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Les conséquences du réchauffement climatique



  1. #91
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique


    ------

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    je viens de "survoler" le fil "et si le réchauffement était d'origine solaire"...
    en effet, il y a de la matière à lire, j'ai pas fini de me faire irradier devent l'écran...
    @
    Il faut lire, trier, assimiler
    ce n'est pas si simple
    et tout ce que tu lis ne se vaut pas
    c'est le pb du net
    on y trouve de la bonne info et de la mauvaise info et même de la désinformation voulue ou pas voulue.

    Sur les questions que je connais bien , j'ai souvent trouvé des infos fausses, en toute bonne foi très probablement mais fausses quand même. D'autres fois, je suis beaucoup moins sûr de la bonne foi.

    Si c'est vrai dans mon domaine, ça l'est aussi certainement dans les autres. Autrement dit, il y a énormément d'erreurs et de fausses informations sur le net ....en particulier sur les blogs parce qu'ils ne sont pas vérifiés.

    Si tu veux des infos, tu vas sur les sites institutionnels ou tu vas d'abord sur les sites institutionnels.

    Bon courage

    -----
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #92
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Ce qui m'interesserait de connaître les conséquences pratiques du réchauffement climatique après analyse des travaux des simulateurs :
    1. Cà va monter de combien le long des côtes françaises (une fille qui a les pieds dans l'eau aujourd'hui aura de l'eau à quel niveau en 2050)
    2. Puis-je acheter une maison construite derreière la dune dans les Landes ?
    3. Le climat sera t-il plus froid dans les Côtes d'Armor où il fait si bon se baigner dans la chaleur du Gulf Stream ?
    4. Ma maison va t-elle avoir plus de chances d'être inondée du fait de l'accroissement des précipitations (moins importantes mais plus violentes surtout en montagne) ?
    Je crois qu'on a discuté de ça aussi, il y a très peu de temps (vois entre autres les messages de meteor31 de moins de deux mois, je dirais)

    Sinon, le site qui permet de faire les simulations en France: http://www.onerc.org/viewChooseScenarioForFirstTime.jsf

    mais, justement, il y a beaucoup de précautions à prendre, il s'agit de l'adaptation à la France d'une prévision globale correspondant à un des scenarios (le scénario A2) du GIEC.
    L'adaptation elle même pose des pbs et le scénario n'est pas forcément évident.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #93
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Ce qui m'interesserait de connaître les conséquences pratiques du réchauffement climatique après analyse des travaux des simulateurs :
    1. Cà va monter de combien le long des côtes françaises (une fille qui a les pieds dans l'eau aujourd'hui aura de l'eau à quel niveau en 2050)
    2. Puis-je acheter une maison construite derreière la dune dans les Landes ?
    3. Le climat sera t-il plus froid dans les Côtes d'Armor où il fait si bon se baigner dans la chaleur du Gulf Stream ?
    4. Ma maison va t-elle avoir plus de chances d'être inondée du fait de l'accroissement des précipitations (moins importantes mais plus violentes surtout en montagne) ?
    Je crois qu'on a discuté de ça aussi, il y a très peu de temps (vois entre autres les messages de meteor31 de moins de deux mois, je dirais)

    Sinon, le site qui permet de faire les simulations en France: http://www.onerc.org/viewChooseScenarioForFirstTime.jsf

    mais, justement, il y a beaucoup de précautions à prendre, il s'agit de l'adaptation à la France d'une prévision globale correspondant à un des scenarios (le scénario A2) du GIEC.
    L'adaptation elle même pose des pbs et le scénario n'est pas forcément évident.

    mais si tu veux une réponse rapide

    1 ce qui compte, ce n'est pas la moyenne mais ce qui se passe lors des évènements extrêmes , cad lors des tempêtes et là, autant dire qu'elle aura la tête sous l'eau, d'ailleurs ça doit déjà être le cas

    2 pas trop de risques

    3 non (voir l'article sur le Gulf Stream de Bruno Voituriez ici sur FS)

    4 elle est où ta maison? exposée comment? dans une cuvette? sur une pente? etc...
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #94
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    là, c'est du pratique direct, et je connais un peu le sujet...
    dans les landes , mais moins que sur la plupart des cotes sableuses méditerranéennes, il y a un léger, mais constant recul de la ligne des cotes...en moyenne.Car, malgré un tracé relativement rectiligne, il y a des variations locales.
    je dirais que le problème résidera plus dans les éventuels déplacements des dunes elles mêmes, comme vers le Pilat , le risque d'inondations ponctuelles, comme vers Arcachon, et aussi d'autres zones, surtout depuis les dégâts pas encore digérés de la dernière tempête(canaux obstrués...)
    à priori ,dans les landes, les maisons sont construites en arrière des dunes frontales, et non pas dessus comme dans d'autres régions,ce qui évite pas mal de problèmes,et si c'est une maison ancienne, encore moins de soucis...
    @

  6. #95
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Yves 25, en effet, il faut bcp lire et assimiler, et garder la tête froide.
    en tout cas, c'est très intéressant tout ça...
    reste qu'il y a vraiment des trucs qui me chiffonnent grave, et entre autres, le nombre impressionnant de scientifiques, réels et vérifiables, en poste ou non, très prestigieux ou moins, dont d'anciens prestigieux membres du GIEC lui même,qui multiplient les blogs, articles, communications, pétitions etc, contre avant tout le fonctionnement du GIEC, sa composition, la façon dont parfois leurs propres travaux sont exploités, voir l'usage qu'il peut être fait contre leur accord, de leurs signatures!
    j'ai une liste de noms, j'en ai vérifié "plic ploc "pas mal déjà, par le net of course, si tant est que l'on puisse encore considérer cette source fiable...et à chaque fois , ça renvoie à des liens, des sources à l'infini, mise en abîme totale...

    au fait, parmi les noms cités, il y a Marcel Leroux, décédé il y a peu, Français, et dont on trouve les textes , interviews etc en langue de Molière, pour les allergiques à celles de Shakespeare...

    je mets là cette liste, ainsi chacun pourra aller voir:
    Jan Veizer, Rapport JSER, John Theon, Roger Pielke Sr, Frank Tipler, William Happer, Ian Plimer, William R. Cotton, Harrison Schmitt, Cliff Ollier, Roy Spencer, Yury Izrael, Khabibullo Abdoussamatov, Richard Lindzen, Marcel Leroux, Bill Gray, Paul Reiter, Frederick Seitz, Vincent Gray, Antonio Zichichi, Augie Auer, Michael Griffin, Robert Carter, Reid Bryson, Nils-Axel Mörner, Tom V. Segalstad, Madhav L. Khandekar, Al Pekarek, Tim Patterson, Freeman Dyson, Tim Ball, John Coleman, Daniel Botkin, David Douglass, John Christy, Fred Singer, Syun Akasofu, Rosa Compagnucci, Juan Minetti, Eduardo Toni, Oleg Sorokhtin, Jose Joaquim Delgado Domingos, Hendrik Tennekes, Art Douglas; Howard C. Hayden, Don J. Easterbrook, Kunihiko Takeda, Garth Paltrdige, Stan Goldenberg, Arun D. Ahluwalia, Roger W. Cohen...

