On reparle des OGM

[invitecc1b7100]

Moi je ne me sent pas coupable étant donné que je ne crois pas que le CO2 soit responssable du réchauffement, c'est le soleil..

Pour le reste je suis d'accord, une bonne information c'est cruciale. Doit-elle venir de l'etat? Ca dépend en qui on a confiance et sincèrementje n'ai pas plus confiance en l'état, que dans les entreprises privées..

L'état peut aussi mentir, tromper, induire en erreur, et nous donner de mauvaises informations.. Je ne crois pas qu'il faille se reposer sur ses lauriers parce que l'information vient de l'état. Elle n'est pas sûre pour autant..

Si l'état se limite à un rôle d'exigeur de transparance, on peut très bien exiger la transparance des produits sans l'aide de l'état, du moin je le crois... D'ailleur dans cette optique je suis également pour la suppression de la propriété intellectuelle, de manière à façiliter le transfert d'information et de technologie.. La transparance exige une liberté de communication, et de krackage.. Si un produit ne peut être légalement kraké, démonté, manipulé, les citoyens ne peuvent pas être sûr de la validité de leurs informations. Surtout lorsque l'état est à la fois, garant du secret industriel, et actionnaire de l'entreprise.
C'est pourquoi il faut autoriser les associations de citoyens à enquetter sur les choses comme le fait par exemple la CRII RAD.. ou comme le font en informatique les Hackers..
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[invite2cce553e]

pour les OGM, même chose que pour la drogue, tu doit être libre d'en ingérer, parce que ton corp t'appartient. C'est ton corp pas celui du comité d'étique ni celui du gouvernement..
C'est pourquoi tu devrait mêmme pouvoir ingérer l'uranium si tu le voulait (a condition de pouvoir en obtenir évidement)..

C'est une question de principe..

C'est exactement le problème, la liberté de ceux qui ne veulent pas des OGM de ne pas en manger. Les OGM sont inévitablement disséminés et donc vont se retrouver dans la nature et celui qui refuse d'en consommer en consommera à son insu, voila le coeur de la question, ce n'est pas le danger de l'OGM lui-même c'est le fait que lancé en plein champ plus personne ne peut le contrôler, et celui qui refuse de cultiver les OGM ou de les consommer n'aura pas les moyens de le faire. C'est sa liberté qui est en jeu.

Tu es nihiliste et tu as raison si tu considères que le vie n'est qu'une histoire de bruit et de fureur écrite par des idiots, tu auras raison si en faisant le bilan des joies et des peines de toutes les vies sur terre tu trouves le résultat accablant. Shoppenauer avec un immense talent nous a montré ce à quoi un tel point de vue pouvait aboutir, le seul problème c'est qu'il s'est jamais suicidé pour donner du poids à ses paroles. Pour ma part je préfère Camus qui a dit quelque chose comme "Espérer dans l'humanité c'est de la folie, mais desespérer de la lâcheté".

[invite6f9dc52a]

C'est exactement le problème, la liberté de ceux qui ne veulent pas des OGM de ne pas en manger. Les OGM sont inévitablement disséminés et donc vont se retrouver dans la nature et celui qui refuse d'en consommer en consommera à son insu, voila le coeur de la question, ce n'est pas le danger de l'OGM lui-même c'est le fait que lancé en plein champ plus personne ne peut le contrôler, et celui qui refuse de cultiver les OGM ou de les consommer n'aura pas les moyens de le faire. C'est sa liberté qui est en jeu.

Idem pour les autres variétés dites classiques (obtenues par mutagénèse). Et il ne s'agit plus la que d'un ou deux gènes et elles ne subissent pas de tests.
Pourquoi deux poids, deux mesures ?

[Gilgamesh]

C'est exact mais le lobby industriel des producteurs d'amiantes à toujours été soutenu lui aussi par des scientifiques et c'est pour cela que l'affaire a été aussi longue à régler.

Tu penses à des scientifiques en particulier ?

C'est tout l'objet de la question posée au début. Y a-t-il une considération supérieure qui puisse servir de fondement à une éthique. JDOIVAN avait avec d'autre parlé du rapport risque/bénéfice, hors si l'on en crois la lettre de FS d'aujourd'hui ,il existerai sur le marché deux variétés de pomme de terre non OGM avec les mêmes caractéristiques. Où est le bénéfice? Pour BASF, pas de problème je vois mais pour l'agriculteur ou le consommateur?

Si ce n'est pas intéressant pour l'agriculteur, pourquoi planterait-il ce genre de semence ? Bon, une fois pour essayer, éventuellement, mais si trop sensible ou trop couteux en intrant ou trop peu productif ou invendabe ou autre, il ne réitérera pas. Le marché des semences est vaste et bien achalandé.

