L'eugénisme a-t-il un fondement scientifique valable ?

[invited22e4027]

Bonjour à tous.

C'est une question délicate par sa nature que je vous adresse donc, s'il vous plais: pas de débordements.

L'eugénisme a-t-il un fondement scientifique valable ?

Merci.
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[jamajeff]

L'eugénisme a-t-il un fondement scientifique valable ?

-"eu-" [grec] = bien, bon, vrai...
-"gen(esis)" [grec] = devenir, naissance, génération, production...
-"-isme" [du "-ismus" latin] = doctrine, idéologie, théorie...

En gros nous pouvons définir l'eugénisme comme une "doctrine de la bonne génération". Le bon renvoyant au "bien". De sorte qu'il n'est déjà plus question de science au sens contemporrain du terme.

Ainsi, le mot traduit en lui même sa connotation fondamentalement "morale-politique" (rapport au bien). De sorte que la science ne peut que fournir des arguments mais non des raisons permettant de décider.

Cordialement.

[invite21964698]

Bonjour,
il serait nécessaire avant tout que tu définisses "fondement scientifique valable".

De plus, quelle qu'elle soit, une application de la science ne tire pas ses lettres de noblesse de son origine "scientifique".
Je ne vois donc pas trop où tu veux en venir avec cette question, si ce n'est qu'elle va générer des polémiques inutiles.

Au moindre débordement, la discussion sera fermée.

[invited22e4027]

J'ai mal choisi mes mots. Je reformule donc:

D'un point de vue strictement scientifique: pourrait-on mener l'espèce humaine vers une sorte "d'évolution artificielle" aboutissant à un accroissement des performances intellectuelles et physiques de cette dernière ?

Une telle tache serait-elle réalisable ou, au contraire, impossible -et ce en faisant abstraction du fait qu'elle serait, j'en conviens parfaitement, totalement immorale- ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

D'un point de vue strictement scientifique: pourrait-on mener l'espèce humaine vers une sorte "d'évolution artificielle" aboutissant à un accroissement des performances intellectuelles et physiques de cette dernière ?

D'après ce que j'ai compris des autres discussions sur l'eugénisme:
Oui, il est possible d'accroitre les performances physiques et mentales par eugénisme (quoiqu'il serait probablement plus simple de le faire par transgénèse, au moins pour le physique).
Mais cet accroissement se fera au détriment de la variété génétique. De plus, ce que l'on jugera "meilleur" à un moment pourra se révéler moins bon ou moins efficace plus tard.
Au final, l'énorme risque lié à l'eugénisme est d'uniformiser la population qui sera génétiquement moins adaptable et donc plus vulnérable à des virus ou des maladies, mais également à des changement d'environnement (possible même sans envisager de catastrophe majeure: il suffit de penser à l'exploration spatiale)

A moins de penser que l'amélioration de l'esprit et du corps humain soit suffisante pour contre-balancer tous les inconvénients liés à l'uniformisation du patrimoine génétique, alors l'eugénisme n'est (éventuellement) valable qu'à court terme et pourrait être dévastateur à long terme.

[invite217f3aaa]

Si tu es prêt à consacrer 1h30 de ton temps je te conseille d'écouter cette conférence de Pierre Henri Gouyon. "Eugénisme" est est un mot lourd de son bagage historique. Aussi je pense qu'il est possible d'avoir assez de recul pour ne pas sombrer dans de pathétiques polémiques. l' "Eugénisme" ne se résume pas à son coté appliqué dans la politique nazis. On peut faire la distinction entre l'application de l'eugénisme et son socle idéologique. Bien que le premier point soit très intéressant il n'a pas sa place sur FSG je pense.

J'essaie de faire un petit résumé de cette conférence.
Lorsqu'à la fin du 19ème on commence à assimiler la théorie de Darwin qui permet de penser que la nature évolue pour aller vers quelque chose de meilleurs, de plus adapté. Il y a là la notion que la nature se dirige vers le progrés. Galton, cousin de Darwin, fonde l'eugénique.
Huxley début 20ème, petit fils de Thomas Henry, écrit que :

"le processus évolutif est devenue conscient de lui même et de ses possibilités. Qu'il le veuille ou non l'humanité est responsable de son devenir".

A cela se greffent les connaissances sur l'hérédité, Mendel redécouvert, Weissman qui nos dit que l'hérédité des caractères acquis n'existent pas. Donc l'enfant à naitre dépend du patrimoine génétque de ses parents. Patrimoine qui lui même est hérité de ses grand parents.
Bref nous sommes entièrement construit, déterminé "corps et esprit" par nos gènes hérités de nos parents. ( qui a dit gène égoïste ? ). Nous somme ce que nos parents sont.
Alors les généticiens de l'époque dont Morgan étudient les arbres généalogique et le mode de transmission des caractères des génies et des tarés. Apparait des familles de débiles, de criminels etc.... et n'importe quel lycéen pourrait analyser certains de ces arbres et voir des transmissions de maladies autosomales à pénétrance forte dont le caractère héréditaire serait la débilité.

Les biologistes de l'époque n'étaient d'immondes salops ni des idiots. Comment voulez vous honnêtement ne pas vos posez la question de l'eugénisme dans ce contexte là ? C'est une question empreint de rationnalité.

Bon je m'arrête là avant de pondre le pavé.

