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Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?



  1. #31
    cyberklg

    Red face Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?


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    hawkins est crédible et pourtant le titre de son dernier bouquin (en français) c'est:" y a t il un grand architecte dans l'univers...."( d'ailleurs ce titre en français est une provocation; effectivement les loges FM se divisent en plusieurs obedience, les creationnistes( leur createur est le grand architecte) et les agnostiques, je vous laisse deviner de quel bord il est...) pas tres serieux et pourtant le gars c'est quand meme une somité...
    bref je n'essais pas de me donner raison je veux juste exprimer un autre mode de pensée...
    et puis "pour avoir raison", regarde de plus pres l'histoire de galilée...juste pour voir que ce que tu raconte est juste faux...car galilée avant d'etre accusé par l'église, il a été attaqué de toute part, par ces concurents scientifiques "les géocentristes", qui l'ont litteralement vendu a l'eglise car il les discreditait avec ses théories...
    voilà je ne vais pas épilogué la dessus ce n'est tres constructif...mais tout de meme je comprend pourquoi, au vue de vos réactions pourquoi il est difficile de parfois marcher ailleurs que sur le trottoir prevu a cet effet....
    mais il parait que l'evolution passe par le désaccord...alors je suppose que nous avançons....

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  3. #32
    Dr. Zoidberg

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par cyberklg Voir le message
    hawkins est crédible et pourtant le titre de son dernier bouquin (en français) c'est:" y a t il un grand architecte dans l'univers...."( d'ailleurs ce titre en français est une provocation; effectivement les loges FM se divisent en plusieurs obedience, les creationnistes( leur createur est le grand architecte) et les agnostiques, je vous laisse deviner de quel bord il est...) pas tres serieux et pourtant le gars c'est quand meme une somité...
    bref je n'essais pas de me donner raison je veux juste exprimer un autre mode de pensée...
    Désolé, mais dans le cas de l'ouvrage de Hawking (et pas Hawkins), le titre est ironique et tout l'ouvrage est consacré à montrer qu'un "grand architecte" n'est justement pas nécessaire à la création de l'univers que nous connaissons. Dans le cas des ouvrages de Bauval, malheureusement, le titre est du même tonneau que le contenu, avec, je le répète, des petits hommes verts ayant permis de grandes civilisations pré-antiques, des complots un peu partout pour tout cacher, et autres joyeusetés de ce genre d'ouvrage. Il faudrait quand même pas pousser le bouchon trop loin en comparant les deux !!! De plus, l'un (Hawking), est un chercheur reconnu, récompensé notamment par de nombreux prix, alors que de l'autre côté, les auteurs n'ont même pas de diplôme dans le domaine concerné (Bauval est ingénieur civil et Hancock a fait des études de sociologie). Lire n'est pas suffisant, il faut également faire attention à la qualité des sources.

    et puis "pour avoir raison", regarde de plus pres l'histoire de galilée...juste pour voir que ce que tu raconte est juste faux...car galilée avant d'etre accusé par l'église, il a été attaqué de toute part, par ces concurents scientifiques "les géocentristes", qui l'ont litteralement vendu a l'eglise car il les discreditait avec ses théories...
    voilà je ne vais pas épilogué la dessus ce n'est tres constructif...
    Désolé, mais vous exagérez quand même méchamment la réalité historique. En effet, un certain nombre de savants de l'époque ont défendu le géocentrisme, mais leurs arguments étaient en général d'autorité en prenant Aristote, par exemple, pour référence ou les horoscopes des astrologues... Galilée a été un des premiers à développer une véritable méthode scientifique, alors que ses contradicteurs s'appuyaient sur des théories souvent très anciennes basées sur des connaissances bien moindres (et en plus, les savants de l'époque étaient souvent des hommes d'église, ce qui ne facilitait pas non plus l'adhésion aux résultats de Galilée). Cependant, Galilée a réussi à en convaincre une bonne partie car ses travaux étaient basés sur des faits et des observations concrètes et sur une méthodologie véritablement scientifique. La méthode scientifique n'en étant qu'à ses tous premiers balbutiements, difficile de reprocher aux détracteurs de Galilée de ne pas l'avoir appliqué.
    Mais bon, dans tous les cas, la science a quand même bien évolué entre le XVIIème siècle et 1994, date de la publication du livre de Bauval. Il faudrait peut-être comparer ce qui est comparable et arrêter de ressortir ce bon vieux Galilée à toutes les sauces.