Pour le consommateur, disons que c'est comme toute amélioration des process de production amont, ça doit se traduire in fine et en tendance par une baisse des prix à qualité égale. Mais même si ça ne se traduisait QUE par une hausse des profits des producteurs (semencier, agriculteur, transformateur...), au moins dans un premier temps, ma foi je ne vois pas trop en quoi il pourrait se sentir lésé .





a+

[invitecc1b7100]

C'est bien exprimé, mais on pourrait aussi se poser la question de la dissemination pour les espèces hybrides, ou pour tout autre plante naturelle.

Mais je ne crois pas qu'a terme cet argument puisse s'opposer longtemps aux OGM.. Arrivera un moment où de toute façon la planète sera contaminée étant donné que les OGM seront et sont déjà exploités dans certains pays.. Ce serait comme interdire les pollens de franchir la frontière. On peut être inquiet, mais le fait de s'inquiéter ne changera rien au fait que les OGM sont déjà dans la nature..

Je ne sais pas si je suis nihiliste.. En effet on peut dire que je n'ai aucune valeur morale.. c'est ce qui fait mon identité.. Je défend le point de vue selon lequel rien n'a d'importance à priori. pour le tempérer je dit alors que c'est nous qui donnons aux choses l'importance que nous voulons. Ce qui permet de créer l'illusion d'une importance. Illusion ou pas je crois plus ou moin que la plus part des gens remplissent le vide en attendant. Disons que le sens de la vie est un terrain vierge et que c'est à nous de le cultiver..

[Gilgamesh]

C'est exactement le problème, la liberté de ceux qui ne veulent pas des OGM de ne pas en manger. Les OGM sont inévitablement disséminés

Tu as des exemple de dissémination sauvage d'OGM, sachant que ça représente quand même 130 millions d'ha en 2009 ?

a+

[invite9b06c290]

si l'on en crois la lettre de FS d'aujourd'hui ,il existerai sur le marché deux variétés de pomme de terre non OGM avec les mêmes caractéristiques.

Bonjour,

Cette affirmation est inexacte et vous devriez lire l'article qui était cité. Il existe des travaux encourageants qui permettent d'espérer un jour mettre au point des patates non-OGM (mais obtenues par mutagenèse non-dirigée, en bombardant des patates aux rayons gamma...) produisant uniquement de l'amylopectine. Rien ne dit que ces patates seront plus sures ou plus dangereuses que l'Amflora. L'Amflora a été développée dans les années 90, nous sommes en 2010. S'il était si facile de mettre au point de telles variétés elle seraient déjà sur le marché.

En outre, s'il existe un produit non OGM comparable sur le marché, libre aux agriculteurs ou aux industriels de choisir la variété la plus productive/qualitative/rentable/facile à cultiver...

[invite9b06c290]

Tu as des exemple de dissémination sauvage d'OGM, sachant que ça représente quand même 130 millions d'ha en 2009 ?

a+

Bonjour,

Je n'ai plus les références en tête mais si je me souviens bien une contamination de souches sauvages de maïs par du maïs OGM avait été observée au Mexique il y a quelques années.
Il avait par la suite été démontré que la contamination était réversible car il était impossible de retrouver ces traces dans des analyses ultérieures. A moins que la première étude n'ait été biaisée.

En tout cas, sauf avantage fortement compétitif, une contamination est en général réversible.

[Cendres]

Idem pour les autres variétés dites classiques (obtenues par mutagénèse). Et il ne s'agit plus la que d'un ou deux gènes et elles ne subissent pas de tests.
Pourquoi deux poids, deux mesures ?

Et ce, d'autant plus que des variétés obtenues par pollinisation se sont révélées toxiques (pomme de terre Lenape, par exemple).

[invitebd2b1648]

Je sais que le tabac est dangeureux, mais c'est la liberté de chacun de choisir ce qu'il fait de sa propre vie. Et chaque individu doit avoir le droit même de détruire sa vie si il le souhaite..
Je te dirait d'ailleur la même chose à propos de toutes les drogues, l'alcool biensûr, mais aussi les drogues dures (Heroïne, Extazy, Cocaïne, Datura, LSD, ect...)

C'est n'importe quoi !

@ +

DarkOctani light !

EDIT : AS-tu entendu parler de la mise en danger d'autrui chose que les médecins doivent bien connaître !

[invite2cce553e]

Bonjour,

Cette affirmation est inexacte et vous devriez lire l'article qui était cité. Il existe des travaux encourageants qui permettent d'espérer un jour mettre au point des patates non-OGM (mais obtenues par mutagenèse non-dirigée, en bombardant des patates aux rayons gamma...) produisant uniquement de l'amylopectine. Rien ne dit que ces patates seront plus sures ou plus dangereuses que l'Amflora. L'Amflora a été développée dans les années 90, nous sommes en 2010. S'il était si facile de mettre au point de telles variétés elle seraient déjà sur le marché.

En outre, s'il existe un produit non OGM comparable sur le marché, libre aux agriculteurs ou aux industriels de choisir la variété la plus productive/qualitative/rentable/facile à cultiver...