[invitee35ccb5b]

A cela se greffent les connaissances sur l'hérédité, Mendel redécouvert, Weissman qui nos dit que l'hérédité des caractères acquis n'existent pas. Donc l'enfant à naitre dépend du patrimoine génétque de ses parents. Patrimoine qui lui même est hérité de ses grand parents.
Bref nous sommes entièrement construit, déterminé "corps et esprit" par nos gènes hérités de nos parents. ( qui a dit gène égoïste ? ). Nous somme ce que nos parents sont.

Attention "tu" (ou il, mais tu n'a rien précisé ensuite) oublies le "brassage" chromosomique et toute les mutations qui peuvent apparaître...

Ceci dit l'eugénisme est moralement intéressant car la raison nous pousserait à nous améliorer tandis que la dur réalité nous rappelle que l'application et risquée comme faith l'a fait remarquer voir dangereuse...(je préfère ne pas m'étendre non plus sur ce sujet)

Mais je tiens à rappeler à faith que la diversité génétique est en effet primordial mais le génie génétique "eugénique" ne la menace pas forcément je dirais même qu'au vu de la complexité de la génétique il ne suffirait sûrement pas de trouvé le meilleur gêne mais bien les meilleurs combinaisons (sachant qu'il n'y en aura aucune parfaite).
Donc non l'eugénisme n'engendrera certainement pas l'uniformisation de la population MAIS, je l'accord il y a d'énorme risques de voir des terrains génétiques favoriser des épidémies (car la diversité génétique garantie notre immunité aux maladies) voir aussi un certain degré d'uniformisation (car si applicable la génétique serait sûrement moins chère si on prenait toujours les mêmes gènes).

Je rajoute que, pour ma part, je suis favorable à l'eugénisme mais je me demande si encourager les personnes ayant un bon "patrimoine génétique" à avoir des enfants serait de l'eugénisme (en fait c'est la seule et meilleure voie que j'ai trouvé)?
Je tiens à préciser que je pense à ce genre de système afin de "remplacer" le phénomène de sélection naturel qui, avouons le, n'est plus vraiment valable pour l'humanité, afin de continuer une évolution telle que nous la connaissons (car sans la répartition des gènes suivent une évolution "aléatoire").

PS: Je précise, je me trouve très mauvais pour mon "patrimoine" (je tiens à préciser au cas où vous me penseriez égoïste: je suis myope (héréditaire...), hyperlaxe (héréditaire par les femmes paraît-il mais bon quand même on est sûr de rien... pour ceux qui ne savent (comme le correcteur d'orthographe): mes tendons sont trop souples -> dans la famille on se déboite l'épaule facilement, moi, mon frère, ma mère,oh oh! ce serait le bonheur?) et plein d'autres petits trucs (qui a dit fainéant et nul en français?!!!)

[invite217f3aaa]

Attention "tu" ... oublies le "brassage" chromosomique et toute les mutations qui peuvent apparaître

Ca me semblait implicite : je retraçais grossièrement les idées de l'époque où l'idéologie eugéniste apparait. Et à cette époque les mutations sont mal connus voir inconnus et leur occurence à court terme est totalement inconnu. Le rôle des recombinaisons dans la variabilité à court terme, je pense aussi, était jugées négligeables.
Donc non je n'ai pas oublié le brassage chromosomique.

Je rajoute que, pour ma part, je suis favorable à l'eugénisme...

C'est un sujet qui rend les gens sensibles alors faire une telle affirmation sans définir l'eugénisme est dangereux pour la bonne continuation du topic

[Niels Adribohr]

Salut, ce sujet est sensible, mais dans un sens, c'est dommage qu'on n'ose plus débattre sur des sujets intéressants parce qu'ils sont taboux. Il faut bien sûr resté modérer et veiller à ne pas déborder, mais c'est quand même bien de parler des choses franchements. (bien sûr, l'ennui c'est que beaucoup de gens ne savent pas se controler et ne sont justement pas des modérer)

Après cette parenthèse, j'ai lu récement qu'un esprit aussi éclairé et progressiste que Bertrand Russell n'était pas totalement hostile à l'eugénisme même si il y était très critique (voir "le mariage et la morale" qui date des années 30). Mais le plus important, et ça Russell le dit, c'est qu'il est à l'heure actuelle totalement impossible d'établir des critères génétiques de supériorité intellectuelle (sans parler qu'il est très compliqué de définir l'intelligence elle-même), et en cela il critique toutes les pseudo-sciences en vigueurs à son époque qui prétendait y parvenir.
Mais je pense qu'on a aujourd'hui progressé, et que les connaissances actuelles rendent encore moins probable le déterminisme génétique de l'intelligence. A mon avis, même s'il le prenait en compte, Russell sous estimait le rôle de l'environnement dans le développement intellectuel et oubliait le rôle du hasard. Certes, des milliers de gens avaient une éducation plus ou moins semblables à Einstein et n'ont pas tous postuler la relativité, mais aucun d'entre eux n'a exactement eu toutes ses expériences: la contingence joue à mon avis un rôle extrêmement fort dans ces choses là.
Par contre, je pense que l'amélioration des capacités physiques de l'humanité me parait tout à fait possible sur le plan scientifique (je ne me prononce évidemment pas sur le fait qu'elle soit souhaitable ou non)

[kinette]

Mais je tiens à rappeler à faith que la diversité génétique est en effet primordial mais le génie génétique "eugénique" ne la menace pas forcément je dirais même qu'au vu de la complexité de la génétique il ne suffirait sûrement pas de trouvé le meilleur gêne mais bien les meilleurs combinaisons (sachant qu'il n'y en aura aucune parfaite).
Donc non l'eugénisme n'engendrera certainement pas l'uniformisation de la population MAIS, je l'accord il y a d'énorme risques de voir des terrains génétiques favoriser des épidémies (car la diversité génétique garantie notre immunité aux maladies) voir aussi un certain degré d'uniformisation (car si applicable la génétique serait sûrement moins chère si on prenait toujours les mêmes gènes).

