On reparle des OGM

[Bruno]

Comment peux tu citer un texte qui dit le contraire de ce que tu prétends affirmer. Il est écrit "pour adoption ou rejet à la majorité qualifiée" il n'est nullement écrit que l'adoption est une obligation, le rejet est possible, il suffit d'un vote à la majorité.

Oui, par le Conseil. Mais il n'y a jamais eu de majorité qualifiée pour adopter ou rejeter un OGM. La Commission proposant une décision d'autorisation, elle est donc adoptée.
-----

[invite6f9dc52a]

... il n'est nullement écrit que l'adoption est une obligation, le rejet est possible, il suffit d'un vote à la majorité.
[...] L'homologation se fait pays par pays, le seul pouvoir de la commission c'est de dire non.

Si c'était aussi simple, il me semble qu'il n'y aurait pas de possibilité de recours devant la justice. Le rejet doit donc être motivé.

Je vois que tu progresses ...

Ces quelques mots me font penser que la question initiale n'était pas naive mais sous tendue par certains a priori.

[Gilgamesh]

Je suis désolé de te décevoir, mais tu es, je suis, nous sommes l'oipinion publique. Le principe de la démocratie c'est un homme ou une femme, une voie. Bac + 8 ou quitté l'école à 16 ans sans diplome, une voie. Il n' y a aucune démagogie dans cela, c'est simplement un système politique.

Non, le principe démocratique c'est que le politique, donc in fine les citoyens, décident des critères moraux de choix.

Par exemple : une plante toxique ne devra pas être accessible par les promeneurs.

Savoir ensuite si telle ou telle plante est toxique, et s'il faut mettre un grillage ou une barrière, entre quelle et quelle période végétative, ou l'éloigner de la route, etc, tout ce qui concerne l'évaluation du risque et des parades, c'est à l'expert, au comité, bref au "technicien" de le déterminer.

C'est comme ça que les vaches sont bien gardées.

Même si, bien sûr, le politique a le droit de passer outre, ce serait un sophisme que de dire que puisqu'il a le droit de nier l'expertise on est dans la normalité quand il le fait. Non, il outrepasse alors son droit et le système marche moins bien comme ça.


a+

[Gilgamesh]

Correction : le critère moral ce serait ici qu'on doit pouvoir se promener sans risque dans la campagne.

La corollaire, à savoir que "une plante toxique ne devra pas être accessible par les promeneurs" c'est déjà un débat technique, car on est déjà dans l'inventaire des risques.

a+

[Gilgamesh]

Axel Kahn tu l'admet est compétent, il est confiant dans les biotechnologies pourtant il est contre leur utilisation telle quelle est faites pour des raisons éthique.

Pour quelle raison exactement ?

a+

[invite2cce553e]

Si c'était aussi simple, il me semble qu'il n'y aurait pas de possibilité de recours devant la justice. Le rejet doit donc être motivé.



Ces quelques mots me font penser que la question initiale n'était pas naive mais sous tendue par certains a priori.

Les 2 vertus cardinales pour un scientifique sont le doute et la rigueur, en admettant qu'Axel Kahn est compétent en la matière, alors que celui-ci est opposé à leur emploi tel qu'il est fait pour des raisons éthique, au moins il rejoint le point de départ de la discussion qui était de définir une approche éthique de la question, le seul à priori est là. Tout doucement on avance.

[JPL]

Excuse-moi mais depuis que tu cites Axel Kahn à l'appui de tes propos je souhaiterais avoir la référence d'un texte où il exprime son opposition.

[invite2cce553e]

Oui, par le Conseil. Mais il n'y a jamais eu de majorité qualifiée pour adopter ou rejeter un OGM. La Commission proposant une décision d'autorisation, elle est donc adoptée.

La commission gère la liste des substances autorisées, mais pas les homologations, un état ne peut homologuer un produit qui contient une substance non inscrite dans la liste établie au niveau européen, mais sur avis de ses propres instances scientifiques il peut refuser d'inscrire une substance inscrite dans la liste européenne dans sa liste nationale. C'est pourquoi certaines substances sont autorisées dans certains pays et pas dans d'autres, mais les produits qui en contiennent peuvent circuler librement car c'est la règle européenne. L'harmonisation avance lentement, il faut d'abord harmoniser les procédures et ce n'est pas une mince affaire tant chaque organisme certificateur prétends être seul détenteur de la vérité en la matière.
Lorsque les journalistes écrivent que la commission laisse les états libre de faire ce qu'ils veulent, c'est en fait juste l'application de la règle en la matière. La commission n'a aucun pouvoir d'imposer une homologation, ce qui est différent des accords bilatéraux signés entre états membres, lorsque la validation dans un état vaux pour un autre état.