    ...et il y a une pétition de plus de 9000 de docteurs es sciences qui n'arrête pas de grossir!...
    D'accord, on peut dire que 9000 sur 6 milliards de terriens, c'est à peu près aussi significatif que ...0.3% de CO2 relâchés en plus par l'homme , donc suivant les opinions, c'est soit TRÈS significatif, soit peanuts...
    ...mais bon, c'est bien qu'il y a un, ou plutôt des malaises!
    Malaise pour les scientifiques qui n'ont visiblement plus la possibilité de chercher librement, et encore moins de faire connaitre le résultat de leurs recherches...
    Malaise pour les citoyens en général, qui se font éventuellement berner, et dont au passage l'argent finance, ou ne finance pas correctement les chercheurs...
    Malaise quand aux raisons réelles ou phantasmées de cet état de fait...
    malaise quand aux conséquences de tout ça...
    @

  7. #96
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Il faut arrêter avec ça: je sais que la technique de la rumeur consiste à lancer qq chose, n'importe quoi et à laisser jouer l'idée qu'il n'y a pas de fumée sans feu. A force de répéter un mensonge il devient vérité.

    Ce n'est pas vrai qu'on empêche les sceptiques de travailler.

    A preuve Lindzen, Spencer, Christy, Svensmark, Scarfetta etc..

    mais faut être bon.

    Ensuite, il n'y a pas un seul chercheur intelligent qui viendra proposer un sujet de recherche en disant qu'il va démontrer que le RC est d'origine humaine ou l'inverse parce qu'il n'y a certainement pas une preuve unique mais un ensemble d'élements
    1 une excellente raison physique à la base (une meilleure isolation de la planète)
    2 des évidences comme le réchauffement en bas et le refroidissement en haur (dans la strato)
    3 pas assez de réchauffement naturel pour expliquer le rééchauffement observé

    Le premier point ne se discute même pas, c'est de la physique de base. Les deux autres , oui. Tout comme l'existence et l'amplitude de la rétroaction négative par la convexion tropicale ou par un autre moyen.

    Si un chercheur propose un bon projet sur un de ces points , il n'y a aucun pb, au contraire parce que tout le monde y a intérêt. Et même à très haut niveau (ex Svensmark et le CERN, même si je pense qu'il y a mieux à faire).

    Alors arrête de relayer le message des pleureurs, zont qu'à être bons.

    Quantà Marcel Leroux , as tu demandé à un vrai météo ce qu'ol pensait des AMP (Anticyclones Mobiles Polaires) ? Personne n'a jamais utilisé sa théorie pour faire la moindre prévi .

    Il est amusant de voir ressortir les mêmes noms dans les discours des soit disant sceptiques. En fait, ils vont puiser leur information sur des sites parallèles et la prenne pour argent comptant sans plus exercer le moindre esprit critique.

    Je suis presque prêt à parier que tu vas bientôt me parler de l'arnaque de l'effet de serre .

    En gros tu t'es fait avoir
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #97
    Damien49

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Je pense qu'antoine11 devrait lire, relire et rerelire tout ce qui a été déjà dit sur ce forum. C'est un peu énervant et lassant pour ceux qui ont l'habitude de ce type de sujet, à chaque fois que quelqu'un découvre le sujet du RC pour la première fois (et j'ai même pas envie de savoir d'où il tire ses infos car je le devine déjà) de voir rabâcher toujours les mêmes choses avec toujours les mêmes vieilles soupes.

    http://forums.futura-sciences.com/ge...oster-svp.html
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  10. #98
    antoine11

    Cool Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    vous savez Damien et Yves, je ne suis pas exactement un novice concernant ce sujet, cela fait une trentaine d'années qu'il m'intéresse, et je ne suis pas vraiment un sceptique à la base, mais depuis justement que cela est devenu un marronnier médiatique, et un objet de propagande et de phantasmes divers, je m'y ré-intéresse bcp +...

    il est pas ailleurs évident que sur un forum, il se repose tjrs les mêmes questions, à chaque fois qu'un nouveau visite, ou qu'un ancien explore un nouveau (pour lui) sujet...
    je peux comprendre ET une certaine acrimonie, ET une lassitude certaine de votre part, et , pour la mienne, je suis justement en train de lire et de croiser des tas d'infos, dont bcp de ce forum , afin d'éviter des redites superfétatoires...mais quand aux termes "rabâcher" et "vieilles soupes", je les trouve un peu limites.
    je pourrais en dire symétriquement autant justement de ce que certains appellent cette "bien pensance" actuelle sur ce sujet, d'autant plus qu'elle est relayée sur les médias "grand public" par souvent des ânes qui racontent n'importe quoi sans rien y comprendre...

    hors, ce n'est pas mon propos, je cherche à comprendre, en tant qu'amateur, et aussi citoyen, envers lequel les chercheurs et anciens chercheurs dont vous faites peut être partie sont redevables d'un minimum de respect et d'éclaircissement, du fait que dans une large mesure, leurs études, universités et travaux, au moins jusqu'à récemment ont été financées en partie avec le denier publique, donc le mien, comme celui de chacun d'entre nous...

    respectueusement votre(mais un shouïa susceptible parfois il est vrai, surtout après des journées de 20 h de boulot...)
    @

  11. #99
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    hors, ce n'est pas mon propos, je cherche à comprendre, en tant qu'amateur, et aussi citoyen, envers lequel les chercheurs et anciens chercheurs dont vous faites peut être partie sont redevables d'un minimum de respect et d'éclaircissement, du fait que dans une large mesure, leurs études, universités et travaux, au moins jusqu'à récemment ont été financées en partie avec le denier publique, donc le mien, comme celui de chacun d'entre nous...

