Le créateur de clones aurait-il tous les droits sur eux ?

[Kiristi Madam]

Bonsoir à tous,


C'est une question à laquelle je réfléchi parfois, et dont j'ai bien des difficultés à pouvoir trancher : il s'agit des droits du créateur sur ses créatures.

Et là, attention, je parle de clonage, mais pas du tout celui auquel on pourrait penser, où l'être cloné grandirait dans le ventre d'une mère porteuse pendant 9 mois. Non. Je m'avance encore plus dans les méandres de la science-fiction, puisque je pense plutôt à une matrice artificielle ; une machine qui permettrait de faire grandir un embryon comme dans un ventre maternel, mais en un temps beaucoup plus court, et pourquoi pas jusqu'à un stade adulte.

Donc, les matrices artificielles, des machines capables de "produire" des clones humains, sortant de la machine déjà adultes. Je ne cherche pas débattre de la faisabilité de la chose, mais simplement de la lourde responsabilité qu'elle fait peser sur les épaules du créateur.

L'homme qui décide de créer des clones selon certaines caractéristiques avec ces matrices (le créateur), a-t-il tous les droits sur ses créatures (les clones) ? Un droit de vie et de mort ?

On pourrait me répondre : "non, clone ou pas, cela reste un homme et donc a des droits fondamentaux comme tous", oui... mais le clone se rapproche étrangement dans mon exemple d'un produit. Et un produit, on en fait ce qu'on en veut... Si le produit est défectueux, on peut le supprimer, par exemple.


Votre avis sur la question ?
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[myoper]

Votre avis sur la question ?

Bonsoir

Les droits sont indiquées par des lois. Il va donc falloir attendre que ces lois soient promulguées (ce qui n'est pas prévu avant que ne soient prévues la création de clones).

[kamor]

Selon le droit français, je crois bien que votre corps vous appartient, sans restriction sur votre mode de "fabrication". Donc le clone "s'appartiendrait". Pour d'autres pays, je ne sais pas.
Mais c'est un homme "comme un autre". Si vous y mettez un droit, il faut déjà dans ce cas commencer par redéfinir la notion d'homme. Et donc d'un point de vue légal, ce qui engendrera certainement d'un point de vue philosophique, éthique, religieux et forcément biologique.
Bon courage pour ça.

Si le produit est défectueux, on peut le supprimer, par exemple.

Ca se rapproche plus d'un animal dans ce cas. Et les supprimer parce qu'ils sont défectueux n'est pas si simple que ça.

[Kiristi Madam]

Je suis bien conscient que ce débat demande un effort d'imagination, mais je pense qu'il en est intéressant.

Myoper, tu n'as pas donné ton avis sur la question, mais simplement renvoyée celle-ci au juridique. Je sais très bien que les lois définissent les droits, mais puisque aucune n'existe, penses-tu que le créateur d'un clone aurait-il un droit de vie et de mort sur sa création ?

Ca se rapproche plus d'un animal dans ce cas. Et les supprimer parce qu'ils sont défectueux n'est pas si simple que ça.

Justement, comme créer des êtres humains deviendrait une activité presque banale, et qu'une erreur de création pouvant arriver facilement (telle que déformation irréversible du clone), devrait-on être forcé de garder notre création à nos frais ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Kiristi Madam]

EDIT : Cela dit, c'est vrai que sous un angle juridique, je viens de réaliser, mais tout est beaucoup plus simple.

Il suffirait d'une loi qui dise : "Art. 5-A : Le créateur de clone a un droit de vie et de mort sur sa créature durant un délai d'un jour. Après quoi ce droit expire et le créateur est contraint de veiller à sa subsistance de son rejeton." Cela nous retire la lourde peine de se remettre en question.

[f6bes]

Bjr Kiristi Madam,
Hum, Peu importe la façon dont "cela" est conçu (clonage ou papa/maman).
Un "embryon" reste un embryon et le "droit de"...vie...mort , sur celui çi existe ....DEJA .
Suffit de voir "avortement" !!! Là c'est pas UN jour d'attente !!