En la matière il y a eu une majorité qualifiée lors du vote des commissaires, je ne vois pas ce qui te fait dire qu'il n' y a jamais eu de majorité qualifiée.

[invite2cce553e]

Excuse-moi mais depuis que tu cites Axel Kahn à l'appui de tes propos je souhaiterais avoir la référence d'un texte où il exprime son opposition.

"Et l'homme dans tout ça" en livre de poche, disponible dans toutes les bonnes librairies et sur internet.

Voici en attendant que tu le procures un extrait d'interview d'Axel Kahn.

"Pour moi, l’action de José Bové contre les OGM est à la fois positive et négative. D’une certaine manière, la globalisation constitue un danger pour le libéralisme lui-même. En effet, le phénomène de l’autorégulation des sociétés libérales est fondamental. Or l’une des bases de cette régulation réside dans le fait que le libre jeu des marchés doit engendrer des inégalités, qui seront intolérables à un moment donné. Dès lors que, par la globalisation des entreprises, la contestation locale perd de sa capacité à rétablir la situation, une contestation globale devient nécessaire. C’est bien ce que fait José Bové. Lorsque ce dernier indique que les OGM expriment l’emprise des grandes firmes agrochimiques sur toute la filière des agriculteurs, il a raison. Néanmoins, lorsqu’il déclare que les OGM sont intrinsèquement mauvais, il s’agit d’un jugement de valeur."

C'est l'opinion d'un scientifique acquis à la cause de l'innocuité des OGM et qui reste réticent sur les conditions de leur emploi.

[invite6f9dc52a]

"Pour moi, l’action de José Bové contre les OGM est à la fois positive et négative. D’une certaine manière, la globalisation constitue un danger pour le libéralisme lui-même. En effet, le phénomène de l’autorégulation des sociétés libérales est fondamental. Or l’une des bases de cette régulation réside dans le fait que le libre jeu des marchés doit engendrer des inégalités, qui seront intolérables à un moment donné. Dès lors que, par la globalisation des entreprises, la contestation locale perd de sa capacité à rétablir la situation, une contestation globale devient nécessaire. C’est bien ce que fait José Bové. Lorsque ce dernier indique que les OGM expriment l’emprise des grandes firmes agrochimiques sur toute la filière des agriculteurs, il a raison. Néanmoins, lorsqu’il déclare que les OGM sont intrinsèquement mauvais, il s’agit d’un jugement de valeur."

C'est l'opinion d'un scientifique acquis à la cause de l'innocuité des OGM et qui reste réticent sur les conditions de leur emploi.

Ici je lis qu'il ne désapprouve pas totalement JB lorsqu'il fait un acte politique violent contre une forme économique qui pourrait (peut être éventuellement si ...) devenir "intolérable a un moment donné".
Les OGM n'ont rien a voir la dedans et d'ailleurs leur utilisation non plus, c'est tout au plus un exemple parmis tant d'autres.
Il aurait pu tout aussi bien souligner le fait avec des ouvriers grévistes qui brulent leur usine de production (...).
En tout état de cause, ce n'est pas scientifique et le coté éthique de la chose demande a être démontré. C'est un jugement politique.

Pour le nucléaire, il aurait pu dire qu'il soutient ceux qui sont contre la fabrication d'une bombe si les conditions sont remplies pour la faire.

[JPL]

Et le problème qu'il soulève, s'il est bien réel, n'est pas propre aux OGM. C'est depuis longtemps le cas pour les variétés sélectionnées par des techniques plus classiques. Donc le restreindre aux OGM est faire preuve d'arrière-pensées. Mais il est bien évident que les semenciers, ce n'est ni La petite maison dans la prairie ni mère Thérésa.

[Bruno]

La commission gère la liste des substances autorisées, mais pas les homologations, un état ne peut homologuer un produit qui contient une substance non inscrite dans la liste établie au niveau européen, mais sur avis de ses propres instances scientifiques il peut refuser d'inscrire une substance inscrite dans la liste européenne dans sa liste nationale. C'est pourquoi certaines substances sont autorisées dans certains pays et pas dans d'autres, mais les produits qui en contiennent peuvent circuler librement car c'est la règle européenne.