Bonjour,
J'avoue que je ne comprends pas: il y a ici des affirmations très contradictoires.
Si on effectue une sélection, c'est sur des allèles d'un ou de plusieurs gènes (donc on peut effectivement sélectionner des combinaisons de gènes).
A partir du moment où on sélectionne, on appauvrit la variabilité génétique (c'est mathématique, connu, et je ne vois pas du tout ce qui pourrait éviter ça).

Je rajoute que, pour ma part, je suis favorable à l'eugénisme mais je me demande si encourager les personnes ayant un bon "patrimoine génétique" à avoir des enfants serait de l'eugénisme (en fait c'est la seule et meilleure voie que j'ai trouvé)?

Et comment tu définis un "bon" patrimoine génétique

Je tiens à préciser que je pense à ce genre de système afin de "remplacer" le phénomène de sélection naturel qui, avouons le, n'est plus vraiment valable pour l'humanité, afin de continuer une évolution telle que nous la connaissons (car sans la répartition des gènes suivent une évolution "aléatoire

La sélection naturelle existe toujours... et il faut arrêter de croire que "sélection naturelle" signifie seulement "sélection par élimination, mortalité...".
Puis on a une sélection sexuelle qui est certainement non négligeable (et ça fait partie de la sélection naturelle).
Bref, prétendre qu'il faille une sélection artificielle pour pallier à la disparition de la sélection naturelle, c'est à mon avis chercher des prétextes pour une idéologie.
Quand à améliorer l'espèce, j'aimerais qu'on m'explique d'abord ce qu'il y a à améliorer...

PS: Je précise, je me trouve très mauvais pour mon "patrimoine" (je tiens à préciser au cas où vous me penseriez égoïste: je suis myope (héréditaire...), hyperlaxe (héréditaire par les femmes paraît-il mais bon quand même on est sûr de rien... pour ceux qui ne savent (comme le correcteur d'orthographe): mes tendons sont trop souples -> dans la famille on se déboite l'épaule facilement, moi, mon frère, ma mère,oh oh! ce serait le bonheur?) et plein d'autres petits trucs (qui a dit fainéant et nul en français?!!!)

Que tu ne te considères pas conforme à ton idéal pour l'espère humaine n'empêche pas du tout de se poser des questions quand aux fondements de ta façon de penser... si on regarde les tentatives d'eugénisme dans le passé, les personnes qui en ont été les promoteurs n'étaient pas toujours du type qu'elles voulaient favoriser...

K

[invite217f3aaa]

Ne hurlez pas hein :
Est ce que l'eugénisme, dans son idéologie, est si différent de la médecine préventive finalement ? Les deux tentent d'améliorer l'homme mais une des deux améliorations est héréditaires.Mis à part cela les motivations sont les mêmes. Là où se trouve le problème éthique n'est pas, je pense, dans les fondements de l'eugénisme mais dans sa mise en pratique.

Enfin c'est une question que l'on est en droit de se poser sérieusement étant donné les avancées de la science qui rendent de plus en plus imaginable une modification du génome d'un embryon.

[kinette]

Ne hurlez pas hein :
Est ce que l'eugénisme, dans son idéologie, est si différent de la médecine préventive finalement ? Les deux tentent d'améliorer l'homme mais une des deux améliorations est héréditaires.

Hello,
Désolée, le but est totalement différent: la médecine préventive cherche à éviter douleur, maladie, souffrance. Il n'y a à la base pas d'idée de "supérieur/inférieur".

Mis à part cela les motivations sont les mêmes. Là où se trouve le problème éthique n'est pas, je pense, dans les fondements de l'eugénisme mais dans sa mise en pratique.

Personnellement je vois un gros problème dans son fondement: l'idée de créer une espèce "meilleure". On tombe dans tous les problèmes éthiques: qu'est-ce qui est meilleur/moins bon...
La médecine a déjà assez de problèmes avec la question du "niveau de douleur/maladie acceptable" et de qui doit décider (parents/enfant/société).
Si en plus on doit décider ce qui est bon/pas bon, on n'est pas sorti de l'auberge...

K

[[PSO]Fabrice.g]

Personnellement je vois un gros problème dans son fondement: l'idée de créer une espèce "meilleure". On tombe dans tous les problèmes éthiques: qu'est-ce qui est meilleur/moins bon...
La médecine a déjà assez de problèmes avec la question du "niveau de douleur/maladie acceptable" et de qui doit décider (parents/enfant/société).
Si en plus on doit décider ce qui est bon/pas bon, on n'est pas sorti de l'auberge...