L’article cité est plus affirmatif et parle d’existence de variété alternative, mais peut-être as-tu d’autres informations qui ne sont pas dans l’article.

Quand à la liberté de cultiver ou de consommer elle va de pair avec celle de ne pas cultiver ou de ne pas consommer. Quid de la liberté de ne pas cultiver ou consommer face au risque de contamination ? L’obscurantisme est-il du côté de celui qui en l’absence de nécessité absolue pense que le risque ne doit pas être couru, ou bien du côté de celui qui aveuglé par une foi inébranlable dans la capacité de la science est incapable de voir le risque. La question est vieille comme l’humanité, déjà les Egyptiens avaient inventé Apophis le serpent, symbole de la vanité. Le serpent vanité que l’on retrouve dans la genèse ou bien dans les cheveux de Méduse dans le mythe de Persée. Le serpent-vanité origine du chaos pour les Egyptiens, de la chute de l’Homme pour les Hébreux ou de celle de Béllophoron pour les Grecs est toujours un des piliers de la condition humaine. Dans une société moderne qui à foi en la science, on a fait les choses parce qu’elles étaient possibles sans se préoccuper des conséquences, mais quelle sera la punition cette fois ? Cela nous ramène à la question initiale, face à la controverse et à l’incertitude, existe-t-il un fondement à l’éthique? Devons nous accepter irrévocablement que nous sommes face à un conflit d’intérêt dans lequel le plus fort gagne. Face à l’incertitude, dans une société dont l’unique valeur est l’argent, où la seule puissance est la puissance économique, doit-on accepter que ce qui est bien pour BASF, Monsanto, mais aussi Total ou Véolia…est l’intérêt supérieur qui guide toute décision.

[invite2cce553e]

Et ce, d'autant plus que des variétés obtenues par pollinisation se sont révélées toxiques (pomme de terre Lenape, par exemple).

Désolé de vous contredire mais la réalité est bien différente, toute semence quel que soit son mode d'obtention doit désormais subir un processus d' homologation avant de pouvoir être commercialisée, seules peuvent être mises sur le marché les semences inscrite au catalogue du minsitére de l'agriculture. L'effet pervers vous l'avez deviné, plus on augmente les exigences plus on augmente les côuts, pour les petits semenciers ou bien pour les variétés produites en petite quantité cela est devenu mortel.

[invite2cce553e]

Tu as des exemple de dissémination sauvage d'OGM, sachant que ça représente quand même 130 millions d'ha en 2009 ?

a+

Pour trouver il faut chercher, aujourd’hui on trouve des résidus d’OGM dans toutes sortes d’aliments, pour ne citer qu’un exemple on peut citer l’étude faite par une association de consommateur Belge, Test-Achat en 2009, qui à montré que 20% des produits analysés contenaient des OGM, 7 des OGM non autorisés en CE mais autorisé ailleurs, 2 produits Bio en contenaient et enfin 1 en contenait alors que l’autorisation de mise sur le marché n’avait pas encore été donnée. La CE a juger utile de modifier la réglementation en Agriculture Biologique, si les OGM restent interdits d’emploi, il est admis que l’on peu dans une produit Bio trouver des OGM jusqu’à un certain seuil, car aujourd’hui la dissémination a déjà commencée.

En ce qui concerne les homologations il y a pas deux poids deux mesures, effectivement mais pas où tu le crois. Toutes les semences industrielles, quel que soit le moyen de sélection doivent être homologuées avant d’être commercialisées, c’est la réglementation européenne, mais celle-ci prévoie une exception pour la préservation de la biodiversité en ce qui concerne les variétés anciennes commercialisées pour les usages privés. Lors de la transcription en droit Français cette exception a été supprimée. Cela a valu à une petite association Cevenole, qui distribuait entre jardiniers passionnés uniquement des semences de plantes anciennes oubliées, d’être poursuivie en justice par un grand semencier, et être condamnée à quelque chose comme 50.000 euros d’amende. Réfugiée politique en Belgique pour continuer son activité, la Belgique autre pays CE mais qui se contente d’appliquer la règle CE, elle est l’objet de nouvelles attaques des mêmes semenciers, ceux-ci ont déposés la marque Kokopelli et mettent sur les marchés des produits utilisant ce label Kokopeli (c’est dire la réputation qu’avaient ces semences auprès des jardiniers amateurs) . Nous ne vivons pas dans un monde de gentil et l’argument scientifique n’est pas neutre, comme trop veulent le croire, l’argument scientifique peut devenir alibi et servir aujourd’hui notre inextinguible soif de puissance et de possession. Mettre sur le marché une semence entièrement créé par l’Homme dont on « peut raisonnablement penser qu’elle est sans risque » citation d’un directeur de recherche d’un grand groupe industriel français, lors d’un colloque organisé par L’INRA en présence d’autres scientifiques, il s’avère que les certitudes deviennent soudain moins certaines quand on ne s’adresse pas simplement à l’opinion publique. Prendre des semences dans le Jardin de Paul à Valence pour les semer dans celui de Pierre à Romans est puni de 50.000 Euros d’amende. On pourrait parler aussi de la saga du purin d’ortie.
Quand la controverse existe entre scientifiques, quand l’incertitude est patente, le chaos nait du conflit et de l’aveuglement. Est-ce que la « vérité scientifique » est victime de l’obscurantisme de l’opinion publique, ou bien la « vérité scientifique » est elle simplement un moyen d’asseoir une puissance et assouvir une soif de profit ? Est-ce que la « vérité scientifique » est neutre. ? Voila bien des questions qui empêchent toute certitude, c’est pourquoi pour faire un pas en avant il faudra bien trouver un jour un fondement plus sûr pour justifier ce qui pourrait s'avérer injustifiable dans quelques années.