Soit, mais tout ça ne concerne pas les OGM qui ont un processus d'homologation qui leur est propre. Cendres a donné le lien vers les détails de la procédure, et à aucun moment les Commissaires n'ont à voter (seuls deux sont consultés pour avis). C'est une décision qui revient à la DG SANCO, décision d'autorisation par défaut si aucune majorité qualifiée au Conseil (ce qui s'est produit avec Amflora).

Lorsque les journalistes écrivent que la commission laisse les états libre de faire ce qu'ils veulent, c'est en fait juste l'application de la règle en la matière.

Les journalistes n'ont rien compris, puisqu'il s'agit d'une proposition de réforme. Mais jusqu'à maintenant, l'homologation de cette patate est acquise.

La commission n'a aucun pouvoir d'imposer une homologation, ce qui est différent des accords bilatéraux signés entre états membres, lorsque la validation dans un état vaux pour un autre état.

Pas pour les OGM, je te renvoie à la directive 2001/18/EC :

(56) Si un produit contenant un OGM en tant que produit ou élément de produits est mis sur le marché et qu'il a été dûment autorisé en application de la présente directive, un État membre ne peut interdire, restreindre ou empêcher la mise sur le marché d'OGM, en tant que produits ou éléments de produits, qui sont conformes aux exigences de la présente directive. Il convient de mettre en place une procédure de sauvegarde en cas de risque pour la santé humaine et l'environnement.

[invitedb325deb]

Je crois qu'effectivement la levée de bouclier contre les OGM prend ses racines dans une conception politique du monde tel qu'il devient et se transforme.

Il résonnable de se poser la question de la liberté, de l'autonomie dans un monde ou l'ultra-technicité mais entre peu de mains les clefs du développement futur.

Il me semble que tout les arguments quelques peu recevables contre les OGM ne sont à proprement parlé pas spécifique aux OGM (dépendance aux firmes, biodiversité, fuite en avant technologique) mais ceux-ci cristallisent un point de vue. Et c'est à cela que fait référence Axel Kahn que j'ai plusieurs fois eu l'occasion de voir sur le petit écran où effectivement il s'interrogait sur les modalités d'utilisation des OGM et la dépendance des pays vis à vis des firmes.

Quoiqu'il arrive, si les OGM accomplissent leur rôle càd augmenté la productivité, il exerce une pression sur l'agriculture traditionnelle qui ne sera moins compétitive. C'est un peu toujours le même constat, dans une sociéte qui avance, ceux qui stagne, en fait régresse relativement parlant.

[Bruno]

Je crois qu'effectivement la levée de bouclier contre les OGM prend ses racines dans une conception politique du monde tel qu'il devient et se transforme.

C'est tout à fait ça. Les antiOGM sont essentiellement composés d'alter-mondialistes et d'anti-libéraux.

Et c'est à cela que fait référence Axel Kahn que j'ai plusieurs fois eu l'occasion de voir sur le petit écran où effectivement il s'interrogait sur les modalités d'utilisation des OGM et la dépendance des pays vis à vis des firmes.

Pareil mais j'ai l'impression que face à tant d'irrationalité dans ce débat, il a fini par se mettre à défendre les OGM. En tout cas il est parrain de l'AFBV, une association qui promeut les biotechnologies végétales.

[invitedb325deb]

Pareil mais j'ai l'impression que face à tant d'irrationalité dans ce débat, il a fini par se mettre à défendre les OGM. En tout cas il est parrain de l'AFBV, une association qui promeut les biotechnologies végétales.

Oui le scientifique défend l'extrême fécondité de ces technologies et les opportunités qu'elles nous offrent sans pour autant tomber dans un scientisme galvaudé car il existe des question sociétales (re)soulevé par cette technique qui mérite d'être débattue.

Cela dit, je crois que le débat est trop sectorisé :

- d'un côté les moderniste scientifiques rationels
- de l'autre les alter-mondialistes effarouchés et idéalistes

ce qui nous fait perdre l'essentiel de ce qui a à débattre à savoir l'organisation socio-économique de nos sociétés, les flirts parfois obscure entre le monde économique et le développement scientifique, la distribution des pouvoirs, la liberté des peuples, etc etc .... je pourrais continuer longuement cette liste !

Nos sociétés de part leur mutation pose de nouveau pb tout le jours et nous devons toujours chercher à nous définir en leur sein suivant un idéale humaniste...