    @
    Admets aussi que les chercheurs en question ne peuvent en aucun cas passer leur temps à répondre aux mêmes sempiternelles questions . Ils sont payés pour faire de la recherche et communiquer, ils font de la recherche, ils communiquent via les canaux qui sont à leur disposition. Quand ils le font beaucoup, on leur reproche leur exposition médiatique et on leur rentre dedans en disant qu'ils sont politiquement ou finacièrement intéressés ( n'est ce pas finalement ce que tu as sous-entendu toi même? :
    mais lourdement biaisée par , appelez ça comme vous voulez, politique, money , lobbies , idéologies, je n'en n'ai rien à ......., et que c'est regrettable, point barre!
    )

    Sur ce forum, perso, j'essaie d'expliquer. Je n'essaie pas de convaincre, je m'en fous , je l'ai écrit moultes fois. Je n'ai aucun intérêt dans l'opération ni financier ni politique , rien, nada.

    Par contre, je suis solidaire de mes anciens collègues et j'avoue que je suis assez chatouilleux sur la façon dont on les traîne dans la boue parce que, finalement, ce qu'ils disent déplaît.

    PS: tout ce que tu as sorti dans cette discussion, ce sont les arguments rabâchés des sites sceptiques (y compris des pétition de Docteurs es Sciences ...pas en climato ou en météo, non, non!)

    .
    Dernière modification par yves25 ; 23/08/2009 à 22h38.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #100
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    bon, j'ai lu la thèse de sophie bernard, en zappant les passages "formules", je n'ai pas le niveau et la patience...
    instructif, comme tjrs.
    Méthodologie et réflexion sur les biais super...

    on y parle bien du NO2, 1100 fois moins concentré que le CO2, mais selon ses dires prépondérant sur lui question effet de serre.Il est bien spécifié qu'on manque de standards internationaux pour le passé ou le présent qui permettraient d'établir des comparaisons réellement fiables et avoir une exacte idée de son évolution.

    on y parle aussi du CO, 5000 fois moins présent que le CO2 et qui serait 3X plus actif dans le réchauffement, bien que ce ne soit pas un gaz à effet de serre proprement dit.Mais on y dit aussi la difficulté de caler une méthodologie de mesure fiable et reproductible (à cause de la réactivité du l'inox utilisé dans les appareils de mesure, phénomène pourtant connu depuis fort longtemps, si je puis me permettre...).
    L'origine de ce gaz, par les feux de biomasse et de carbone fossile est bien expliquée et quantifiée...

    le principe de l'utilisation des isotopes est bien détaillé, les interactions et rétroactions aussi....
    tous les risques d'incertitudes sont expliqués, que ce soit concernant les mesures actuelles que celles du passé, en particulier pour le CH4, l'autre gaz à la mode, surtout avec les dégazages des clathrates marins ou des pergélisols dont on peut logiquement supposer qu'ils s'accélèrent en ce moment, mais en spécifiant bien que les références quand au passé sont inexistantes...

    Bref, un super travail, très pondéré , relativisé et objectif, autant que je puisse en juger.Il va me permettre de mieux analyser et relativiser diverses courbes e articles concernant ces gaz...

    pour résumer, on note bien un excès de gaz d'origine humaine, ce qui est logique.

    il y a t il d'autres travaux de ce type facilement accessibles?
    @

  13. #101
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    <....leur rentre dedans en disant qu'ils sont politiquement ou finacièrement intéressés ( n'est ce pas finalement ce que tu as sous-entendu toi même? :>

    non, pas exactement.
    je pense qu'il y a certes un flux financier massif injecté dans un certain esprit actuellement, mais d'une part, on ne peut pas totalement reprocher à la recherche "en général" de ne pas saisir l'opportunité d'en bénéficier, et que fatalement, ça influe sur les comportements, et les publications; et que , dans certains cas, des chercheurs font état de ce qu'ils ont trouvé effectivement, avec des financements dont les fournisseurs se comportent comme si ils avaient souhaité d'autres résultats, d'où des grincements de dents.

    mais quand je parlais des deniers publiques, ce n'était pas en rapport avec cela, mais avec le fait que d'une certaine façon, cette recherche, cette science nous "appartient" un peu, et qu'en tant que tel, j'aimerais au moins un peu plus de débat et moins de diatribe...

    les deux développements, malgré l'aspect finance commun, n'étaient pas reliés dans mon esprit...

    <PS: tout ce que tu as sorti dans cette discussion, ce sont les arguments rabâchés des sites sceptiques (y compris des pétition de Docteurs es Sciences ...pas en climato ou en météo, non, non!)>
    bien sur, ce sont les arguments qui ont perturbé, pour ne pas dire plus, ma conviction première, dorénavant largement fissurée, je l'admets, dans la thèse du RC anthropogénique, et si je les utilise, c'est bien pour les confronter à des avis que je souhaite éclairés, pour mieux comprendre, tjrs la m^ démarche.

    je n'ai en aucun cas l'intention de trainer qui que ce soit dans le boue, et la sensation d l'avoir fait...

    pour ce qui est des Dr es science,
    a) ils valent bien certaines personnes qu'on voit ou entend bcp, et qui ne sont pas Dr de grand chose, et surement pas es sciences...
    b) je vais "scanner" la liste nom par nom, et sortir le pédigrée de chacun, merci Gogol et wiki,pour voir, mais à la louche, il ma semble, par rapport à ceux que j'ai été voir, que ce ne soient pas des moins que rien, et il me semble bien qu'il y a qq climatologues dans le tas, mais là, je vais aller dormir, ça m'arrive d temps à autres...
    c) il ne me semble pas que seul un climatologue soit capable de parler de climat sensément, et qu'un physicien ou un statisticien par exemple peuvent émettre idées et hypothèses méritant intérêt non?(je n'ai aucun exemple ou nom en tête, c'est une opinion généraliste...)

    aller, bonsoir à tous...
    @

  14. #102
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    j'ai recherché des critiques du travail de Beck, que ce soit sur sa météorologie, ses sources etc, autres que journalistiques bien sur, et je n'ai pas trouvé.
    je suppose que cela vient de que je ne sais pas bien où aller chercher...
    qqun peut il m'aiguiller?
    @

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  16. #103
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Bon, suite à la remarque que "pas un seul météorologue sérieux...."
    j'ai passé 5mn (en fait bcp plus, à cause des liens qui mènent à d'autres liens, en anglais, ce qui me ralenti qd m^ pas mal...)à chercher qui était considéré comme météorologue dans la petite liste de chercheurs que j'avais citée, et j'ai même zappé les physiciens de l'atmosphère ou les géologues de formation travaillant dans les secteur de météorologie, ...et j'ai vite arrêté, ça devient lassant et stupide comme débat!
    donc oui, il y a un nombre significatif de météorologues sérieux, en poste ou en retraite qui sont sceptiques, ou alors , il faut me re-définir les termes "météorologue et "sérieux"!
    alors en voila qq uns pour exemple:

    Roy Spencer est est Directeur de Recherches sur les questions climatiques à l'Université de l'Alabama (Huntsville).