[Gilgamesh]

Pour trouver il faut chercher, aujourd’hui on trouve des résidus d’OGM dans toutes sortes d’aliments, pour ne citer qu’un exemple on peut citer l’étude faite par une association de consommateur Belge, Test-Achat en 2009, qui à montré que 20% des produits analysés contenaient des OGM, 7 des OGM non autorisés en CE mais autorisé ailleurs, 2 produits Bio en contenaient et enfin 1 en contenait alors que l’autorisation de mise sur le marché n’avait pas encore été donnée. La CE a juger utile de modifier la réglementation en Agriculture Biologique, si les OGM restent interdits d’emploi, il est admis que l’on peu dans une produit Bio trouver des OGM jusqu’à un certain seuil, car aujourd’hui la dissémination a déjà commencée.

Nan mais quand je parlais de dissémination, il s'agissait de milieux naturels. Pas de mélange éventuels dans la chaine de distribution.

Bref, je parlais de l'impact écologique éventuel, pas des problèmes internes à la filière agro-alimentaire.

Et comme preuve, je parlais d'une étude scientifique.


a+

[Gilgamesh]

Désolé de vous contredire mais la réalité est bien différente, toute semence quel que soit son mode d'obtention doit désormais subir un processus d' homologation avant de pouvoir être commercialisée, seules peuvent être mises sur le marché les semences inscrite au catalogue du minsitére de l'agriculture.

La certification des semences ne comporte pas de test toxicologique, ce n'est pas l'objet.

Le but de la certif est d'assurer à l'agriculteur (ou au particulier) que la semence qu'il va mettre en terre :

1/ a de bonne chance de germer (test de germination)
2/ va bien donner la variété qui est marqué sur l'étiquette et uniquement celle ci (test de pureté spécifique et variétale)
3/ ne comporte pas de ravageur, maladie fongique ou virale (test sanitaire).

Plus de précision sur le site du GNIS.

L'effet pervers vous l'avez deviné, plus on augmente les exigences plus on augmente les côuts, pour les petits semenciers ou bien pour les variétés produites en petite quantité cela est devenu mortel.

Ben oui mais c'est une question sanitaire à l'échelle de région, voire de continent entier, là. Importer une semence d'un autre continent sans contrôler qu'elle n'amène pas avec elle un champi, un virus, une organisme invasif ou je sais pas quoi d'autre, ce serait irresponsable. Et c'est la raison de la condamnation de Kokopelli.

http://www.gnis.fr/files/agriculteur...icateurs_1.pdf

Fin 2006, l’association Kokopelli a été
reconnue coupable de vente de semences de
variétés non conformes par la cour d’appel de
Nîmes. Dans ce procès, intenté sur procès
verbal de la Répression des Fraudes, le GNIS
et la Fédération Nationale des Producteurs de
Semences potagères étaient parties civiles. En
effet, le GNIS est chargé par les pouvoirs
publics de faire respecter les règles concernant
la production et la distribution des semences et
plants.
L’association Kokopelli, sous le prétexte de
préserver la biodiversité, diffuse de très
nombreuses variétés d’obtention américaine ou
d’autres pays du monde, non inscrites au
catalogue européen.
Au total, Kokopelli a été poursuivi et condamné
en action civile pour 3645 infractions.
Le GNIS a lancé une campagne d’informations
auprès des médias pour expliquer les raisons
de ce jugement et les possibilités d’inscrire
depuis 1997 les variétés anciennes pour
amateurs.

a+

[Cendres]

Désolé de vous contredire mais la réalité est bien différente, toute semence quel que soit son mode d'obtention doit désormais subir un processus d' homologation avant de pouvoir être commercialisée, seules peuvent être mises sur le marché les semences inscrite au catalogue du minsitére de l'agriculture. L'effet pervers vous l'avez deviné, plus on augmente les exigences plus on augmente les côuts, pour les petits semenciers ou bien pour les variétés produites en petite quantité cela est devenu mortel.

Vous pouvez contredire tant que vous le souhaitez, ça ne change pas le fait que cette variété (plus 2-3 tomates) ont été consommées.

[invite6f9dc52a]

Pour trouver il faut chercher, aujourd’hui on trouve des résidus d’OGM dans toutes sortes d’aliments, ...