Cela dit, il faudrait vraiment mettre un terme aux débat caricaturaux entretenu par les média que ce soit pour le OGM, le RC et le libéralisme etc etc....

Malheureusement, mais j'enfonce des portes ouvertes, nous vivons un débat publique beaucoup trop dichotomique par soucis de clarté ! Et oui, au moins dans un débat dichotomique, on discerne bien les contours et les opinions !!
Vous voulez parler de RC, allez ! on invite Allégre comme détracteur et les président du GIEC comme défenseur !
Franchement, quand feront nous venir sur un plateau de Télé des gens dont le discours est d'un pertinence bien plus forte quand à défendre le caractère non anthropique du RC ? il existe un certain nombre de scientifique reconnu qui ne partage ces avis, faisait venir ! au lieu d'inviter toujours les mêmes.... Personnellement, entre les débats manichéens télévisés et l'obscurantisme de certains sites internet, je comprends que beaucoup de concitoyen délire ou décroche... il faut vraiment être armé de patience et de volonté pour évolué dans un débat donné.

bon OK, j'ai poussé mon coup de gueule, çà m'arrive pas souvent, mais des fois, çà sort ! Excusez moi du dérangement !

[invite2cce553e]

Tu as su dire mieux que moi ce que je pense, je rajouterai une chose, le goût immodéré pour la polémique. Prétendre détenir une vérité et la défendre sans se remettre en cause est tellement plus jouissif que chercher une réponse raisonnable qui est forcément plus nuancée et complexe, en fait cela demande plus d'effort pour finalement une jouissance moindre. C'est malheureusement un défaut de l'humanité qui progresse moins vite sur le plan de la sagesse que celui de la connaissance factuelle. Parce que la question des OGM appelle une réponse complexe et nuancée, elle cristalise sur elle tous les défauts de notre nature humaine. A la renaissance période similaire à la notre sur de nombreux points, l'invention de l'imprimerie a permis aux livres de quitter les bibliothéques des monastére et répendre la culture et faire naitre l'opinion publique. La question qui a cristallisé le débat était la question de la grace divine, pour régler cette question on a brulé, empallé, afamé...l'europe a été mise à feu et à sang. Le débat sur les OGM est de nature similaire, il est impossible tant il cristallise sur lui le pire de l'âme humaine: la vanité et l'angoisse. La vanité est une telle jouissance, ah! la jouissance d'avoir raison tandis que l'angoisse pousse à l'affrontement et à la résistance. Heureusement nous avons fait tout de même quelques progrés, l'épreuve de force ne se réglera pas par l'épée cette fois ci mais par le recours au juge, l'avenir de la filière est dans leurs mains. Si les semenciers sont condamnés systématiquement en cas de plainte pour contamination, le profit industriel qui fut l'unique moteur à la mise en oeuvre des OGM ne sera plus au rendez-vous, les actionnaires de Bayer qui ont vu le cours de leurs actions chuter aprés le rendu du tribunal ne seront certainement pas enclins à continuer dans cette voie si les profits fait dans d'autres secteurs disparaissent en pénalités.
Faute d'avoir su dégager un socle de valeurs autres qu'économiques à la mise en oeuvre de cette nouvelle technologie, toute la filiére est en danger pour des raisons économiques, c'est certainement regrettable.
Je crois sincérement avec Axel Kahn qu'il faut replacer l'Homme au coeur du débat, avant les aspects économiques et que ce n'est pas simplement parce qu'une chose est possible qu'elle est souhaitable.
Voila en ce qui me concerne je suis sincérement à la recherche d'une réponse raisonnable mais il ne semble pas que je la trouverai ici, le débat est beaucoup trop manichéen aussi je m'en vais trainer mes pénates ailleurs.

[invite6f9dc52a]

Voila en ce qui me concerne je suis sincérement à la recherche d'une réponse raisonnable mais il ne semble pas que je la trouverai ici, le débat est beaucoup trop manichéen aussi je m'en vais trainer mes pénates ailleurs.

Tu crois certainement sincérement a cette recherche et tu perçois ce fil comme manichéen et c'est normal en résumant l'homme sur quelques amalqames entre science et religion dans un très court paragraphe.
A noter que quand on parle science (thématique première du forum), tu réponds politique qui semble également être ta définition de l'éthique.
Mais puisque c'est si évident, j'aimerais bien voir quelles sont les vérités jouissives de ce fil sur les OGM.