Un exemple important pour souligner la difficulté de ce que l'on nomme meilleur, la présence de sélection naturelle chez l'humain, et l'importance de la diversité (et notamment de garder dans le patrimoine génétique humain des gènes qui peuvent paraitre représenter un désavantage a priori), c'est celui de la drepanocytose.

La drépanocytose est une maladie génétique récessive qui touche les globules rouges. C'est la première maladie génétique en France et probablement dans le monde. Donc, un bon programme eugéniste viserait certainement à éradiquer cette maladie. Seulement voilà, les personnes porteuses saines hétérozygotes ou atteintes de la drépanocytose homozygotes sont protégées des affections neurologiques dues au paludisme (ou malaria).
D'ailleurs, quand on superpose les cartes de répartitions des 2 maladies, drépanocytose et paludisme, c'est assez parlant :

Eradiquer, par eugénisme, la drépanocytose serait une erreur, étant donné que ça amènerait systématiquement une augmentation de la mortalité en raison du paludisme. Du coup, cela remet en cause la notion de "meilleur".

[invitee35ccb5b]

J'avoue que je ne comprends pas: il y a ici des affirmations très contradictoires.
Si on effectue une sélection, c'est sur des allèles d'un ou de plusieurs gènes (donc on peut effectivement sélectionner des combinaisons de gènes).
A partir du moment où on sélectionne, on appauvrit la variabilité génétique (c'est mathématique, connu, et je ne vois pas du tout ce qui pourrait éviter ça).

Il n'y a rien de contradictoire... qui a parlé de sélection d'allèles? J'ai bien précisé que justement non, il est plus probable de parler de combinaisons...

Et comment tu définis un "bon" patrimoine génétique

Je pensais que vous connaissiez mais il y a des maladies héréditaires, des terrains facilitant les cancers et autres... je n'avais pas pensée à des critères autres (qui, au vu du smiley que tu a fais, m'insultent 'presque').

La sélection naturelle existe toujours... et il faut arrêter de croire que "sélection naturelle" signifie seulement "sélection par élimination, mortalité...".
Puis on a une sélection sexuelle qui est certainement non négligeable (et ça fait partie de la sélection naturelle).
Bref, prétendre qu'il faille une sélection artificielle pour pallier à la disparition de la sélection naturelle, c'est à mon avis chercher des prétextes pour une idéologie.
Quand à améliorer l'espèce, j'aimerais qu'on m'explique d'abord ce qu'il y a à améliorer...

Et non contrairement à ce que tu à pu penser j'ai bien parler de sélection sexuelle, si si. De nos jours tout le monde peut avoir des enfants (même ceux qui "naturellement" ne pourrait pas). Pour ma part je trouve ça formidable mais soyons clair pour moi on ne peux plus parler de sélection naturelle. (à voir...)

Que tu ne te considères pas conforme à ton idéal pour l'espère humaine n'empêche pas du tout de se poser des questions quand aux fondements de ta façon de penser... si on regarde les tentatives d'eugénisme dans le passé, les personnes qui en ont été les promoteurs n'étaient pas toujours du type qu'elles voulaient favoriser...

Roh! J'ai fais cette remarque juste comme ça pas besoin de la reprendre....

[invite217f3aaa]

le but ( de l'eugénisme )est totalement différent: la médecine préventive cherche à éviter douleur, maladie, souffrance. Il n'y a à la base pas d'idée de "supérieur/inférieur".

D'accord d'accord, c'est clair que la notion de "meilleur" de "supérieur" de "bon patrimoine génétique" et caetera... sont bien sur très discutables.


Je précise mon point de vue :
Pour prendre un exemple fictif. S'il était possible de modifier le génome d'un enfant à naitre pour qu'il soit protéger à 100% contre une pathologie grave. Tout en ne sachant pas si cette modification sera utile ou pas puisqu'il serait tout à fait possible que l'individus à naitre ne développe jamais la maladie.
Le feriez vous ?
Est ce que vous trouveriez cela acceptable que soit généralisé ce genre d'interventions ? Pour moi cela revient à une déclinaison d'un eugénisme positif.


Autre vision personnelle : lorsqu'il a été détecté une anomalie génétique jugée ( jugement qui dépend donc du contexte comme l'illustre [PSO]fabrice.g ) gravement handicapante chez l'enfant à naitre, il est posé aux parents la question de l'avortement. Alors que l'on pourrait très bien se contenter d'annoncer seuleument la pathologie et ne pas y coller la question de l'avortement mais c'est un autre débat.. C'est là une déclinaison d'un eugénisme négatif.

Tout comme on vaccine contre des maladies pour lesquelles nous ne seront probablement jamais en contact il est immaginable que la médecine nous propose un jour de modifier le genome d'un enfant à naitre pour diminuer la probabilité qu'il soit peut être un jour malade. Dans ce cas là on choisit à la place de l'enfant.
Si tel sera le cas comment tracer la frontière entre modification et amélioration ?

Voila j'espère que ma position est relativement clair : pour moi on a accepté un eugénisme qui n'avoue pas son nom car cela fait directement appel à des événement historique minables. Si on enlève ses connotations historiques, l'eugénisme est bien présent dans nos société. Ce n'est pas nécessairement une uniformatisation systématique du génome et un massacre de masse.

[invitee35ccb5b]

C'est un sujet qui rend les gens sensibles alors faire une telle affirmation sans définir l'eugénisme est dangereux pour la bonne continuation du topic

Je tiens à me corriger je pensais à l'eugénisme positif... excusez moi.