Ce qui veut dire que l'on trouve également des résidus des produits obtenus par mutagénèse dans tous ces produits (puisque c'est la façon de les fabriquer), je repose donc la question, pourquoi veut on interdire certains résidus de produits génétiquement modifiés et pas d'autres ?
Dans l'un, il s'agit d'un ou deux génes (étudiés/testés) et dans les autres cela concerne une plus ou moins grande partie du génome (inconnu pour la plus grande part).

C'est abordé a la fin de ce fil, je n'ai pas trop envie de me répéter : http://forums.futura-sciences.com/co...ee-europe.html

Pour résumer ici et d'une manière générale :
On cherche a connaitre ici (1) le risque du transfert d'un gène de résistance d'une patate a des bactéries dans un milieu de culture (c.a.d dont on diminue autant que faire se peut la biodiversité, en particulier, tout ce qui risque d'attaquer ou de géner la croissance de la dite patate).
Et ensuite savoir si ce transfert pose problème.

(2) On sait que ce gène est déjà présent dans des colonies de bactéries et que l'on en sélectionne de nouvelles a chaque utilisation de l'antibiotique (de façon volontaire chez les humains ou en usage vétérinaire et de façon involontaire en contaminant divers milieux avec des rejets (pollutions) incontrolées plus ou moins importants).
Colonies qui seront transmises, excrétées et se multipliront dans les milieux extérieurs et auront l'éventuelle capacité de transfert (l'étape du transfert hypothétique de gène de la patate a la bactérie n'est pas nécessaire et est déjà réalisé ici).
Remarque (2) valable pour tous les antibiotiques utilisés et dont on a besoin en pratique courante en plus de celui visé.

(3) Enfin, si on pense que ce transfert de la patate a la bactérie est possible en plein champ sans condition particulière, peut-on se permettre de penser qu'il est est encore plus probable lors de la création des variétés dites classiques pour laquelle on utilise une mutagénèse plus ou moins dirigée et plus ou moins agressive ?
Et qui se retrouvera donc dans toutes les cultures visées en un nombre d'exemplaires inconnus et reproduisant le risque craint (1) mais de façon plus étendue.

Sachant que l'on accorde strictement aucune importance aux risques (2) et (3) puisqu'il n'y a ni moratoire, ni étude (ne serait-ce que la recherche des gènes en question), ni même aucune précaution d'aucune sorte de ce point de vue, quelles sont les raisons d'en accorder de façon maximale au (1) au point de l'interdire sachant que les seules études faites concernent ce produit et ne suggèrent pas de risque perticulier (cf liens de Bruno plus haut) ?

En résumé, une formule qui n'est pas de moi : est il utile de demander a faire mettre des fenètres pour éviter que la pluie rentre dans une maison, alors qu'elle n'a pas de toit ?

Désolé de vous contredire mais la réalité est bien différente ...

Ce qui était souligné ici, c'est qu'il s'est bel et bien trouvé sur le marché des patates (entre autres) qui ont rendu des consommateurs malades.
Ansi que :

Par exemple si on appliquait au blé ou à l'arachide les tests imposés pour les OGM ils seraient interdits à la vente (intolérance au gluten pour l'un, allergies gravissimes, voire potentiellement mortelles pour l'autre).

En effet. Et la plupart des solanacées (dont la pomme de terre, l'aubergine, la tomate etc.), ces plantes toxiques venues d'outre-atlantique, seraient également interdites à la consommation !

Fil cité ci-dessus.

[invitecc1b7100]

La certification à surtout pour but d'assurer le monopole des gros semenciers en empêchant les petits d'accèder au catalogue faute de moyens. Cela met effectivement en danger, les variétés anciennes qui ne sont plus commercialisées à grande echelle.

pour la dissemination même chose, c'est plus un problème politique qu'Ecologique..
Actuellement Monsanto s'attaque à des paysans dont les champs ont été contaminés par des semences de Soja OGM brevetés. Il se peut même que la contamination soit artificielle. Les paysans se retrouvent accusés de vol car ils n'ont pas payé de licence et sont condamnés à reversser des sommes astronomiques à Monssanto.. Là encore le problème n'est pas la contamination, naturelle ou non, mais la loi qui autorise une entreprise privée à s'approprier une espèce vivante. Le problème est encore une fois de nature politique et non de nature technologique..
Dans ce cas Ce sont les brevets sur le vivant qui posent problème et non les êtres vivants eux même..

Dans bien des cas, ce que l'on évalue comme étant un problème n'est qu'un problème administratif et non un problème technique, ni un problème de santé publique..

