..."je connais trop bien ces problèmes, cela a été mon quotidien.
Quand à dire que les études d'impact existent et sont incontestables il faudrait d'abord s'entendre sur ce que l'on entend par étude d'impact. Il faudrait que le comité d'expert soit impartial, en matière d'OGM il est facile d'imaginer qu'un comité composé entièrement de pro OGM va dire oui quand un autre composé d'anti va dire non, et les deux produirons suffisamment d'évidences pour justifier de leur décision. Ensuite pour contester il faudra aller au tribunal.
C'est à quoi j'en reviens à ma question: qui doit régler le curseur risque/bénéfice? pour moi la réponse est le politique, ensuite au scientifique de dire l'état de l'art en la matière, c'est à dire si le produit est à l'intérieur des limites ou non. En démocratie le scientifique n'a été investi d'aucune légitimité pour établir la limite du risque, son savoir n'est pas un pouvoir, c'est l'opinion publique à travers le vote qui est légitime, on peut avoir raison seul contre tout le monde, et alors!
Si la décision reviens au politique, quels critères en plus des critères scientifiques doivent être pris en compte, l'intérêt général est le seul que je voie, encore reste-t-il à déterminer ce que cela contiens. Nous sommes dans une démocratie qui veux gérer le risque il va nous falloir apprendre. 25 ans de débats pro-anti OGM sans avancer, franchement c'est lassant.
A condition déjà de faire confiance au scientifique et d'accepter qu'il puisse y avoir un savoir.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce qui est frappant dans ces questions c'est le retour du populisme à travers ces discours voulant faire voter le peuple sur tout et n'importe quoi (et surtout sur des sujets à propos desquels il a été désinformé durant 10 ans). Comme si le savoir scientifique se construisait par référendum...
Elle disais quoi la pétition ? Et c'était 824 biologistes ou agronomes ? Quand je parlais de scientifique, c'était sous entendu qu'il s'agissait de gens compétent dans ce domaine. Note que c'est possible, qu'il y ait 824 signataire (surtout dans 84 pays !), bien sur mais c'est loin de renverser la tendance à mes yeux.
Axel Khan ? J'ai parcouru ceci :
Les Plantes Transgéniques En Agriculture - Dix Ans D'expérience De La Commission Du Génie Biomoléculaire
et je ne vois pas de crainte fondamentales exprimées, plutôt une foi réelle dans les biotech.
Pierre-Henri Gouyon, oui, ça fait quatre.
a+
Parcours Etranges
Euh... Bien sur que si, s'il a été investi par l'executif d'un pouvoir de décision, un scientifique peut prendre des décisions visant à "établir la limite du risque" qui seront déterminantes et qui sont une part toute entière de la force publique.
Par exemple, pour fixer à quel taux de contamination en germes xyz un aliment va être interdit à la vente par les pouvoirs publiques, c'est à un scientifique (de façon plus réaliste : à un comité avec médecins, microbiologistes, etc) qu'on va s'adresser et son expertise aura force de loi.
Et c'est heureux.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 10/03/2010 à 00h12.
Parcours Etranges
Je suis désolé de te décevoir, mais tu es, je suis, nous sommes l'oipinion publique. Le principe de la démocratie c'est un homme ou une femme, une voie. Bac + 8 ou quitté l'école à 16 ans sans diplome, une voie. Il n' y a aucune démagogie dans cela, c'est simplement un système politique.
Je vois que tu progresses, Axel Kahn tu l'admet est compétent, il est confiant dans les biotechnologies pourtant il est contre leur utilisation telle quelle est faites pour des raisons éthique. Tiens!! à nouveau ce vilain mot, qui semble faire peur à tout le monde.Elle disais quoi la pétition ? Et c'était 824 biologistes ou agronomes ? Quand je parlais de scientifique, c'était sous entendu qu'il s'agissait de gens compétent dans ce domaine. Note que c'est possible, qu'il y ait 824 signataire (surtout dans 84 pays !), bien sur mais c'est loin de renverser la tendance à mes yeux.
Axel Khan ? J'ai parcouru ceci :
Les Plantes Transgéniques En Agriculture - Dix Ans D'expérience De La Commission Du Génie Biomoléculaire
et je ne vois pas de crainte fondamentales exprimées, plutôt une foi réelle dans les biotech.
Pierre-Henri Gouyon, oui, ça fait quatre
a+
La question que j'ai soulevée, est fondamentalement celle-là, pour quelle éthique, la réponse à la question des OGM, n'est pas seulement une réponse scientifique.
En ce qui concerne les cosignataires, pour ne citer que les français il y avait plusieurs checheurs de l'INRA.