[JPL]

Il faut peut-être rappeler deux choses : la première est qu'on est sur un forum scientifique et non politique ni économique. La deuxième est que ce forum s'appelle Épistémologie et logique, en aucun cas Éthique. En fait même, en tant que modérateurs nous sommes fautifs : nous n'aurions jamais dû laisser cette discussion se développer puisque dès ton premier message tu ne ciblais que la question éthique.

Personnellement je pense avoir quelques opinions scientifiques sur diverses critiques avancées par les anti-OGM quand je vois des erreurs de raisonnement, des dénis systématique d'arguments rationnels. Et c'est la seule chose dont on devrait parler sur Futura-Sciences.

Par contre je n'ai pas d'opinion sur les aspects politiques ou économiques de la question parce que je ne me sens absolument pas assez informé ni compétent. Je pense que cette dimension est capitale mais ce n'est pas la dans la ligne éditoriale de Futura-Sciences d'en parler. Il ne faut pas faire de mélange des genres sinon c'est malhonnête. Il y a d'autres forums où on peut parler de tout (et éventuellement de n'importe quoi) comme Agoravox. Futura-Sciences ne cherche pas à rivaliser avec eux. Ce n'est pas sa vocation.

[Gilgamesh]

Si les semenciers sont condamnés systématiquement en cas de plainte pour contamination

j'ai un peu l'impression que quand vous avez laché le mot "contamination", tout est dit.

Alors que ce que pas mal de gens ont essayé de vous expliquer sur ce fil, c'est qu'en soi, d'un simple point de vue scientifique mais toujours en se plaçant dans l'analyse éthique du problème, les contaminations ne sont pas un problème neuf. C'est le quotidien de l'agriculture, du fait de la promiscuité des cultures. Et ça ne pose pas de soucis éthiques particuliers.

D'un point de vue ethique, donc, en quoi le fait qu'un ogm xyz sème son pollen sur les parcelles alentours pose t'il y problème éthique particulier, propre à sa nature ogm et nécessitant une rénovation de la réflexion sur le sujet ?

Pour moi et pour beaucoup, la nature ogm ne change pas la nature du problème, et c'est un peu pour cela que vous avez du mal à trouver du répondant, àmha. Pas du fait d'un orgueil, d'un autisme scientiste ou je ne sais quelle tare propre aux porteurs de blouses blanches (dont je ne suis pas du reste).


a+

[invite068a575a]

Une chose qui m'étonne dans ces discussions sur les OGM est le fait qu'elle soient exclusivement centrées sur les OGM végétaux. Peut-être un effet Monsanto?

Pourtant les OGM animaux posent les mêmes problèmes, sans parler des OGM humains qu'on nous promet pour demain matin à chaque Téléthon. Les anti-OGM sont à peu près muets sur ces sujets, pour des gens qui ont des préoccupations éthiques c'est bien étonnant...

Et pas un mot non plus de ce qui est déjà là, peut-être dans nos assiettes et certainement dans nos pharmacies: la production de métabolites ou de protéines recombinantes par des micro-organismes ou des cellules d'insectes ou de mammifères. On peut déjà acheter (prices as low as $2000) des milliers de protéines recombinantes humaines... Tout cela et bien plus est produit par des organismes génétiquement modifiés qui peuvent également échanger des gènes, se perdre dans la nature, etc... Il y a plus de levures recombinantes dans un gros fermenteur que de plantes OGM sur quelques hectares de maïs Mon810.

On a parfois l'impression que OGM est juste un mot, un cristallisateur des colères face à un certain type de développement industriel.

Francis

[invite9b06c290]

Bonjour,

Certes mais :

1 : la plupart des gens ignorent ce qu'est un OGM, alors animal ou végétal...
2 : personne ne sait comment on produit les protéines recombinantes
3 : on ne mange pas les souris KO (qui sait ce que c'est d'ailleurs ?)
4 : toujours la crainte de la "dissémination" et de la "contamination"
5 : on attend toujours les premiers traitements commerciaux de thérapie génique...

[invite068a575a]

Bonjour,

Oui, d'accord avec ta liste. J'ai du mal m'expliquer: justement les "gens" ne savent pas ce qu'est un OGM et n'ont pas idée de l'ampleur de la technique et de ses applications.

La question que je me pose est jusqu'à quel point ils (les gens) sont contre les OGM qu'ils ne connaissent pas, et pas contre Monsanto. Monsanto étant devenu un nom générique pour un développement industriel qui est perçu comme débridé et sans réel contrôle.