    John Theon est physicien de l'atmosphère Il a été le Directeur du Programme de Recherche sur les Processus Climatiques à la Direction Générale de cet organisme

    Stanley Goldenberg est météorologiste attitré dans la division de recherche sur les ouragans le NOAA (Miami)

    Hendrik Tennekes est Directeur de Recherche (retraité) de l'Institut de Recherche Météorologique Royal des Pays-Bas.

    allez, un météorologue de média, pas un chercheur, mais bourré d'expérience, et pas un sceptique d'origine:John Coleman est météorologue et fondateur de la plus célèbre chaîne de prévisions météorologique aux Etats Unis : The Weather Channel.

    Le Dr Tim Ball est ancien professeur de climatologie à l'Université de Winnipeg (Canada).

    Le Dr. Madhav L. Khandekar est un scientifique expert en climatologie d'"Environnement Canada". Il était expert relecteur du dernier rapport de 2007 du GIEC, et pas un "sceptique" à l'origine non plus...

    Reid Bryson, 87 ans en 2007, est reconnu universellement comme le père de la climatologie scientifique. Il est le climatologue le plus souvent cité dans la littérature mondiale et est maintenant professeur émérite de l'Université du Wisconsin.


    des zozos ces types?


    on pourrait continuer comme ça des KM, y rajouter telle lettre ouverte de 100 signatures, ou telle pétition de X dizaines de milliers de signatures etc etc, mais on n'est pas dans un prétoire où les affaires se jugent au KG de dossier, mais c'est sans intérêt, c'est tomber dans le panneau de la situation bloquée.

    Je ne suis pas un scientifique, je l'ai déjà dit, ni , à priori, un sceptique, et encore moins un idéologue, ou un vieux "mao" en panne de moulin à vent à combattre,et je n'ai rien à y gagner, juste à perdre du temps.

    je ne tiens plus à aller sur des forums "chauds" où les insultes directes ou suggérées tiennent lieu de débat (genre "négationniste", mot empreint d'une charge symbolique terriblement lourde...), la critique ad hominem ne m'intéresse pas, mais celle ad rem.

    Je viens sur FSG justement parce que c'est un forum "froid", où la modération encadre les débats de façon très stricte, et figurez vous que au final, ça me va très bien...ce que je cherche ,se sont des infos, des explications, du constructif.

    bon, une fois cela bien établi, je pense que l'on peut discuter sereinement entres gens de bonne compagnie aux avis éventuellement divergents...

    bien à vous
    @

  17. #104
    Damien49

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Soit, tu es de bonne foi et à soif d'information sur le sujet, tu n'es pas le premier à avoir ce genre d'attitude sur un forum. D'autres avant toi on poser à peu près les mêmes questions.

    Il ne ne suffit pas dans un tel débat de venir la bouche en coeur sur un forum et de comme première approche prendre partie d'un coté ou de l'autre (et particulièrement sur un forum où la manière de discuter est particulière) pour remettre en question tous les fondements même de la science, alors que tu avoue toi-même être néophyte dans le domaine. Si tel est le cas, alors commence par apprendre d'un point de vue physique (météo-climato) la chose avant de prendre partie. Ce sujet de toute façon selon moi "Les conséquences du réchauffement climatique" est de par sa nature et son nom, un vrai nid de discussion de comptoir. Trop vague, trop polémique, impossible à résumé, je ne te jettes donc pas la pierre, antoine, tu n'y peux rien...

    Sinon concernant toute la liste de tous ses brillants diplômes que tu nous montre, je pense qu'il seront très content d'entendre que tu les as tous catalogué de "sceptique". En creusant un peu plus le sujet, je pense que tu verrais aisément que tout n'est pas si simple ni si résumable ainsi, pétition ou non. Il n'y a qu'une méthodologie possible celle de la science. On n'a encore jamais fait de la Science avec des pétitions il me semble...
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  18. #105
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Antoine, cette discussion tombe dans TOUTES les chausses trapes des discussions précédentes avec les sceptiques plus ou moins fraîchement convaincus.
    TOUS sortent ces listes de très nombreux chercheurs parmi lesquels quelques spécialistes qui servent effectivement de caution à tous les autres qui n'ont pas plus d'avis sur la question que le premier pékin venu.

    Donc, comme toujours, la même remarque: si tu as un pb cardiaque, tu iras voir un cardiologue et pas un ORL ou un ophtalmo aussi bons soient ils. Peut être seras tu content d'avoir leur avis mais en définitive, c'est au cardiologue que tu t'adresseras, oui ou non?

    De même, ce ne sont pas ces qq bons (ou moins bons) spécialistes qui suffisent . Il y a toujours des avis divergents. Pour de bonnes ou de mauvaises raisons mais il y a toujours des chercheurs pour se singulariser et espérer que leur avis finira par triompher.

    Pour connaître l'avis des spécialistes, il y a des méthodes . Ca s'appelle des sondages. Pour faire un sondage, il faut choisir un échantillon représentatif et il faut s'arranger pour éviter les biais du genre ne répondent que ceux qui sont d'accord avec la question posée ou l'inverse par exemple.

    Le mieux (ou le moins mal) est de faire faire ça par des Instituts de sondage; Ca a été fait:
    http://www.stats.org/stories/2008/gl..._apr23_08.html
    Over eight out of ten American climate scientists believe that human activity contributes to global warming, according to a new survey released by the Statistical Assessment Service (STATS) at George Mason University.

    et

    http://www.sciencedaily.com/releases...0119210532.htm
    n trying to overcome criticism of earlier attempts to gauge the view of earth scientists on global warming and the human impact factor, Doran and Kendall Zimmerman sought the opinion of the most complete list of earth scientists they could find, contacting more than 10,200 experts around the world listed in the 2007 edition of the American Geological Institute's Directory of Geoscience Departments.
    Experts in academia and government research centers were e-mailed invitations to participate in the on-line poll conducted by the website questionpro.com. Only those invited could participate and computer IP addresses of participants were recorded and used to prevent repeat voting. Questions used were reviewed by a polling expert who checked for bias in phrasing, such as suggesting an answer by the way a question was worded. The nine-question survey was short, taking just a few minutes to complete.
    Two questions were key: have mean global temperatures risen compared to pre-1800s levels, and has human activity been a significant factor in changing mean global temperatures.
    About 90 percent of the scientists agreed with the first question and 82 percent the second.