A+

[kamor]

Il suffirait d'une loi qui dise : "Art. 5-A : Le créateur de clone a un droit de vie et de mort sur sa créature durant un délai d'un jour. Après quoi ce droit expire et le créateur est contraint de veiller à sa subsistance de son rejeton." Cela nous retire la lourde peine de se remettre en question.

Sur le principe je suis d'accord, il suffirait. Par contre, le parcours pour que le "il suffirait" soit effectif promettrait de grands moments. Enfin surtout de très très longs moments.
Tous les aspects de la vie sont touchés, cela change radicalement toute notre société.
Je suppose que si vos clones ne seront pas là pour jouer les nains de jardin dans votre jardin donc imaginons 30 sec que vous arriviez par un bol incroyable à faire voter votre loi... allez au pif, le but ultime est de les mettre au travail. Dans ce cas, quels sont leurs droits ? Sont ils à considérer comme un autre humain ou non ? Donc même salaire ou pas (si oui, franchement je vois pas l'intérêt de créer des clones si on doit fabriquer des produits pour ensuite ne pas avoir un retour sur investissement)? Si ce sont des clones, on peut cloner le "travailleur type" très efficace pour un travail donné. Donc dans ce cas, discrimination à l'embauche. Et on peut continuer longtemps sur les implications poissibles.

Ca peut vous sembler trivial comme question, mais le droit du travail et plus simplement les syndicats et tous les travailleurs qui se verraient menacés par cela ne seraient pas d'accord avec vous.
Sans parler bien sur des asso des droits de l'homme et autres comités pour leurs défenses qui se créeront surement.

P.S. = pourquoi un jour ? pourquoi pas un mois ou un an ? Oui c'est dit comme ça, mais rien que ça, bonjour les discussions.

[invitebd2b1648]

La question ne se pose pas, on ne sait pas cloner les télomères longs donc les clones ne seront que des vieillards sans expériences !

[kamor]

Vrai mais vu qu'on part déjà sur le "principe" que ces clones grandiraient totalement ex utero, le problème des télomères ainsi que tous les autres possibles du point de vue génétique peuvent être considérés comme marginaux ou du moins être mis de côté.
Kristi Madam l'a bien précisé

Je ne cherche pas débattre de la faisabilité de la chose, mais simplement de la lourde responsabilité qu'elle fait peser sur les épaules du créateur.

Dans ce cadre fermé et défini, le problème des télomères ne se pose pas

[invite765732342432]

Votre avis sur la question ?

Cette question est, en fait, la question de l'esclavage.

Actuellement, nous n'avons aucun droit sur un autre être humain, et nous n'avons même pas tous les droits sur les animaux (on n'a pas le droit de tuer son chien parce qu'on n'en veut plus). Il est donc exclu d'avoir tous droits sur un clone.

A noter cependant que les droits des animaux semblent varier avec le niveau de conscience/intelligence de ceux-ci (les singes et dauphins sont, en général, mieux protégés)
Tant qu'à faire de la science fiction, on pourrait imaginer des clones dénués de conscience, rendant leur utilisation plus éthique. Mais, quoiqu'il en soit, c'est se compliquer énormément la vie par rapport à de simples robots, plus efficaces et moins polémiques

[kamor]

A noter cependant que les droits des animaux semblent varier avec le niveau de conscience/intelligence de ceux-ci (les singes et dauphins sont, en général, mieux protégés)

Ils varient surtout selon leur degré de "rareté" les espèces menacées sont mieux protégées que d'autres et cela est normal.
Les cafards il y en a des milliards, vous en écrasez un...
un dauphin vous en tuez un, l'impact est plus important.

[mh34]

Petite question ; qui va donner le matériel de départ? On va bien le prendre à un être vivant, non? Et en l'occurrence un être humain?
Donc le clone est un être humain, et les mêmes droits s'y appliquent.

[Kiristi Madam]

Ma question n'est pas si originale que cela, comme certains d'entre vous l'ont remarqué. C'est une question d'esclavage et des enfants nés avec déformation congénitale ; nous donne-t-on le droit de tuer l'enfant qui né avec un gros handicap dans la vie / le clone qu'on estime "non fini" ?