Il y a un parallèle intéressant entre les discussions OGM et celles portant sur les nanoparticules.

Francis

PS "4 : toujours la crainte de la "dissémination" et de la "contamination" "

C'est une crainte qu'il ne faut pas minimiser car elle n'est pas absurde si on n'est pas spécialiste. Et même quand on l'est. J'ai rempli pendant des années les dossiers décrivant nos merveilleuses productions, organismes, vecteurs, etc, et aussi la partie sécurité, confinement, destruction, écoulements et évacuations de labo. C'est fastidieux mais pas inutile, c'est rudement petit certaines graines de crucifères...

[invite068a575a]

Bonjour,

Encore moi, j'ai l'esprit d'escalier...

Les gens ne savent pas ce qu'est une protéine recombinante, mais beaucoup savent ce qu'est l'insuline, un vaccin, l'EPO (ça au moins avec le Tour de France, ça a pénétré dans les campagnes), etc...

Qui leur explique que les OGM servent aussi à cela?

Francis

[Deedee81]

Salut,

Les gens ne savent pas ce qu'est une protéine recombinante, mais beaucoup savent ce qu'est l'insuline, un vaccin, l'EPO (ça au moins avec le Tour de France, ça a pénétré dans les campagnes), etc...

Qui leur explique que les OGM servent aussi à cela?

Les media le signalent quand même parfois. Ainsi, lors de la destruction d'un champ d'OGM par les activistes, les medias avaient signalés que ce champ ne servait pas à l'allimentation mais à la recherche médicale.

De même chez nous avec l'arrivée des patates OGM, leur usage est strictement réservé à la pate à papier (là aussi on parle de risque de contamination car prélever les patates et les transporter sans en perdre une seule est utopique).

Ceci dit, je ne juge pas de la qualité de l'information et je ne prend pas position sur le problème : je ne le connais pas assez bien. J'estime qu'il y a un gros problème de dépendance vis à vis des grands groupes de semanciers et de fournisseurs d'engrais et pesticides, mais ce problème n'est pas que lié aux OGM. Sur la problématique purement scientifique, je ne sais pas. Ce n'est pas facile (j'ai des collègues qui travaillent dans ce domaine, dans des fermes expérimentales, ben oui, je travaille au Ministère de l'Agriculture, faudra que je demande leur avis sur la question)

[invite853321bf]

Pour plusieurs raisons.
Déjà, oui beaucoup de médicaments sont produits par des OGM. Mais on ne prend pas d'OGM, on prend leurs produits. Une protéine qu'elle soit produite par X ou Y, fera la même chose si sa conformation est identique. Et elle nous permet d'avoir à moindre cout la même chose. La protéine ou la molécule pour être plus générale n'est pas modifiée par rapport à l'original.
Pour la consommation, l'usage de bactéries ou d'animaux modifiés génétiquement est interdite.

Après pourquoi les gens ont peur des OGM, ben parce qu'on entend ce qui crient le plus fort. Et c'est les anti OGM. Qui manifestent, utilisent du vocabulaire scientifique ("ouah ils savent de quoi ils parlent avec tous ces mots complexes") mais souvent utilisés de façon impropre.

[invite32f57b05]

une réponse raisonnable qui est forcément plus nuancée et complexe

1+1=2 ?
Non, trop simple ; la réponse raisonnable est forcément plus nuancée et complexe...

C'est un peu la tare de notre société moderne que de croire que la vérité est forcément nuancée et complexe. Et c'est un peu la source de tout ce "travail journalistique" au raz des pâquerettes qui donne le même poids au travail de chercheurs qu'aux élucubrations d'un Allègre ou d'un José Bové sous prétexte d'égalité de traitement, et donc de toutes ces théories du complot qui fleurissent en ce moment.

[invite5d4a1850]

Tout simplement parce qu'il n'y a pas d'unanimité dans la communauté scientifique elle-même. Si on trouve des scientifiques pour nous dire que c'est sans risque on en trouve aussi pour nous dire le contraire et la question n'est pas simplement celle de la méthodologie utilisée. Il est d'ailleurs remarquable de voir que les scientifiques les plus médiatisés qui défendent l'idée d'une innocuité des OGM comme Gilles De Genne ou Claude Allégre ne sont pas spécialistes du sujet tandis que les spécialistes du sujet comme Pierre-Henri Guyon sont plus que sceptique quand aux risques de dissémination.