[invite9b06c290]

La certification à surtout pour but d'assurer le monopole des gros semenciers en empêchant les petits d'accèder au catalogue faute de moyens. Cela met effectivement en danger, les variétés anciennes qui ne sont plus commercialisées à grande echelle.

pour la dissemination même chose, c'est plus un problème politique qu'Ecologique..
Actuellement Monsanto s'attaque à des paysans dont les champs ont été contaminés par des semences de Soja OGM brevetés. Il se peut même que la contamination soit artificielle. Les paysans se retrouvent accusés de vol car ils n'ont pas payé de licence et sont condamnés à reversser des sommes astronomiques à Monssanto.. Là encore le problème n'est pas la contamination, naturelle ou non, mais la loi qui autorise une entreprise privée à s'approprier une espèce vivante. Le problème est encore une fois de nature politique et non de nature technologique..
Dans ce cas Ce sont les brevets sur le vivant qui posent problème et non les êtres vivants eux même..

Dans bien des cas, ce que l'on évalue comme étant un problème n'est qu'un problème administratif et non un problème technique, ni un problème de santé publique..

Bonjour,

Deux grosses inexactitudes dans votre post.

1 : il faut savoir ce qu'on veut : principe de précaution ou pas ? On oblige les "grands semenciers" à certifier leurs semences non-OGM et à faire des études de toxicité, dissémination etc. pour leurs variétés OGM. Ces études coutent cher (certification), voire très cher (mise sur le marché d'un OGM). L'effet colatéral, c'est qu'un jardinier du dimanche ne peut pas se payer les couts de certification. On peut aussi revenir en arrière et autoriser toutes les semences indépendamment de leur origine...

2 : Monsanto n'a pas attaqué des agriculteurs dont les champs avaient été contaminés mais des agriculteurs qui avaient sélectionné les plants OGM Round-up ready présents dans leur champ pour récupérer les graines et replanter la saison suivante. Ils ont été condamnés pour cela (voir d'autres fils sur futura).

Pour terminer, personne ne brevète "le vivant". On brevète des inventions !

[invite2cce553e]

Nan mais quand je parlais de dissémination, il s'agissait de milieux naturels. Pas de mélange éventuels dans la chaine de distribution.

Bref, je parlais de l'impact écologique éventuel, pas des problèmes internes à la filière agro-alimentaire.

Et comme preuve, je parlais d'une étude scientifique.


a+

En ce qui concerne l’existence d’études sur la réalité de la contamination, je trouve amusant le commentaire comme quoi il n‘y aurait qu’une seule étude, nous sommes tellement loin de ce stade. Bayer a été condamné le 4/12/2009 par un jury Fédéral Américain à payer 2 millions de Dollars à des fermiers dont les récoltes avaient été contaminées par une variété de riz OGM que Bayer testait, donc unique source possible de contamination. Bayer a admis au cours du procès qu’elle était incapable « malgré l’emploi des meilleures pratiques » de contrôler la dissémination de ses organismes modifiés. Pour la première fois la responsabilité du semencier a été reconnue, il y aurait plus d’un milliers de plaintes en cours d’instruction, si cette décision devenait jurisprudence le montant total des dommages et intérêt réclamés pourrait dépasser le milliard d’Euros. La justice a reconnu l’existence de la réalité de la contamination, elle a aussi reconnu l’obligation faite au responsable de la contamination de dédommager ses victimes. Cette variété était à l’essai, mais comment seront jugés les cas de contamination par des espèces homologuées ?

Cela nous ramène à la question de départ à laquelle personne ne semble vouloir m’aider à répondre. La question vaux pour les OGM mais aussi d’autres technologies nouvelles, lorsqu’il y a absence de consensus scientifique, sur quelle base éthique prendre la décision.

[invite2cce553e]

http://www.gnis.fr/files/agriculteur...icateurs_1.pdf



a+[/QUOTE]

Nous nous éloignons du sujet, cependant il conviens de rajouter à cet article que la plainte a été initiée par le semencier Baumaux qui a obtenu 12.000 euros de dommages et intérêt que celui-ci viens de déposer le nom Tomate Kokopelli auprès de l'INPI et la commercialise pour la saison 2010. Si nous ne sommes pas dans une problématique épistémologique, nous sommes pour le moins face un problème d'éthique, même s’il s’agit d’éthique des affaires, poursuivre une association et s'emparer de son nom pour bénéficier de sa notoriété, est-ce fondamentalement éthique?

[invite6f9dc52a]

Cela nous ramène à la question de départ à laquelle personne ne semble vouloir m’aider à répondre. La question vaux pour les OGM [...] sur quelle base éthique prendre la décision.

Sur celle qui a été utilisée pour autoriser les autres mutants (...), puisque le message 47 n'était pas clair.
Je donne cette réponse puisqu'il faut en donner une - mon propos n'étant pas d'être pour ou contre.

[JPL]

Est-ce vraiment une question d'éthique ? Pour moi c'est une question scientifique et technique. Curieusement on ne s'interroge pas sur l'éthique de certains (je n'ai pas dit tous) anti-OGM qui multiplient des affirmations fausses, s'appuient sur des études qui ont été réfutées depuis longtemps ou pratiquent des amalgames grossiers. Peut-être dira-t-on n'est-ce pas par malhonnêteté mais simplement parce qu'ils n'ont pas la formation scientifique nécessaire. Mais n'est-ce pas une question d'éthique de bien s'informer avant de prendre une position militante ?