A priori, comme je le disais, le clone a le droit à la vie et au respect autant que nous tous, puisque c'est un être humain. Mais justement, l'origine de sa création fait qu'il n'est pas exactement comme nous. Dès le départ, on lui insuffle la vie parce qu'on a un but et une raison de vivre pour lui (rappel : matrices artificielles), sinon nous ne le ferions pas.

C'est très différent des parents qui veulent un enfant parce qu'ils s'aiment et veulent fonder une famille. Le clone créé artificiellement n'a ni père, ni mère, ni de désir désintéressé de ma part de son créateur (y a de quoi être dépressif)...

Petite question ; qui va donner le matériel de départ? On va bien le prendre à un être vivant, non?

Je n'ai pas saisi ta question mh34. De quel matériel parles-tu ?

[invite765732342432]

C'est très différent des parents qui veulent un enfant parce qu'ils s'aiment et veulent fonder une famille.

C'est une vision idyllique de notre société... Les enfants non-voulus, issus d'un accident, pour garder le conjoint, pour faire comme tout le monde, etc sont nombreux et ça ne les rend pas "moins humains".

Le clone créé artificiellement n'a ni père, ni mère, ni de désir désintéressé de ma part de son créateur (y a de quoi être dépressif)...

Je ne connais pas de couples faisant un enfant de manière désintéressée...

Je n'ai pas saisi ta question mh34. De quel matériel parles-tu ?

Le matériel génétique, entre autres.

[Ryuujin]

Je ne vois pas bien le problème : on a déjà tout un appareil légal pour ça.
Que le bébé soit cloné, issu d'une fécondation in-vitro, ou in vivo, c'est pareil : on a défini un stade à partir duquel il est considéré comme un être humain à part entière, point barre.

Un clone conçu sans désir parental serait un orphelin, point.

[kamor]

C'est une question d'esclavage et des enfants nés avec déformation congénitale ; nous donne-t-on le droit de tuer l'enfant qui né avec un gros handicap dans la vie / le clone qu'on estime "non fini" ?

Désolé mais pour moi, c'est une tout autre question.
Vous mélangez un problème qu'un enfant peut avoir durant son développement lui procurant un handicap avec le problème, enfin les problèmes que pourrait créer la fabrication d'un clone, surtout dans le contexte que vous décrivez.

[polo974]

Ils varient surtout selon leur degré de "rareté" les espèces menacées sont mieux protégées que d'autres et cela est normal.
Les cafards il y en a des milliards, vous en écrasez un...
un dauphin vous en tuez un, l'impact est plus important.

Et des humains combien de milliards?

Il y a une prime au petit vieux (en début de retraite)?

Mais on s'éloigne du sujet, auquel F6BES a le plus justement répondu.

[invitefa064e43]

Un clone conçu sans désir parental serait un orphelin, point.

et un enfant conçu sans désir parental, ce n'est pourtant pas un orphelin, non ?

[invite765432345678]

Si on parvenait un jour à créer un clone sans véritable parents dans un processus de création biologique entièrement mis au point par un expérimentateur ou un groupe d'expérimentateurs, il va de soi que l'éthique et la loi l'auraient autorisé.

Comme toute invention, elle appartient alors entièrement à l'inventeur qui aurait logiquement parfaitement le droit de détruire sa création.

De mon point de vue, l'acceptation future de ce type de manipulations génétiques poserait immanquablement ce problème de fond et je ne vois pas comment on pourrait interdire au créateur d'avoir des droits de vie et de mort sur sa création.

D'où mon autre idée que ce type de manipulations restera vraisemblablement interdit par la législation.

[myoper]

Si on parvenait un jour à créer un clone sans véritable parents dans un processus de création biologique entièrement mis au point par un expérimentateur ou un groupe d'expérimentateurs, il va de soi que l'éthique et la loi l'auraient autorisé.

Comme toute invention, elle appartient alors entièrement à l'inventeur qui aurait logiquement parfaitement le droit de détruire sa création.

De mon point de vue, l'acceptation future de ce type de manipulations génétiques poserait immanquablement ce problème de fond et je ne vois pas comment on pourrait interdire au créateur d'avoir des droits de vie et de mort sur sa création.