Tu évoques probablement Gouyon ? et tu fais bien de préciser ses interrogations sur la dissémination, car je ne l'ai pas entendu parler de la foultitude des autres pseudo arguments concernant la dangerosité des OGMs. Cette dissémination soulève une interrogation, mais on n'a pas non plus identifié de risque précis.

La possibilité de dissémination du gène dans les plantes sauvages concernerai le colza, mais pour d'autres OGMs ce risque ne peut pas être retenu.

Par ailleurs, si Allegre s'exprime sur les OGM, il n'est pas le seul et à l'Inra dans les débats public pour expliquer les OGM, on voit régulièrement des gens différents ( Joseph BOVÉ par exemple professeur en physio végétale, je l’aime bien...) alors que les scientifiques qui s'exprime contre les OGMs sont toujours les mêmes : Seralini et Velot. Ils sont très présents et comme c'est toujours les même, ils finissent par être connus.

Dans les milieux formés aux sciences agricoles, les positions sur les OGMs sont très différentes de celles de la population générale. On peut se demander si le manque de compréhension n'est pas la cause principale de l'opposition violente à cette technique et si ce n'est pas du pain béni pour ceux qui en tire bénéfice ?

[invite5d4a1850]

J'ai le même critère et je fais le constat inverse

A part Seralini, Velot et Berlan, qui militent contre les ogm, selon mon constat à moi, la communauté des biologistes et des agronomes regarde d'un oeil globalement consterné le haut degré de craintes irrationnelles que cela inspire.

a+

J'ai repondu sans avoir vu ton message, mais nos analyses sur la diversite des points de vue scientifiques convergent.

Quelques opposants vehements cautionnent les anti-OGM politiques et la majorite de ceux qui ont des bases biologiques ne comprennent pas bien pourquoi il y a un tel flot de contreverite qui passent aussi bien.

[invite853321bf]

Dans les milieux formés aux sciences agricoles, les positions sur les OGMs sont très différentes de celles de la population générale. On peut se demander si le manque de compréhension n'est pas la cause principale de l'opposition violente à cette technique et si ce n'est pas du pain béni pour ceux qui en tire bénéfice ?

Je suis complètement d'accord avec cette analyse, même si je mettrais un petit bémol, car cette explication "annule" l'intervention des journalistes. Comme ceux ci laissent quand même plus la parole aux anti qu'aux pro, on entend toujours des arguments contre, et à force de rabachage on retient. On le sait bien, selon que la personne qui présente un sujet est pour ou contre celui ci, sa présentation sera différente même si elle se veut neutre. C'est humain, on ne peut s'empêcher d'être un peu subjectif.
Après oui, pour la plupart des gens, on leur dit "c'est mauvais, ça va disséminer des gènes qui vont rendre les plantes résistantes." Comme c'est des personnes qui ont l'air de connaitre leurs sujets et qu'on a pas le temps de vérifier toutes les infos, on fait confiance.

[invite2cce553e]

Myoper, il n’y a aucun amalgame entre religion et sciences, mes références à la vanité et l’angoisse sont issues des travaux de Paul Diel, philosophe et psychologue, fondateur de la psychologie de la motivation, dont les travaux en son temps furent salués par Einstein qui lui avait écrit. « Votre œuvre nous propose une nouvelle conception unifiante du sens de la vie et elle est à ce titre un remède à l'instabilité de notre époque sur le plan éthique. ». Il s’était entre autre beaucoup intéressé aux mythes de l’antiquité montrant comment par la pensée analogique, à travers les mythes, nos anciens avaient apporté des réponses à certaines questions similaires à celles que nous apportons aujourd’hui grâce à la pensée logique.

Pour te rassurer JPL, je suis un petit peu scientifique, éduqué à une époque ou au lycée hormis les maths et la physique, il n’y avait que des sciences molles et où les « vrais » scientifiques choisissaient latin/grec plutôt que biologie, ceci explique peut-être un goût pour les « humanités ». Je ne suis ni chercheur ni enseignant, je ne m’occupe que de sciences appliquées, je formule et commercialise entre autre des produits destinés à l’agriculture et au biomédical, ce qui m’a valu d’être invité dans des programmes CRAFT et des projets ANR, et m’amène à côtoyer la communauté scientifique universitaire en permanence. La question de l’éthique n’est pas pour moi une question théorique et ma venue sur un forum scientifique était justifiée par l’espoir de confronter mon expérience avec d’autres praticiens.
Je ne suis pas plus compétent que toi en matière économique, mais je ne peux m’empêcher d’observer qu’ il est des phénomènes technologiques dont les conséquences économiques ont un impact considérable sur ma vie quotidienne. Parce que la science sert un système économique, elle ne peut se dispenser de se penser elle-même pour aller au-delà d’un simple positivisme logique.