[Gilgamesh]

En ce qui concerne l’existence d’études sur la réalité de la contamination, je trouve amusant le commentaire comme quoi il n‘y aurait qu’une seule étude, nous sommes tellement loin de ce stade.

Je parlais de dissémination dans les milieux naturels (hors champs). A part l'étude de Quist et Chapela qui n'a finalement pas montré de contamination, tu pensais à quoi ?

a+

[Gilgamesh]

La certification à surtout pour but d'assurer le monopole des gros semenciers en empêchant les petits d'accèder au catalogue faute de moyens.

Voila bien un procès d'intention absurde.

La profession agricole est règlementée et comme partout, pour être fournisseur de la filière il faut un minimum de moyen de professionnalisme, oui. De même que pour monter un restaurant, faut passer sous les fourches caudines des services vétos qui vont vous imposer du carrelage sur les murs et des contrôle microbio.

En l'occurrence, si je me rappelle bien, le cout de la certification d'une semence, ça doit être de quelque centaines d'euros, ça n'a rien d'exorbitant.

a+

[invitebd2b1648]

C'est n'importe quoi !

@ +

DarkOctani light !

EDIT : AS-tu entendu parler de la mise en danger d'autrui chose que les médecins doivent bien connaître !

Salut à tous !

Je voulais parler de non-assistance à personne(s) en danger !

@ +

El bouffon the magnifique !!!

[invite2cce553e]

Sur celle qui a été utilisée pour autoriser les autres mutants (...), puisque le message 47 n'était pas clair.
Je donne cette réponse puisqu'il faut en donner une - mon propos n'étant pas d'être pour ou contre.

Si, cela est intéressant, mais simplement est-ce le lieu de ce débat ? Nous ne sommes pas à recherche d’une vérité scientifique, mais d’une réponse lorsque celle-ci paraît ne pas exister. Il n’y a pas que l’opinion publique qui s’oppose aux OGM, il y a une partie des scientifiques et non des moindre puisque cette opposition comprends de nombreux généticiens. A partir du constat que la polémique existe dans la communauté scientifique, alors qu’une réponse doit être donnée, à quelle autre référence doit on faire appel pour prendre cette décision ?
Pourquoi met-on au point un OGM, pourquoi le met on sur le marché. Par intérêt, le mot est vague. Cet intérêt peut être celui de résoudre une question médicale lorsque cet OGM est destiné à produire un médicament, un intérêt économique s’il s’agit d’un produit commercial plus ordinaire, un intérêt vaniteux aussi pour les chercheurs. Peut-on développer et mettre sur le marché un OGM, simplement parce que c’est possible comme cela a été fait pour toutes les innovations jusqu’à nos jours sans se préoccuper des conséquences immédiates et futures. Nous savons que toute intervention de l’Homme sur la nature comme labourer mais aussi se vêtir ou s’alimenter donc sélectionner des semences à un impact sur la nature, en conséquence on ne peut invoquer simplement l’impact sur la nature pour nier le droit de répandre un OGM. Certain ont parlé du ratio risque / bénéfice. L’intérêt économique est-il suffisant à justifier le risque ? S’il était évident de comprendre l’intérêt économique pour un semencier jusqu’à aujourd’hui, qu’en sera-t-il de cet intérêt maintenant que ceux-ci devront indemniser les victimes de contamination.

Faute d’avoir su dégager une vérité, en enlisant le conflit dans un débat stérile pro et anti OGM la communauté humaine a créé une situation de blocage. Qui est responsable ? Tout le monde, la communauté scientifique à l’origine de la connaissance, mais qui par vanité ou intérêt a parfois soutenu des contre vérités perdant ainsi une partie de sa crédibilité auprès de l’opinion publique et son pouvoir de dire ou est le bien et ou est le mal. Les semenciers qui par appât du gain on prétendu défendre des produits pour lesquels le ratio/risque bénéfice était nul pour la communauté mais très important pour eux. Les anti OGM systématiques, qui en s’opposant au nom de valeurs parfois erronées on amené le débat sur le terrain idéologique et polémiste. Enfin nous tous, pauvres humains, qui victimes de notre propre vanité prétendons à détenir une vérité que nous ne possédons pas. Pour résoudre la question, nous avons inventé le principe de précaution que l’administration a instrumentalisé pour le transformer en principe de parapluie, je dirais même parasol tant il a été élargi. Nous sommes désormais dans la défiance des uns vis-à-vis des autres, incapable d’avancer, sortir du débat stérile pro et anti-OGM, nous sommes dans une situation de conflit et que le fort plus gagne. A ce jeu l’argent et le juge vont devenir maître de la chose et le débat sera clos. Si la décision du Jury Fédéral Américain est confirmée, je ne vois pas quelle entreprise semencière prendra le risque de telles conséquences financières.