Cette création pourrait être autorisée sous conditions comme pour beaucoup d'autres "choses". En particulier, ne pas faire n'importe quoi avec ; surtout si la création a le statut d'être humain.

[invite765432345678]

Cette création pourrait être autorisée sous conditions comme pour beaucoup d'autres "choses". En particulier, ne pas faire n'importe quoi avec ; surtout si la création a le statut d'être humain.

Si on entrait un jour dans ce processus de création d'un être humain, l'ingénieur perdrait son statut de créateur de machines performantes par rapport au biologiste ! Comme je serai mort depuis longtemps, cette éventualité ne m'afflige pas outre mesure !

La "machine biologique" aurait en effet une supériorité indétronable sur la "machine mécanique" du fait de sa capacité continuelle à s'adapter au milieu environnant et pourquoi pas un jour à pouvoir développer des capacités de régénération indéfinie de ses cellules de base, comme le manifestent déjà quelques unes des cellules de nos fonctions vitales (le foie et les nerfs, je crois).

La création d'une machine biologique ressemblant à l'être humain (à partir de quel degré de similitude la considérera t-on comme un être humain ?), posera immanquablement le problème de son utilisation au sein de la société.

Deviendront-ils des esclaves destinés à servir les êtres humains se reproduisant naturellement ou des super-hommes non soumis aux aléas des erreurs génétiques liées à la reproduction naturelle et donc appelés tôt ou tard à remplacer la lignée des êtres humains inférieurs. A moins qu'ils nous soient reconnaissants de les avoir créés. Il semble pourtant que l'être biologique ait la mémoire assez courte !

Cette création artificielle ne serait-elle pas contradictoire avec l'idée moins futuriste de rendre l'être humain immortel ce qui impliquerait ipso facto l'obligation de rendre stérile l'ensemble de l'humanité. Dans le cas contraire, la population exploserait en très peu de temps.

Les deux scénarii coexistant ensembles sont parfaitement incompatibles. Si on ajoute de surcroît des clones à la population existante, il faudra évidemment leur interdire de se reproduire mais ne vont-ils pas se révolter ? Quand bien même n'auraient-ils pas cette possibilité (on ne leur donne pas de sexe) qui les empéchera de créer d'autres clones à leur tour si leur intelligence est équivalente à la nôtre ?

Pour toutes ces raisons, l'éthique devra fixer des régles très strictes à ne pas enfreindre et sans doute interdire d'autres manipulations que celles destinées à éradiquer les maladies génétiques. Toute idée d'améliorer l'être humain dans ses performances physiques ou intellectuelles, on devrait se l'interdire. C'est évidemment un voeu pieux si j'en juge par les recherches réalisées par les laboratoires pour doper les performances. L'EPO n'avait pas pour vocation d'être détournée de son utilisation originale et pourtant ! Si on donne un jour la possibilité à un être humain d'avoir un cerveau deux fois plus gros que la moyenne, il y aura toujours des kamikazes pour l'accepter. Puis c'est la dérive sans fin.

[myoper]

La "machine biologique"

Ben oui mais la, c'est de clones humain dont il s'agit. Il est donc difficile de ne pas leur conférer le statut d'humain.

[Paminode]

Tant qu'à faire de la science fiction, on pourrait imaginer des clones dénués de conscience,

Verra-t-on un jour des poupées d'amour décérébrées ?

[ansset]

bonjour,
"poupée decerebrées"? tu penses à un lot de Paris Hilton en magazin

plus serieusement, il me semble normal que la première reponse du fil soit de nature juridique car la question elle même l'est.

par ailleurs, d'un point de vue biologique, je ne vois pas énormement de difference entres 2 clones et des jumeaux monozigotes!

quand à la possibilité éventuelle de creer des "pseudo" humain à partir de "rien". il est inutile de se poser la question juridique puisque cela n'est pas réalisable.

dans une logique SF, on peut imaginer une infinité d'idées et se poser la question de son traitement juridique et moral, comme l'accession à l'imortalité par exemple.