    Comme dit Damien, on ne fait pas de la science avec des pétitions ni même avec des référendums mais il faut cesser de dire que la communauté scientifique est divisée . Y a t il beaucoup de domaines dans lesquels l'accord est à plus de 80% ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #106
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    j'ai recherché des critiques du travail de Beck, que ce soit sur sa météorologie, ses sources etc, autres que journalistiques bien sur, et je n'ai pas trouvé.
    je suppose que cela vient de que je ne sais pas bien où aller chercher...
    qqun peut il m'aiguiller?
    @
    Je n'ai pas de référence en peer review litterature
    Tu trouveras des éléments de réponse sur http://www.realclimate.org/wiki/inde...tle=E._G._Beck

    vois donc surtout ça: http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...surements.html
    c'est ce qui me semble le moins polémique et le plus sérieux
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #107
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    bonjour yves et damien, merci de vos réponses.
    je passe en coup de vent, et je vais aller voir les liens proposés.

    au passage je note bien les résultats des sondages, mais comme vous dites, on ne fait pas de science à coup de sondages dt pétitions, et je suis bien d'accord là dessus, dans un sens comme dans l'autre .
    D'ailleurs, si on avait fait un sondage concernant le créationnisme et le darwinisme en 1850, nul doute que 90% des savants de l'époque auraient "voté" pour le créationnisme comme explication raisonnable ...

    Par ailleurs, et afin d'éviter les redites lassantes, je continue à aller lire les discussions se rapportant au sujet ; il y a t il des fils particulièrement intéressants à voir en priorité, même anciens?

    Pour ce qui est des scientifiques dits sceptiques, bcp(la plupart) ne sont pas opposés au fait du RC, certains y voient volontiers une influence humaine partielle (pas tous).Ils ne sont classé comme sceptiques que par rapport aux critiques, parfois fort virulentes qu'ils ont émises concernant les rapports finaux du GIEC, les recommandations aux politiques, voir la façon dont les résultats ont été rapportés, ou les modes de fonctionnement de l'organisation, bref de multiples raisons parfois fort différentes, et ces gens ne sont pas automatiquement de connivence ou même d'accord entre eux je pense.
    Mais pas, ou plus d'accord du tout avec le GIEC, c'est leur point commun.
    Après, qu'une multitude de petites mains se rangent pour d'aussi multiples et diverses raison derrière eux, c'est incontestable et logique, et c'est symétriquement égal dans "l'autre camp".
    Tout le monde ne peut pas être une "pointure" dans son domaine, et les pointures elles même ne seraient rien sans le travail de fourmis de ces millier de chercheurs, laborantins et autres petites mains, auxquels on doit quand même un peu de considération non? (je dis ça, car j'ai aussi été "petite main" dans le recherche )

    perso., bien au delà des faits scientifiques, ce qui m'inquiète est justement l'exploitation politique (ou à visée économique) qui en est faite.
    Pour l'instant, le but est clairement de jouer sur la peur et la culpabilité pour, au minimum ramasser plein de nouvelles taxes et impôts, mais peut être aussi des buts plus inavouables, mais là , on sort qq peu du thème.

    je ne crois même pas à une catastrophe, juste au pire à quelques terribles désagréments .
    Mais bon, dans les années 70, on nous faisait flipper avec le refroidissement général, maintenant c'est le réchauffement, et alors?
    dans les deux cas, l'humain sait s'adapter au froid ou au chaud.
    Là ou "ça craint" un peu plus, c'est pour les espèces animales et végétales auxquelles notre hégémonie planétaire laisse peu de possibilités migratoires , et pour la biosphère en général, car il semble bien établi que nous l'ayons bcp polluée, fragilisée, anthropisée et souvent exploitée aux limites du viable pour de très nombreuses espèces, sachant qu'à chaque disparition d'une, c'est en général toute une chaine trophique et commensale qui risque de s'effondrer, entrainant des disparitions en cascade;

    ...et je le rappelle, je ne suis pas un "sceptique", ....juste un très "dubitatif"

  21. #108
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    De mémoire, je dirais la discussion dur l'absorbance et l'effet de serre parce que c'est la physque qui est à la base du phénomène
    celle sur la rétroaction vapeur d'eau
    , les bases d'une discussion intelligente sur le RC (ne serait ce que parce que c'est moi qui l'ai lancée )
    et évite donc tout ce qui tourne autour du pinaillage , les sceptiques pinaillent beaucoup mais ça n'avance à rien
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. Publicité
  23. #109
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Quand je parle pinaillage, je veux dire ce qui tourne autour de la validité des stations de mesure. De toute manière, la température de la planète a bel et bien augmenté, ce ne sont pas les indications qui manquent.

    Mais les mesures de Beck, c'est aussi un peu du même esprit, de même que ce qui concerne les paléomesures, . Il y a eu des discussions sans fin autour de ce qu'on appelle la crosse de hockey et l'auteur a été traîné réellement dans la boue (y compris ici même par des types qui n'y connaissaient évidemment rien) Il a été traité de tous les noms. ...finalement après a à 5 ans de polémique, il a publié un nouvel article avec des données nouvelles et cet article ne contredit absolument pas le premier.

    Tout ça, ça fait du bruit mais ça ne change rien au fond du pb.

    Je l'ai posé correctement dans la discussion que je te recommande (http://forums.futura-sciences.com/de...elligente.html). si ça t'intéresse, ranime la.
    Dernière modification par yves25 ; 25/08/2009 à 18h37.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #110
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je n'ai pas de référence en peer review litterature
    Tu trouveras des éléments de réponse sur http://www.realclimate.org/wiki/inde...tle=E._G._Beck

    vois donc surtout ça: http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...surements.html
    c'est ce qui me semble le moins polémique et le plus sérieux
    pour le premier, que je connaissais (mais qui a changé on dirait depuis ma dernière visite), la difficulté c'est que je ne peux pas lire l'allemand, et que je n'arrive pas à ouvrir les pages en anglais...en tout cas, pleins d'arguments sceptiques, c'est bon, j'en ai assez merci!

    le deuxième est très bien foutu, faut que j'ai le temps de m'y replonger en détail.
    j'ai juste été surpris de la linéarité de l'augm. du CO2 depuis 1900 à nos jours, alors que l'injection anthropique massive ne date que du début des années 50 en fait.(graphes parag. 5.2)
    Mais la démonstration a l'air rigoureuse.
    par contre, il y a un biais dans sa parabole comptable pour expliquer l'augm. du taux de CO2 anthropique dans l'atmosphère, je le sens , mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus, mais ça va venir...c'est un problème statistique de répartition éléatoire, faut que j'arrive à me le remettre en tête, c'est loin tout ça, et ça n'a jamais été ma cup of tea...
    @