Sinon Mecton tu soulèves quelques chose que je n'avais pas bien pris en compte, en effet on commence déjà ou plutôt on s'y prépare...
Je trouve d'ailleurs que son message est un très bon argument dans le débat des OGM. On est tout à fait près à faire ce genre de manipulation chez les autres êtres vivants et non chez nous: ne serait-ce pas une grande forme d'hypocrisie?

Sur ce pour en revenir à la question: y a-t-il un fondement scientifique?

J'avoue que je ne pense pas que tout ce qui été dit relève de la science (mes propos inclus). La science n'a jamais répondue à des questions d'éthique après tout....

[invite217f3aaa]

La science n'a jamais répondue à des questions d'éthique après tout....

Déclaration qui n'est pas très éloigné de celle de Jean Claude Ameisen, président du comité d'éthique de l'INSERM :

" La science ne dois pas se substituer à la réflexion éthique mais la stimuler"

[invite217f3aaa]

Sur ce pour en revenir à la question: y a-t-il un fondement scientifique?

Finalement eugénisme c'est quoi ? Ce n'est pas une science : il ne cherche pas à être heuristique.C'est une volonté et/ou un acte.
La question est alors syntaxiquement correcte mais sémantiquement erronée. C'est comme se poser la question des fondements scientifiques de l'euthanasie.

[kinette]

Bonjour,

Il me semble qu'on mélange un peu tout... que certaiens actions humaines aient des répercussion sur l'évolution de l'espèce, c'est certain.
Rien que la mode, la façon dont les médias la diffuse, ça ne m'étonnerait pas que ça puisse modifier certaines fréquences génétiques dans la populations. Doit-on alors parler d'eugénisme?
Il y a eu dans le passé des préférences ou rejets de certaines apparences (couleur de peau, de cheveux, etc...). Doit-on pour autant considérer que c'est de l'eugénisme? (même si ce n'en est pas, ça ne veut évidemment pas dire que ça ne pose pas de problème).

A la base, l'eugénisme consiste en une volonté d'amélioration de l'espèce. C'est une vision globale (qui pose bien des problèmes éthiques...).

Le fait de modifier le patrimoine génétique d'individus, au coup par coup (soigner, prévenir une maladie génétique) n'est à mon sens pas à proprement parler de l'eugénisme, tant que ce n'est pas fait dans un but global (une vision "idéale", un but vers lequel on aimerait aller).
Evidemment, comme l'a bien expliqué Mecton, on peut très bien dériver de ça à une action globale, et rejoindre alors une forme d'eugénisme qui ne veut pas avouer en être.
Actuellement, la thérapie génique est restreinte aux cellules somatiques (pas de transmissions donc à la descendance). Est-ce que ça va durer?)

J'avoue m'inquiéter à voir la façon dont la société traite la gestion des risques (excès tant dans un sens que l'autre), et ça ne m'étonnerait pas que la tentation soit grande pour certains de vouloir "éviter à tout pris la possibilité qu'il y ait une ombre de risque de maladie génétique"...

K

[invite217f3aaa]

Bonjour aussi,

Il me semble qu'on mélange un peu tout... que certaiens actions humaines aient des répercussion sur l'évolution de l'espèce, c'est certain.
Rien que la mode, la façon dont les médias la diffuse, ça ne m'étonnerait pas que ça puisse modifier certaines fréquences génétiques dans la populations. Doit-on alors parler d'eugénisme?

Encore faut il relever où est la confusion dans le texte.
Pour ma part je parlais de selection favorable ( dans l'hypothèse qu'un jour nous puissions modifier le genome ) ou défavorable ( avortement ) sur des seuls critères génétiques et de façon directe.
Ce dont tu parles c'est une selection sur des caractères et non dans le but de controler le genome de sa descendance.

J'avoue m'inquiéter à voir la façon dont la société traite la gestion des risques (excès tant dans un sens que l'autre), et ça ne m'étonnerait pas que la tentation soit grande pour certains de vouloir "éviter à tout pris la possibilité qu'il y ait une ombre de risque de maladie génétique"...

Tu m'enlèves les mots du clavier !

Le fait de modifier le patrimoine génétique d'individus, au coup par coup (soigner, prévenir une maladie génétique) n'est à mon sens pas à proprement parler de l'eugénisme

Ce n'est pas de l'eugénisme parce que tu utilises un mot neutre "modifier". Mais tu ne modifies pas au hasard. Tu modofie pour quelque chose de mieux. Si ça c'est pas une amélioration.
Ensuite il suffit simplement que cette modification soit proposée à l'ensemble d'une population ( ce n'est pas impensable ) lorsqu'une mère désire un enfant. Dans ce cas je pense que n'importe quelle mère censé cherchera à préserver l'enfant à naitre d'hypothétique pathologies.
Alors le résultat sera le même que l'eugénisme sauf que la volonté eugéniste n'est pas centralisé, elle nous appartient.

[invitee35ccb5b]

ça ne m'étonnerait pas que la tentation soit grande pour certains de vouloir "éviter à tout pris la possibilité qu'il y ait une ombre de risque de maladie génétique"...

Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par maladie génétique. Pourais-tu préciser?

Mumyo: magnifique erreur de sujet avec l'immortalité (j'ai vu le double-post)

Il y a eu dans le passé des préférences ou rejets de certaines apparences (couleur de peau, de cheveux, etc...). Doit-on pour autant considérer que c'est de l'eugénisme?