[Zozo_MP]

Bonjour Ansset

par ailleurs, d'un point de vue biologique, je ne vois pas énormement de difference entres 2 clones et des jumeaux monozigotes!

Il me semble que dans le cas du clone il y a un prédécesseur à savoir celui qui donne quelques cellules et celui (celle) qui sera le clone de l'autre que l'on peut considérer comme le receveur.

Ce qui me semble faire une grosse différence c'est la temporalité car le moment ou le sujet cloné devient viable et autonome il aura subit tout un tas d'influence qui feront qu'il sera déjà différent sur le plan psychique au moins et il n'auront fatalement pas vécu les même évènements et reçu les mêmes stimuli.

Mais il ne peut y avoir réellement débat puisque la définition de clone nécessite une définition très précise.

Est-ce que l'on n'est dans le cas :
- comparable à la Brebis Dolly ou aucune tentative de modification du cerveau n'est réalisée.
- ou dans le cas fantasmé d'une manipulation du cerveau, un peu à la façon du docteur Frankenstein. Dans cas il faudrait que le cloneur puisse maitriser la totalité du psychisme de sa créature. Car gare à la haine due aux tourments de la pauvre créature du fameux docteur.
Car la créature est bien confronté de manière intolérable à la désespérance car ayant perdu tout goût pour la vie, il en vient à se raconter (à Walton) l'origine de son malheur.
La théogonie d'Hésiode, et le mythe de Prométhée et Epiméthée est une bonne synthèse du problème que pose le clonage à condition de le réactualiser avec le vocabulaire et les réalités d'aujourd'hui.

Aujourd'hui nous ne somme pas capable de guérir une névrose définitivement et encore moins (et je rajoute malheureusement) un trouble bi-polaire ou autres pathologie tout aussi terrible.
Donc la décérébration ne semble pas aujourd'hui à la portée de la technique quand à la manipulation totale à la manière des techniques des sectes rien ne permet de dire que quelqu'un ne viendra libérer la créature de son joug. Alors gare à la vengeance de Némésis.

Il y a encore des êtres humains pour lequel le sens de humanité veut encore dire quelque chose, ce sont ceux là qui feront rempart à ce que apparaît bien comme l'ignominie, tant est que ce soit techniquement possible.

Cordialement

[ansset]

bonjour zozo,
bien d'accord avec toi,
mais à tord ou à raison, j'ai cru comprendre que le message initial faisait réference à une création "from stratch"! type frankenstein.
donc sans antecedent.

[ansset]

je me suis mal exprimé,
je voulais dire sans anteriorité identifiée et consentante <....

[Ryuujin]

et un enfant conçu sans désir parental, ce n'est pourtant pas un orphelin, non ?

S'il n'a pas de parents, si.
Par contre, un enfant conçu avec désir parental n'est pas nécessairement orphelin. Même s'il n'a pas (ou plus) de parents biologiques.


RedDwarf : en réalité, on ne créé pas un clone. On utilise un ADN pré-existant. Ce n'est donc pas une "machine biologique artificielle" : c'est un être humain né artificiellement.

Et les lois pour ce genre de cas existent déjà : un enfant qui n'a pas ou plus de parents biologiques connus est un orphelin. Point.
Le status d'être humain n'a jamais été défini en fonction de la façon dont il est né.

[kamor]

La "machine biologique" aurait en effet une supériorité indétronable sur la "machine mécanique" du fait de sa capacité continuelle à s'adapter au milieu environnant et pourquoi pas un jour à pouvoir développer des capacités de régénération indéfinie de ses cellules de base, comme le manifestent déjà quelques unes des cellules de nos fonctions vitales (le foie et les nerfs, je crois).

Mais son coût sera surement plus élevé, une machine peut soulever X tonnes, un homme a du mal à dépasser la centaine de kilos plus de quelques minutes, la machine est précise, ne fait pas d'erreurs si elle est bien programmée, etc.
Pour certaines taches, OK ça pourrait être bien, mais pour d'autres la machine restera toujours indétronable.

[Ryuujin]

ça sera en tout cas toujours plus cher que le smicard, le stagiaire, ou mieux : la délocalisation.