Comme il faut toujours garder un peu d’humour on pourrait dire avec la bible, qu’en vendant son âme au diable, le profit, la communauté scientifique n’écoutant que sa vanité, croire en son savoir et faire une chose parce qu’elle est possible, a entraîné le monde dans le chaos…Pour ceux qui auraient oubliés, le fruit défendu du paradis n’était pas une pomme comme une erreur de traduction au moyen-âge en a répandu l’image, le fruit défendu était « l’arbre de la connaissance du bien et du ma l ». On peu aussi rappeler Socrate qui avait choisi comme devise « Connais toi toi-même », devise qui était inscrite au fronton du temple d’Apollon pour rappeler aux Hommes qu’ils ne sont que des humains et pas l’égal des Dieux.

Qui sauvera l’intérêt pour les OGM, qui financera la recherche sur les OGM, lorsque les semenciers croulant sous les indemnités de dommages et intérêts décideront d’arrêter leur mise sur le marché et donc de financer la recherche. Faute d’avoir su dégager un fondement autre qu’économique à la mise sur le marché des OGM cette tentative va-t-elle mourir pour des raisons économiques ? La réponse est dans les mains du juge d’appel et dans la réaction des semenciers si la décision de condamner Bayer est confirmée.
C’est pourquoi inlassablement je reviens à ma question originale, sur quel fondement éthiques… ?

[invite2cce553e]

Voila bien un procès d'intention absurde.

La profession agricole est règlementée et comme partout, pour être fournisseur de la filière il faut un minimum de moyen de professionnalisme, oui. De même que pour monter un restaurant, faut passer sous les fourches caudines des services vétos qui vont vous imposer du carrelage sur les murs et des contrôle microbio.

En l'occurrence, si je me rappelle bien, le cout de la certification d'une semence, ça doit être de quelque centaines d'euros, ça n'a rien d'exorbitant.

a+

Si ce n'était peut-être pas le but, c'est tout de même la conséquence, il n' y a qu'à voir les mouvements de concentrations qui ont eu lieu ces derniéres années dans l'industrie semencière. Les contraintes réglementaires et d'homologation ont un coût trés élevé, l'unité de compte c'est la dizaine de milliers d'Euros, il ne faut pas confondre le coût de l'examen du dossier par l'adminsitration avec le coût des essais et analyses qu'il a fallu faire pour remplir les conditions du dossier . L'application du réglement REACH entrainera des concentrations et des disparitions d'entreprises dans l'industrie chimique, est ce pour autant qu'il ne fallait rien faire? Toute décision a des effets pervers, il ne peut jamais n' y avoir qu'un bénéfice.

[invite6f9dc52a]

Tu auras ta réponse quand tu auras vu cette différence :

Pourquoi met-on au point un OGM, pourquoi le met on sur le marché. [...]

Quelle est la différence entre un OGM pour lequel on a changé un ou deux génes connu et que l'on a testé et un OGM pour lequel on en a modifié plusieurs centaines ou milliers sans savoir lesquels et sans les tester (...) que l'on appelle "variété classique" ?

Ils sont "mis au point" pour la même raison.

A partir de ce moment la, le fait qu'ils disséminent a autant d'importance que le fait d'utiliser une voiture rouge a la place d'une voiture verte.

Il y a des gens qui ont peur de rouge ou qui n'aiment pas le rouge mais ils n'ont pas d'arguments scientifiques pour s'opposer au rouge.
La voiture verte posait les mêmes problèmes.
Si, on s'apperçoit quand même que cette voiture rouge, fabriquée moins grossièrement pose moins de problèmes mais pour plein de raisons humaines (peur d'un nouveau modèle, intérêt, ...?), des gens sont contre sont utilisation, même limitée.
On va donc trouver des centaines de raisons qui font que les gens préfèrent un modèle plutot qu'un autre et la plupart n'auront d'intérêt que pour celui qui choisit et aucun pour les autres.
On en revient au même point : se pencher sur les caractéristique des véhicules.

[invitec50a8c54]

Voila bien un procès d'intention absurde.

La profession agricole est règlementée et comme partout, pour être fournisseur de la filière il faut un minimum de moyen de professionnalisme, oui. De même que pour monter un restaurant, faut passer sous les fourches caudines des services vétos qui vont vous imposer du carrelage sur les murs et des contrôle microbio.

En l'occurrence, si je me rappelle bien, le cout de la certification d'une semence, ça doit être de quelque centaines d'euros, ça n'a rien d'exorbitant.

a+

ça n'a rien d'exorbitant sauf que sipar exemple tu veux proposer 10 nouveautés, ça multiplie ton investissement par 10 et ça chiffre très vite, ce qui fait forcément le jeu des grandes sociétés.
pour reprendre ton exemple de restaurant, on ne t'interdit pas d'introduire telle ou telle substance dans ta recette et il y a pourtant un risque de toxicité si tu dérapes.