  25. #111
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    pour la courbe de Mann, je n'en parlais pas, car je ne suis p

  26. #112
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    oups, fausse manoeuvre!
    bon, je disais que je n'abordais pas ce thème, pas encore du moins, car le mode "vociférations" propre à certains sujets ne me branche pas des masses .
    la troupe de babouins, celui qu'a les plus grosses dents ,ça me fatigue...

    une remarque cependant, je ne comprends pas pourquoi certaines critiques seraient applicables à l'un et pas à l'autre de ces travaux, tant du point de vue des sources que des modes de calculs!?
    ce que je souhaite lire, c'est des trucs du genre "les sources de machin sont erronées car à ,cette époque , le mode opératoire était faussé par tel phénomène que l'on ne maitrisait pas , ou que l'imprécision est supérieure à l'effet que l'on cherche à mesurer, ou les critère des chois de données sont biaisés pour telle et telle raison, démonstration à l'appui ,etc etc..."
    ...bref des trucs raisonnés, clairs et opposables, démontrés , scientifiques quoi!
    pas ce que je lis à droite et à gauche , tant sur Beck que sur Mann...
    ça me gave, et ça ne fait pas avancer le shmilblick d'un iota ...
    Donc ,je continue à lire, et je reviendrai dessus un peu + tard...
    @

  27. #113
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Bon, je reviens sur le sujet CO2…

    J’ai lu, et je continue à lire pas mal de trucs, mais je vais tenter un petit résumé …
    (simple résumé littéraire, une autre fois je peux faire un long listing de références diverses, dont je suppose que la plupart seront connues des esprits curieux)

    Concernant la passionnante histoire du CO2 , il y a vraiment qq petites choses qui me chiffonnent au sujet de LA référence clef du fameux taux de 280 ppm qui sert de socle à la théorie réchaufiste anthropogénique .
    Cette mesure est issue des études des prélèvement glacières.
    Ceux ci sont d’excellentes archives tant pour l’histoire ancienne que récente : on y lit aussi bien les traces de grandes éruptions, on y retrouve des pollens, témoins des saisons et des variations climatiques, des cendres, des poussières des déserts ou des steppes…
    On y retrouve aussi bien la trace des activités minières diverses, que se soit la frénésie d’extraction de plomb de l’époque romaine, de l’exploitation aurifère pré et post colombienne, le temps des épandage massifs de DDT, ou les radio nucléides des essais nucléaires ou de Tchernobyl.
    Tous ces évènements sont globalement bien , voir très bien datés, souvent corrélés avec d’autres analyses, sédimentaires, dendrologiques, de stalactites etc, et pour ceux de notre histoire plus ou moins récente, très bien renseignés par les archives historiques ou archéologiques…
    Et souvent croisés d’un glacier à l’autre, arctique ou antarctique, de montagne…
    Mais pour les gaz, NH4 , CO ou CO2, ça a l’air infiniment plus compliqué.
    On est obligé de se livrer à des calculs correctifs complexes , différents d’un glacier à l’autre (ce qui peut être justifiable), on a beau utiliser les isotopes, les phénomènes de diffusion et tous les correctifs possibles, et malgré les efforts et la rigueur des chercheurs, on n’arrive pas à mettre au point une méthode reproductible et comparable.
    D’autre part, et ceci est plus grave à mes yeux, les résultats obtenus, pour des périodes historiquement extrêmement bien renseignées, ces résultats ne font pas figurer des épisodes assez marquants pourtant comme l’optimum médiéval, ou le petit glaciaire.
    Ou ce que les relevés effectués par titrimétrie depuis plus de 150 ans par des centaines de chercheurs ont l’air d’affirmer.
    C’est comme si la glace avait un effet de » lissage » des taux de gaz piégés , et que le niveau d’équilibre gaz inclu/glace n’était pas représentatif des niveaux lors du piégeage de ces gaz…ou en tout cas, qu’on ne sait pas encore correctement le lire.

    Pour citer la courbe de Mann, autre chose qui me gêne, c’est le fait que, si j’ai bien compris, on a additionné des pommes et des poires, CAD qu’on a un début de courbe qui serait constitué par des relevés glaciaires, et la fin, par des relevés aériens.
    D’autre part , j’ai lu aussi qu’on lui reprochait la partialité de son choix de données, mais ceci peut aussi s’expliquer…mais j’aimerais bien trouver ces explications en langue de molière.

    Pour le travail de Beck,par contre, je ne vois pas bien ce qu’on peut reprocher à son choix de données, vu que celui ci doit frôler l’exhaustivité, et qu’il s’agit de résultats dûment contrôlés, issus de travaux divers,pour lesquels certains chercheurs ont reçu les plus hautes distinction, et dont la validité n’est pas remise en question.
    On peut arguer que les méthodes de prise d’échantillon ont changé, mais des calculs correctifs ont été effectués.
    De même pour l’influence des saisons et latitudes ou altitudes…
    Quand aux méthodes d’analyses, elles servent encore à étalonner les techniques modernes…
    De plus, les résultats obtenus sont corroborés par d’autres analyses et études, parfois fort éloignées des recherches climatiques, et les archives historiques.

    En fait cette histoire de réchauffement n’est pas nouvelle, un article de science et vie des années 50 y faisait clairement référence , par rapport à la combustion du charbon, et décrivait déjà trait pour trait ce qui se dit actuellement, pour il est vrai au final venter les mérites de la solution nucléaire.
    Mais dans les année 70, la même revue titrait sur le refroidissement , après trente ans de baisse de T°…
    Il me semble que le sensationnalisme et divers intérêts à court termes guident plus les médias et la politique que la rigueur scientifique et l’intérêt général…

    Mais tout ceci ne remet pas en question qu’il y a bel et bien un réchauffement climatique moyen constant depuis la fin du dernier glaciaire, avec des sautes d’humeurs, plus ou mois longues.
    Il y a aussi divers cycles solaires, dont celui d’une durée d’une soixantaine d’années(demi cycle ;30ans), qui à l’échelle d’une vie humaine, peut donner vraiment la nette impression d’une baisse (années 40 à 70)ou d’une montée des T°(années fin 70 à nos jours).
    Selon ce cycle, nous devrions être arrivés à un plateau , et repartir vers un rafraîchissement…
    …mais il se pourrait bien que l’homme donne un coup de pouce aux phénomènes naturels, ou les contrarie, par ses actions, mais là aussi rien n’est simple, entre actions et rétroactions…