Le doute par rapport à l'opinion scientifique est légitimé par la communaté scientifique. Prenons un exemple connu de tous le GIEC. Jamais on n'a réuni un panel aussi important pendant aussi longtemps, lorsque celui-ci rends son avis, celui-ci va dans le sens de l'opinion publique "obscurantiste et peureuse". Qui conteste cet avis? D'autres scientfiques. Si on regarde au-delà de l'opinion avancée, on s'aperçoit que les opposants les plus virulents ont, soit été membres du GIEC et l'on quitté parce que leurs conclusions n'ont pas été retenues, soit on postulé pour être membre et n'ont pas été retenus, soit sont en manque de passage sur les plateaux télés. Ceci pour les trois plus célébres en France.
"vanité, vanité, tout n'est que vanité" disait déjà l'écclésiaste il y a 2500 ans, et les scientifiques ne sont pas spécialement connus pour leur modestie.
Effectivement la composition du panel et cruciale, l'avis doit ensuite être accepté, mais ne doit pas être le seul élément à prendre en compte.
Ce n'est pas le cas, lorsqu'un produit nouveau doit être homologué, en agriculture par exemple, la demande est faites auprès du ministère concerné,celui-ci se tourne vers l'AFSSA qui émet un avis, c'est le ministère ensuite qui prends la décision en se basant sur cet avis, mais en aucun il est juridiquement tenu de le suivre, même si appliquant le principe de "parapluie" il le fait quasiment systématiquement.
Par contre, si je n'ai pas connaissance de décisions prises à l'encontre de ces avis, je connais des avis gardés sous le coude.
Sans oublier qu'au sein d'un même gouvernement il peut y avoir conflit, par exemple entre les fonctionnaires du ministère de l'agriculture et ceux du ministère de l'environnement, on peut aujourd'hui qualifier le climat régnant de véritable guerre larvée.
Mais la science n'a rien de démocratique !
Je ne connais pas les textes de loi sur lesquels repose cette procédure mais au niveau européen ce n'est pas exact. L'EFSA ne fait qu'émettre des avis, mais la Commission n'a pas le droit de refuser une demande d'autorisation par principe. Si elle le fait, le pétitionnaire intentera un procès. Ça doit être pareil en France...
On voit aussi qu'il leur a été proposé d'y participer a chaque fois que leur niveau le leur permettait et certains ont refusés et les conclusions sans fondement ou erronées sont, en effet, rejetées après examen. Quoi d'anormal ?
Contre le modèle éconnomique ou politique, etc ... que cela implique ?
Mot qui restera vilain tant qu'il n'aura pas été éclaircit ici.
Il est évident qu'il ne faut pas faire n'importe quoi avec n'importe qu'elle découverte ou produit utilisé. Cela est une évidence qu'il ne semblait pas utile de préciser ici.
Donc on va rappeller que ne pas utiliser de telle ou telle façon est complétement différent de ne pas utiliser du tout.
Ca n'est pas qu'une "simple opinion".
Et la p'tite attaque, non argumentée au passage.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Qu'est-ce que ça veux dire?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Pour l'instant, cela donne ceci: http://europa.eu/rapid/pressReleases...guiLanguage=en
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
je ne suis pas d'accord : les risque n'est pas un mot équivalent à "peur" ou "impression".. c'est une valeur qui se calcule de manière scientifique, en capacité de nuisance d'un événement multipliée par la fréquence probable de réalisation... et dans ce domaine les politiques sont incompétents. Quand aux bénéfices, cette fois c'est les gens concernés (agriculteurs, paysans etc...) qui peuvent se prononcer.C'est à quoi j'en reviens à ma question: qui doit régler le curseur risque/bénéfice? pour moi la réponse est le politique,
Ensuite il reste les risques sociaux et économiques indirects à quantifier : ( agriculteurs pro et antis + sociologues / économistes)
là on a un curseur, avec des deltas crédibles, sur lesquels le politique va jouer le rôle de décideur... mais ce n'est pas lui qui 'règle le curseur' tout au plus peut il être objectif ou partial dans son choix, pragmatique ou idéologue ou encore démagogue et électoraliste.
Oui, il y a bien écrit : "Dans le cas contraire, le projet de décision est transmis au Conseil des ministres pour adoption ou rejet à la majorité qualifiée. Si le Conseil n'agit pas dans un délai de trois mois, la Commission adopte la décision."
La Commission n'avait pas d'autre choix que d'autoriser Amflora en l'absence de nouvelles objections.
Comment peux tu citer un texte qui dit le contraire de ce que tu prétends affirmer. Il est écrit "pour adoption ou rejet à la majorité qualifiée" il n'est nullement écrit que l'adoption est une obligation, le rejet est possible, il suffit d'un vote à la majorité. De plus il n'y a que la validation REACH qui est au niveau européen, en matière agricole il n'y a pas encore de système de validation uniforme, la seule obligation c'est de se conformer pour la validation à la directive en vigueur. L'homologation se fait pays par pays, le seul pouvoir de la commission c'est de dire non.