Je pense bien que oui ce sont tout à fait des exemples d'eugénisme... (appelle-t-on ça de l'eugénisme négatif en opposition à l'eugénisme positif?)

[invite217f3aaa]

A un certain moment, afin de ne pas trop diluer les concepts, il faut tracer une frontière entre ce qui relève de l'eugénisme et ce qui n'en relève pas. Si je préfère les brunes j'éspère qu'on va pas me taxer d'eugéniste !

[kinette]

Bonjour,

Même si c'est une question de vocabulaire, il me semble important de distinguer l'eugénisme au sens premier "volonté d'améliorer l'espèce" d'un eugénisme "diffus" tel qu'il a été décrit, et qui est à mon avis plus une conséquence de choix individuels qu'une idéologie, et n'a je pense pas exactement les mêmes implications éthiques.
Même si génocide et massacre ont des points communs (ou plutôt le génocide est une forme particulière de massacre), on fait la distinction entre les deux car l'un relève d'une volonté délibérée de suppression d'un groupe humain... c'est donc l'intention qui permet de faire la distinction, et cette distinction a une importance éthique.

K

[MaliciaR]

Bonjour,

Je pense qu'on devrait d'abord définir ce qu'est l'eugenisme comme il a été proposé plus haut, avant de l'appeler positif ou négatif.
Selon le Robert, l'eugenisme est : Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.

Déjà, on parle de sujets "sains", pas "meilleurs" (même si ensuite on arrive au mot "améliorer"...). Mais le "sains" signifie quoi? C'est là où commencent les soucis, parce que pour certains ce sera le fait de ne pas risquer d'avoir un cancer, pour d'autres ce sera le fait d'être immunisé contre le HIV dès le début de la vie embryonnaire, pour tiers ce sera le fait de ne pas laisser la place aux psychopathologies qui sont (très) souvent à la base de comportements criminels et criminogènes. Donc, qu'est-ce?

Ensuite, je suis tombée sur un article du New Scientist datant du 18 Novembre 2006 (en fait, c'est un article publié originellement en 1962, c'est une republication pour le 50e anniversaire du magazine, le but étant de retracer l'histoire du magazine depuis sa création en ressortant les meilleurs articles classiques). Il s'appelle "How can Man improve Man?" (ici : http://www.newscientist.com/article/...prove-man.html) et est très explicite de ce qui est en train d'être débattu dans cette discussion. Personnellement, je le trouve pétri de valeurs morales judéo-chrétiennes très agaçantes, sans fondement scientifique et en plus avec des erreurs d'interprétation, mais ce n'est qu'un avis
Aujourd'hui, cette British Eugenics Society (dont le Sir Julian Huxley était le directeur au moment de la publication de l'article) est devenue Galton Institute (http://www.galtoninstitute.org.uk/). Voici une de ses activités :

The Institute has a wide range of inter-disciplinary interests which include the measurement and description of human attributes, human heredity, genetic counselling, the influence of the environment and the causes of disease, the family unit, birth control, differential fertility, marriage guidance, infecundity, artificial insemination, voluntary sterilisation, termination of pregnancy, demography, population problems and migration. In a variety of ways the Institute promotes investigation of, and informed comment on, such matters.

Les choses que j'ai soulignées me paraissent un peu suspicieuses étant donné le passé de cet Institut. Mais ce n'est peut-être que mon fond parano En revanche, je trouve le mot "fertilité" assez spécial. Dans le sens où on a deux mots différents (en anglais et en français) : "fertilité" et "fécondité". Le premier est souvent connoté comme "donnant beaucoup sans se soucier de la qualité" alors que le 2nd est beaucoup plus neutre "capacité à procréer". Pourquoi ici on retrouve plus cette idée d'étude et contrôle de la fertilité? Différentielle, en plus. J'ai trouvé une définition à ce terme de fécondité différentielle (en français, on traduit "fertility" par fécondité ) : Différences dans les modes et niveaux de fécondité parmi les sous-groupes d'une population. (http://db.jhuccp.org/ics-wpd/popweb/...ench/tr244.htm)
Ce n'est peut-être encore que mon fond parano et désireux de couper le cheveux en 4, mais je pense que quand on choisit les mots, on ne le fait pas au hasard...

Bon, vous avez compris ce que je pense de cet Institut Ce qui me fait peur ce n'est pas qu'un tel organisme puisse exister en UK, ce qui me fait peur c'est que plein d'organismes internationaux du genre existent. Exemple très scientifique : le projet HapMap. Vous savez, c'est le projet d'étude de 4 populations humaines volontaires débuté en 2001. C'est intéressant de lire sur leur page d'accueil la chose suivante :

HapMap est un catalogue des variations génétiques les plus fréquentes chez l’humain. Il décrit la nature des variantes, leur emplacement dans la séquence d’ADN et leur distribution au sein d’une population et entre les populations dans différentes parties du monde. Le projet international HapMap n’utilise pas l’information recueillie pour établir des corrélations entre des variantes précises et des maladies. Le projet vise plutôt à fournir aux chercheurs de l’information qui leur permettra d’établir des liens entre les variations génétiques et les risques de contracter certaines maladies. Ces recherches pourraient aboutir à de nouvelles méthodes de prévention, de diagnostic et de traitement des maladies.