    Le fait que les volumes de carbone fossile ré-injectés dans la biosphère aie des conséquences est fort probable, on le note déjà aux rythmes de croissance des arbres par exemple, mais de là à prévoir des catastrophes, il y a un pas à mon avis trop allègrement franchi !
    Si les taux de CO2 cités par Beck sont avérés, on peut envisager que le carbone anthropique actuel n’aie pas beaucoup d’effet. En tout cas rien d’apocalyptique…
    De plus, jamais dans l’histoire terrestre , le taux de CO2 n’avait été si bas, et quand dans le passé il était bien plus élevé, la vie prospérait aussi.
    On peut donc supposer qu’on aie toutes les chances de s’adapter.
    …chose qui sera par contre infiniment plus ardue à nombre d’espèces , qui n’ont guère de possibilité de migration ou d’adaptation, tant l’homme a occupé leurs territoires et/ou diminué leurs populations et diversité génétique…

    Par ailleurs, je suis bien convaincu qu’il faille de toute urgence modifier les modes de fonctionnement de nos sociétés, car ils sont vraiment nocifs pour la planète et l’humanité, mais c’est là que le bat blesse, car les mauvais procès et mauvais débats en cours sur ces sujets, et les (à mon avis) mauvaises décisions et orientations qui sont prises au niveau mondial vont aboutir à des aggravations des problèmes.
    Baser des décisions et actions aux buts à priori louables sur des théories qui pourraient s’avérer erronées, ou pire manipulées, aurait des conséquences très négatives sur l’opinion et la prise de conscience des peuples…

    Il manque vraiment des lieux de débat objectif et scientifique, et je dois dire que la pauvreté de l’information scientifique en français est abyssale, et surprenante …
    Cependant, on trouve quand même nombres de rapports, études, courbes etc , produites par des chercheurs de diverses disciplines , dont certains sont très « cotés », mais aussi des statisticiens, journalistes , bref parfois des gens fort éloignés de la climatologie …
    Beaucoup sont taxés de scepticisme ou négationnisme (houh le vilain mot !), dès que leurs remarques gênent un tant soit peu la thèse officielle, alors que pour la plupart, ils ne remettent même pas en cause ni le RC, ni une part de responsabilité humaine, même des « solaristes »( ceux qui défendent la théorie d’une action solaire prépondérante dans les variations du taux de CO2), alors que leurs réelles objections portent surtout sur le mode de fonctionnement du GIEC, la façon dont leurs travaux sont publiés et utilisés (ou ignorés) , la prépondérance de la politique dans ce qui devrait être avant tout un travail et un débat scientifique, et surtout , surtout les décisions politiques qui sont prises…
    …alors même que certains, pour ne pas dire beaucoup, sont justement partisans d’agir, quelques une étant ou ayant été même d’éminents membres du GIEC…

    Bref, fin du « résumé » littéraire.
    Je reviendrai avec des exemples à discuter point par point, et je vais essayer de comprendre comment copier des graphiques et autres images, ce qui est plus efficace que de longs discours.
    @

  28. #114
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    De l'art et de la manière de synthétiser en en restant à des informations incomplètes et sans la formation de base qui est nécessaire sur les pbs du climat comme partout ailleurs.

    Une remarque :
    Il manque vraiment des lieux de débat objectif et scientifique, et je dois dire que la pauvreté de l’information scientifique en français est abyssale, et surprenante …
    Ceci est totalement faux , je ne vais pas laisser passer une telle "contre vérité"!

    Il y a un dossier climat au CNRS/INSU:
    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/
    un dossier climat au CEA
    http://www.cea.fr/jeunes/themes/le_climat/le_climat
    la mission à l'effet de serre
    http://www.effet-de-serre.gouv.fr/l__essentiel
    meteo france
    http://climat.meteofrance.com/chgt_climat/rechauffement
    le CNES
    http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/4145-...-et-climat.php
    l'Ecole Normale Supérieure
    http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...dre=descending
    l'IPSL:
    http://www.ipsl.fr/
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. Publicité
  30. #115
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Yves 25, je connaissais certains de ces sites, que je trouve instructifs, et délibérément orientés, mais , à moi, ça ne me pause pas de problème, je suis par nature ouvert et tolérant...
    ...mais il ne s'agit pas de lieu de débat, on y affirme une opinion , point barre, au même titre que des sites à opinions inverses .
    Partout, d'authentiques scientifiques y exposent d'authentiques travaux, et/ou y appliquent leurs grilles de lecture.
    Mais où réside le débat?

    un des plus intéressant ,à mon gout est celui, de l'IPSL, et celui du CNES, que j'avais zappé, donc je merci pour le lien...
    @

  31. #116
    Damien49

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    Il manque vraiment des lieux de débat objectif et scientifique, et je dois dire que la pauvreté de l’information scientifique en français est abyssale, et surprenante …
    Cependant, on trouve quand même nombres de rapports, études, courbes etc , produites par des chercheurs de diverses disciplines , dont certains sont très « cotés », mais aussi des statisticiens, journalistes , bref parfois des gens fort éloignés de la climatologie …
    Beaucoup sont taxés de scepticisme ou négationnisme (houh le vilain mot !), dès que leurs remarques gênent un tant soit peu la thèse officielle, alors que pour la plupart, ils ne remettent même pas en cause ni le RC, ni une part de responsabilité humaine, même des « solaristes »( ceux qui défendent la théorie d’une action solaire prépondérante dans les variations du taux de CO2), alors que leurs réelles objections portent surtout sur le mode de fonctionnement du GIEC, la façon dont leurs travaux sont publiés et utilisés (ou ignorés) , la prépondérance de la politique dans ce qui devrait être avant tout un travail et un débat scientifique, et surtout , surtout les décisions politiques qui sont prises…
    …alors même que certains, pour ne pas dire beaucoup, sont justement partisans d’agir, quelques une étant ou ayant été même d’éminents membres du GIEC…
    ..mais il ne s'agit pas de lieu de débat, on y affirme une opinion , point barre, au même titre que des sites à opinions inverses .<br />
    Partout, d'authentiques scientifiques y exposent d'authentiques travaux, et/ou y appliquent leurs grilles de lecture.<br />
    Mais où réside le débat?
    Je pense que tu confond justement Politique et Science. En Science il n'y a pas de débat, seulement des calculs objectifs et rationnels. Les Débats c'est pas de la Science. Et ce que chacun comprend aisément pour n'importe quel discipline scientifique devrait aussi se comprendre pour la Climatologie. Qu'ensuite les politiques se servent des travaux des scientifiques pour orienter justement leur politique, c'est autre chose, et à la limite je dirais que c'est normal, mais faut pas tout confondre. Les travaux exposés dans les rapports du GIEC c'est pas de la politique, c'est de la Science. L'utilisation qui est ensuite fait de ces rapports, n'a selon moi pas sa place dans un débat sur un forum à vocation scientifique. Alors ceux qui critiquent justement le coté politique du GIEC sont malheureusement les premiers à faire justement cette confusion.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  32. #117
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Citation Envoyé par antoine11 Voir le message
    Yves 25, je connaissais certains de ces sites, que je trouve instructifs, et délibérément orientés, mais , à moi, ça ne me pause pas de problème, je suis par nature ouvert et tolérant...
    ...mais il ne s'agit pas de lieu de débat, on y affirme une opinion , point barre, au même titre que des sites à opinions inverses .
    Partout, d'authentiques scientifiques y exposent d'authentiques travaux, et/ou y appliquent leurs grilles de lecture.
    Mais où réside le débat?