Franz Dur, tu te poses la question de savoir si c’est une opposition à Monsanto ou aux OGM, cette question en elle-même montre combien dés le départ le débat fut faussé. Nous sommes dans un monde qui évolue en permanence, l’opinion publique est un fait avec lequel il faut apprendre à vivre, d’autant plus que l’apparition d’Internet et ses forums en sont un formidable instrument de propagation. La crise des OGM est liée à plusieurs défaillances, celle des corps constitués (industries, grands corps d’états, monde politique) incapables de définir une ligne claire, celle des médias en mal de lecteurs et à la recherche de ce qui fait débat, et à un mensonge éhonté, celui de Monsanto. Monsanto a prétendu, lors de la mise sur le marché des premiers OGM commerciaux, lutter contre la faim dans le monde, alors qu’il s’est avéré très vite qu’il ne s’agissait que d’assurer la promotion des ventes d’un pesticide. Voila l’origine du débat, la cristallisation a ensuite été amplifiée car ce débat touche aux deux questions fondamentales de la vie, celle de son origine et celle de l’alimentation. Faute d’avoir su entreprendre un travail identique à celui du GIEC, ou du programme REACH, le débat a cristallisé les positions sur pro et anti, le dialogue est devenu un dialogue de sourd dans lequel chaque camp avance des arguments que l’autre ne peut pas entendre.
Jgiovan, tu alignes une série de connaissances que tu posséderais et que le grand public ignore, tu as raison, mais c’est justement ce que le grand public rejette. Nous vivons dans une société ou chacun revendique une autonomie de pensée, nous rejetons tous les arguments d’autorité qu’ils soient d’origine religieuse, politiques ou sociale. La science est perçue comme au service d’un système économique et les scientifiques qui disent la science, comme pactisant avec le pouvoir économique. Le monde antique avait déjà vu ce qui s’accomplit à travers la destinée humaine et l’avait dit à travers les mythes, le grand-public perçoit ce pacte indéfectible entre le pouvoir et ceux qui s’activent à produire de nouvelles connaissances, car le génie de l’homme s’emploi à favoriser le pouvoir de dominer. Si tu veux convaincre, tu ne peux désormais te contenter de dire « en vérité je vous le dit », d’autres l’ont déjà fait avant et quasiment plus personne ne les crois. Peu importe tes connaissances sur les protéines recombinantes puisque c’est justement ton savoir considéré comme instrument de domination au service du pouvoir économique qui est rejeté. L’opinion publique négative n’est pas fondée simplement sur une peur irraisonnée, elle est aussi fondée sur des échecs technologiques, les bébés talinomide, le sang contaminé, la vache folle, Tchernobyl pour ne citer que les plus médiatisés ont largement contribués à faire naître le doute dans la capacité des scientifiques à dire le vrai.
Nous sommes dans un débat ou plus de 95% des gens ignorent la question et ne voyant pas de bénéfice objectif à l’introduction des OGM face à un risque potentiel , même inconnu, préfèrent l’abstention. Un débat où moins de 5% également partagés s’affrontent, chacun avançant des arguments dont les fondements issus d’un passé révolu sont inaudibles à l’autre partie. D’un côté un respect de la nature érigé en principe alors que la moindre activité humaine est une agression par rapport à la nature, de l’autre un simple positivisme logique qui voudrait qu’une chose soit bonne simplement parce qu’elle est possible. EH OUI Ryuujin, c’est complexe ! Même en mathématique les choses ne sont pas aussi simple que tu le prétends, il me semble avoir appris, mais c’était il y a un demi siècle et peut-être les choses ont changées depuis, que 2+2 pouvait aussi s’écrire 11 et encore je ne parle pas du système bibi-binaire.

Enfin pour conclure je voudrais remercier ceux qui auront eu la patience de lire jusqu’au bout et citer Pascal qui fut à la fois grand scientifique et grand philosophe, « La science des choses extérieures ne me consolera jamais de l’ignorance de la morale ».