Tiens, donc on a vraiment quelque chose à échelle internationale qui s'occupe à aider les chercheurs à savoir quelle est la probabilité de tomber malade... et comment effacer cette probabilité... J'ai l'impression de me retrouver dans Gattaca


Après toute cette petite prose , je reviens à la question posée et ses déclinaisons. Quel base scientifique pour une idéologie fondée sur des valeurs morales et purement subjectives? Non, Mecton, personne ne te traitera d'eugeniste si tu préfères les brunes; par contre, si l'on décide de décimer (par un moyen ou un autre) les blondes à échelle internationale (parce que peau claire plus sujette aux cancers de la peau, moindre intelligence si l'on croit toutes les blagues de blondes etc.), ce sera de l'eugenisme. En moins caricatural, si l'on introduit des stéréotypes précis de physique (filles très minces, garçons très musclés, que sais-je), cela crée une sélection sexuelle dirigée. Et ça, ce n'est pas anodin. Ensuite, est-ce qu'aujourd'hui il y a des cas de volonté eugénique clairement établie politiquement tel qu'a été le cas avec Hitler? J'en doute. Ceci dit, est-ce qu'on n'a pas justement un exemple de dérive vers une action globale ayant pour fondement une espèce d'eugenisme quotidien?


Cordialement,

[invite217f3aaa]

Riche post ! J'avoue ne pas avoir bien saisi la raison d'être du Galton institut et ses activités.

Effectivement tu as raison, le sens des mots est indispensable à la bonne compréhension du problème :

Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.

Je ne comprend pas la définition. Dans cette définition je comprend que "déterminer des conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains" a pour conséquence l'amélioration de la race humaine... Pour moi déterminer des condition favorables ne rélève pas d'une application de ces conditions favorables et ne relève pas d'une volonté à une application généralisée.
Si on enlève la dernière partie ( améliorer la race humaine ) je dirais que ça correspond à la médecine actuelle.

Ensuite je suis bien incapable de faire la différence entre un sujet sain et un sujet meilleur. Un sujet sain est meilleur qu'un sujet malade, non ?

[kinette]

Ensuite je suis bien incapable de faire la différence entre un sujet sain et un sujet meilleur. Un sujet sain est meilleur qu'un sujet malade, non ?

Bonjour,
Disons que "meilleur" pour beaucoup signifiera "mieux que la moyenne"... derrière il y aura par exemple l'idée que c'est mieux d'être grand que petit, musclé que maigrelet, etc...
Pour sain: on n'a pas nécessairement l'idée de gradation, mais une opposition "malade/pas malade". Seulement la définition de la maladie est quelque chose qui semble au départ facile... puis un peu moins (j'adore l'extrait de Knock que le site atoute.org a mis en bas de son forum: http://www.atoute.org/n/forum/forumdisplay.php?f=24).
En effet, là où les choses se compliquent c'est que:
- d'une personne à l'autre, la notion de souffrance et de handicap n'est pas la même: atteintes d'une même pathologie, une personne pourra considérer que sa vie ne vaut pas la peine d'être vécue, tandis qu'une autre pourra considérer l'opposé
- la société a une perception de la normalité/non normalité qui évolue, et ce qui est considéré comme un problème bénin à un moment peut ensuite être considéré comme un problème grave... ou l'inverse si un traitement efficace apparaît
- actuellement on entre dans un schéma qui n'est plus celui du soin ou de la prévention d'un mal certain, mais bien dans la prévision de maux probables (et non certains). On se trouve donc à jouer avec les "probabilités de développer tel problème". Du coup, la notion de sain/atteint devient encore plus floue.

On commence à voir apparaître ce genre de cas de conscience avec des maladies comme la Chorée: possibilité de développement d'une maladie génétique grave... à un âge incertain (et actuellement sans traitement possible).

A mon avis on n'est plus du tout dans la problématique éthique de l'eugénisme (dans sa forme primaire, qui est tenter d'améliorer l'espèce), mais bien plus dans des problèmes complexes de:
- décision de ce qui est supportable/acceptable pour chacun
- qui doit décider de ce qu'on fait? (parents, société?)
- quels moyens, et quelles conséquences?


K

[MaliciaR]

Riche post ! J'avoue ne pas avoir bien saisi la raison d'être du Galton institut et ses activités.

Merci!
La raison d'être de cet institut est pour moi un peu suspicieuse, sans pour autant tomber dans une histoire de complot


Concernant la suite de tes questionnements, je serais tentée de faire la chose suivante : donner une définition issue du dico à chaque notion importante faisant partie de ces questionnements et discuter ensuite des sens supplémentaires que l'on leur attribue.

Je ne comprend pas la définition. Dans cette définition je comprend que "déterminer des conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains" a pour conséquence l'amélioration de la race humaine... Pour moi déterminer des condition favorables ne rélève pas d'une application de ces conditions favorables et ne relève pas d'une volonté à une application généralisée.
Si on enlève la dernière partie ( améliorer la race humaine ) je dirais que ça correspond à la médecine actuelle.

Ici, je vois plusieurs choses à faire ressortir. D'abord, le mot "favorable". Ensuite, le mot "amélioration", enfin "médecine".