    un des plus intéressant ,à mon gout est celui, de l'IPSL, et celui du CNES, que j'avais zappé, donc je merci pour le lien...
    @
    Pourquoi? La psycho ce n'est donc que de la parlotte?
    J'avais une bien meilleure opinion.

    Les sites que tu dis "délibérément orientés" sont les sites officiels des centres de recherche . Ce qu'on y trouve est destiné à l'information du public .

    Il n'y a pas à avoir de débat ailleurs que dans les instances scoentifiques : les revues spécialisées, les colloques, les groupes de travail etc..
    et ça , ça a lieu, j'y ai passé suffisamment de temps mais on ne remet pas tout le temps sur le tapis les choses largement démontrées, on essaie d'avancer.

    Le pb , c'est que pour discuter de façon intéressante, il faut un minimum de connaissances de base et ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval. Faut bosser et accepter d'apprendre. Donc il n'y a de débat possible qu'entre spécialistes les autres comptent les points .

    C'est quand même incroyable, cette idée qu'on peut discuter d'un sujet complexe sans rien apprendre.

    M'étonne pas que les études scientifiques aient de moins en moins de succés! C'est vrai, quoi, faut apprendre, faut y passer des années , on a pas idée, c'est tellement plus facile d'avoir une opinion
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #118
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Damien, je concède mélanger sciences et politique, mais pas confondre...
    mais , justement, si je lés mélange un peu, c'est justement parce que c'est délibérément fait, et ce n'est ppas moi qui ai commencé(je ne parle pas du forum)
    ceci dit, le titre de la discussion elle même...

    quand on impose une ou des théories comme des vérités scientifiques, c'est faire un usage politique d'une caution scientifique.
    Mais ça n'a rien de scientifique .
    Et quand on récuse, souvent de façon très violente toutes éventuelles objections ou nuances, sans même parler de contestations, émises par des scientifiques dont pourtant les travaux ont à priori autant de valeur que ceux de leurs collègues, ce n'est pas non plus scientifique, mais politique.

    quand je parle de débat, je ne veux pas dire ce qui se passe sur tel ou tel forum, mais de débat entres scientifiques.Il y en a parfois, mais c'est rare apparemment.

    Yves, je n'ai jamais eu la prétention d'être un chercheur ou un universitaire, mais je sais néanmoins lire une thèse ou autre, même en anglais.
    je ne prétends pas les vérifier, je peux néanmoins les comparer.
    et je ne gobe pas tel ou tel travail, sous prétexte que ça correspondrait à mon supposé à priori.

    Pour ce qui est de "l'information du public", sans être historien, j'ai quand même qq références quand à ce que peux signifier une information univoque .
    Je suppose que cela convient à une majorité de braves gens, mais moi, ça ne me satisfait pas.
    Hors, ce que je lis , en cherchant un peu, n'est pas aussi simple que ce que les "sites officiels" voudraient faire croire...

    un simple exemple, quand, concernant la corrélation de l'augmentation du CO2 et des T°, on trouve divers travaux qui les lient effectivement, mais avec l'augmentation de la T) qui...précède celle du CO2, dont il serait alors le symptôme et non pas la cause, cela peut amener à discussion non?
    (sources:
    Indermühle et al. (Geophysical Research Letters, vol. 27, p. 735, 2000)
    * Fischer et al. (Science, vol 283, p. 1712, 1999)
    * Siegenthaler et al. (Science, vol. 310, p. 1313, 2005)
    * Monnin et al. (Science vol 291, 112, 2001)
    * Lowell Stott et al (Science, Published online 27 September 2007 [DOI: 10.1126/science.1143791] )
    * Caillon et al. ( Science 14 Mars 2003 299: 1728-1731 [DOI: 10.1126/science.1078758] (in Reports)
    * Tierney et al, (Science 10 octobre 2008, vol 322, 252-255) Sédiments du Lac Tanganyika : retard CO2/ réchauffement de 3000 ans )

    ...et je ne veux pas dire par là que "monsieur Giec " a forcément tort, et les autres raison.je dis simplement que cela mérite explication.
    explication, pas anathème...
    @

  34. #119
    antoine11

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Mojib Latif a déclaré, lors de la 3ème “Conférence Mondiale du Climat” (du 31 août au 4 septembre 2009)(c'est du tout frais, et c'est pas un sceptique):



    Forecasts of climate change are about to go seriously out of kilter. One of the world's top climate modellers said Thursday we could be about to enter one or even two decades during which temperatures cool.

    "People will say this is global warming disappearing," he told more than 1500 of the world's top climate scientists gathering in Geneva at the UN's World Climate Conference.

    "I am not one of the sceptics," insisted Mojib Latif of the Leibniz Institute of Marine Sciences at Kiel University, Germany. "However, we have to ask the nasty questions ourselves or other people will do it."

    Few climate scientists go as far as Latif, an author for the Intergovernmental Panel on Climate Change. But more and more agree that the short-term prognosis for climate change is much less certain than once thought.


    Latif predicted that in the next few years a natural cooling trend would dominate over warming caused by humans. The cooling would be down to cyclical changes to ocean currents and temperatures in the North Atlantic, a feature known as the North Atlantic Oscillation (NAO).

    Breaking with climate-change orthodoxy, he said NAO cycles were probably responsible for some of the strong global warming seen in the past three decades. "But how much? The jury is still out," he told the conference. The NAO is now moving into a colder phase.

    (extracts from: new scientist/ September 2009 by Fred Pearce, Geneva )

    @

  35. #120
    yves25
    Modérateur

    Re : Les conséquences du réchauffement climatique

    Déjà discuté: http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post2538198 voir mess 15 et suivants
    On ne va pas recommencer sans cesse.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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