Favorable : c'est un mot très surprenant pour moi. En effet, il vient de "favoriser", càd (avec une idée de préférence) "traiter quelqu'un avec une bienveillance particulière", mais aussi "donner plus qu'à un autre"; autre sens (avec l'idée d'une aide plus ou moins durable) "soutenir, rendre possible (une action, un comportement,...)". Favorable est donc l'adjectif issu de ce verbe à signification si subjective. J'avoue que la notion d'apporter de l'aide pour que quelque chose se réalise dans le cadre humain me fait un peu grimacer; autrement dit, il faut apporter de l'aide à ces êtres imparfaits pour leur permettre de mieux vivre. J'avoue que cette notion est à mes yeux très misanthrope. Comment (sur quels critères?) peut-on décider que l'humain est imparfait et sur quels critères peut-on décider que certains humains sont moins imparfaits que d'autres pour décréter ces critères? Parce que finalement il s'agit de cela : on (qui?) considère que l'espèce humaine a besoin de modifications pour lui permettre de mieux réussir (quoi?).

Amélioration : action de rendre meilleur (transitif), de devenir meilleur; action d'embellir. Et c'est là que l'on arrive à la question de savoir ce qu'est le meilleur (le comparatif de supériorité de "bon"). Est-ce que cette notion est une notion scientifique? Parce que l'on a : meilleur = qui est d'une qualité supérieure à celle de l'objet comparé. Donc, si je veux créer des humains meilleurs, c'est que ceux que je connais aujourd'hui ne sont pas d'assez bonne qualité. Cette idée rejoint totalement une vision parfaitement misanthrope : une vision de haine envers le genre humain dans ce qu'il est, une vision pessimiste concernant le futur de ces êtres pour qui tout est laborieux, difficile,...
Je ne suis pas désolée : cette vision me dégoûte.

Médecine : Science qui a pour objet l'étude, le traitement, la prévention des maladies; art de mettre, de maintenir ou de rétablir un être vivant dans les meilleures conditions de santé. A cette définition j'ajoute une citation de Claude Bernard : "La médecine a été diversement définie (...). Suivant Hérophile, la médecine est la science des choses qui sont bonnes à la santé, ou qui lui nuisent ou qui sont indifférentes. C'est l'art de conserver la santé présente, dit Galien, et de rétablir celle qui est altérée (...). Pinel (...) a donné la définition suivante: une maladie étant donnée, trouver sa place dans un cadre nosologique (...). On voit donc que la physiologie, la pathologie et la thérapeutique renferment toutes les données des problèmes que le médecin est appelé à résoudre."
Est-ce que ça recoupe la définition donnée à l'eugenisme?


(Je vais prendre un goûter, c'est fatiguant de penser ).


Cordialement,

[invite217f3aaa]

J'aurais quelques réponses, réactions à avoir mais kinette a formulé des interrogations résumant ce à quoi aboutit son post. Et quant à toi on ne sais pas trop le fin mot. Je ne voudrais pas remblayer sur un post dont le message m'échappe.

[mh34]

Bonjour tout le monde

On commence à voir apparaître ce genre de cas de conscience avec des maladies comme la Chorée: possibilité de développement d'une maladie génétique grave... à un âge incertain (et actuellement sans traitement possible).

A mon avis on n'est plus du tout dans la problématique éthique de l'eugénisme (dans sa forme primaire, qui est tenter d'améliorer l'espèce), mais bien plus dans des problèmes complexes de:
- décision de ce qui est supportable/acceptable pour chacun
- qui doit décider de ce qu'on fait? (parents, société?)
- quels moyens, et quelles conséquences?

En réalité, ce genre de problèmes se pose de façon concrète à chaque réunion des CPDPN ( centres pluridisciplinaires de diagnostic prénatal) ; en France, l'attitude qu'ils doivent avoir est claire et dictée par la loi ; ce sont les parents qui décident, après information éclairée...et c'est bien là que le bât blesse, il y a des cas où l'information éclairée n'est pas possible.
Parce qu'on ne sait pas.
Je prends un exemple très concret ; l'agénésie du corps calleux.
Dans à peu près 50% des cas, l'enfant va naitre et se développer tout à fait normalement, ( il arrive qu'on découvre des agénésies du corps calleux chez des adultes explorés pour une raison incidente). Parmi les 50% restants, on va trouver à peu près tous les profils, allant du simple "ralentissement" au retard mental profond, assortis de troubles variés du comportement.
Diagnostiquer une agénésie du corps calleux revient donc en général à condamner l'enfant à naitre.
Quelque part, c'est une forme d'eugénisme.
Ce ne serait peut-être pas le cas si la prise en charge de ces enfants était assurée, et les parents pas laissés seuls devant ce problème, ce qui est hélas trop souvent le cas, par manque de moyens, de structures, de personnel...
En un mot, Kinette a raison ; c'est un choix de société ; et je dirais qu'il est essentiellement dicté par des impératifs économiques ; une IMG ne coûte pas cher comparé à la prise en charge des enfants malades.

[MaliciaR]

Et quant à toi on ne sais pas trop le fin mot. Je ne voudrais pas remblayer sur un post dont le message m'échappe.

Je pense pourtant l'avoir dit clairement : pour moi, l'eugenisme n'a pas de fondement scientifique valable. C'est ce que j'ai tenté de démontrer après une analyse des mots qui le caractérisent qui n'ont rien de scientifique mais portent tous un sens moral très fort.


Cordialement,