    mais tout de meme je comprend pourquoi, au vue de vos réactions pourquoi il est difficile de parfois marcher ailleurs que sur le trottoir prevu a cet effet....
    mais il parait que l'evolution passe par le désaccord...alors je suppose que nous avançons....
    Désolé, mais nous n'avançons pas d'un centimètre... Il faut que vous compreniez que la science, ce n'est pas balancer des théories plus ou moins plausible en l'air. Il faut partir de faits, d'observations, or cette théorie de Bauval part sur des faits (positions des étoiles il y a 10500 ans) déjà très peu solides comme je l'ai expliqué plus tôt pour ensuite expliquer la position des pyramides et du Sphinx (il est à noter qu'il défend également une construction du Sphinx à cette date). C'est au mieux de la poésie historique, car rien, aucune donnée historique ne supporte cette hypothèse. Il y a 15000 ans, il y avait probablement 3 étoiles dans le ciel avec l'alignement quasi exact des pyramides (vu le nombre d'étoiles dans le ciel et les nombre de pyramides, je ne prends pas un grand risque), ce n'est pas pour cela qu'on peut affirmer que les égyptiens se sont basé sur ça.
    "Marcher à côté du trottoir" comme vous dites ne me pose aucun problème, encore faut-il m'en donner une bonne raison (c'est à dire des faits, des observations qui montrent que le trottoir a peut-être besoin de réfection).

  4. #33
    Geb

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    La formation du Lac Agassiz (qui recouvrait les grands lacs actuels) est un phenomene progressif. Tout comme la formation de la mer du Nord et de la Manche, je ne pense pas que ce genre de phenomene soit vraiment perceptible d'un point de vue catastrophique pour l'homme du Neolithique. Le Bosphore, c'est un autre different.
    Quant à la formation des Grands Lacs, j'ignorais que le phénomène avait été si progressif... Par curiosité je vais me documenter un peu plus sur la question.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Au dela de ca, une inondation catastrophique comme la Thailande a connu cette annee (certains villages etait a pres de 100km des terres emergees les plus proches), est un phenomene qui peut etre enregistre dans la memoire collective comme deluge.
    C'est ce que disait Manéthon fin 2007 :

    Citation Envoyé par Manéthon Voir le message
    Pour ma part, je pense que les grandes inondations de l'Euphrate qui ont frappées la ville d'Our et sûrement celle d'Ourouk se situant vers -2800 / 2600 ?, ont influencées les rois sumériens lors de l'épopée du roi Gilgamesh
    Cependant, même si je n'ai eu aucune difficulté à trouver des papiers sur la crise messinienne, sur la formation des Grands Lacs et sur l'hypothèse du "Déluge" en Mer Noire, je n'ai pas trouvé de publication scientifique sur des preuves géologiques d'inondations catastrophiques qui auraient pu affecter les populations aux abord de l'Euphrate vers 2800 avant notre ère. C'est pourquoi je n'ai cité que les 3 premiers déluges géologiquement avérés.

    Citation Envoyé par Dr. Zoidberg Voir le message
    Parmi les différents "déluges" évoqués, 2 ne peuvent clairement pas avoir été à l'origine du mythe. La crise messinienne est bien trop ancienne !!! Le genre Homo n'allait pas apparaitre avant un bon bout de temps !! Quant à la formation du lac Agassiz, elle a probablement été trop progressive comme le fait remarquer Tawahi-Kiwi, et en plus, elle n'est pas sur le bon continent !!! Les explications les plus plausibles restent l'ouverture du Bosphore, ou de grandes inondations locales.
    Je ne me positionnais évidemment pas en faveur de l'hypothèse que la fin de la crise messinnienne ou que la formation du "lac Agassiz" soit à l'origine du mythe sumérien du Déluge. Comme T-K semble l'avoir compris, j'insistais juste sur le fait que ce sont des évènements semblable à un Déluge et qu'on en a des preuves géologiques.

    Même si pour d'autres raisons, le Déluge du Bosphore est intéressante, je pense que la formation du Bosphore est trop ancienne pour avoir donné naissance au mythe par préservation dans la mémoire collective pendant près de 3000 ans avant les premières versions de l'épopée de Gilgamesh (écrites vers 2700 avant notre ère je crois). En revanche, je trouverais logique que des inondations catastrophiques ayant touché les populations sumérienne environ 1 siècle avant l'écriture du mythe soit effectivement à l'origine du mythe. C'est juste que je n'ai pas trouvé de sources sérieuses sur cette dernière hypothèse jusqu'ici.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 12/01/2012 à 22h29.

  5. #34
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Bonjour,

    je crois Dr.Zoidberg a bien resume la situation. cyberklg, si tu ne comprends pas la difference fondamentale qu'il y a entre une approche scientifique (et donc comprendre ce que veux dire la rigueur scientifique) et une autre approche, la discussion ne pourra pas aller plus loin. Personellement, je ne connais pas la theorie de Bauval en details, 1. parce que je ne suis pas fan d'egyptologie, 2. parce qu'avec des commentaires comme les tiens et ceux de Dr.Zoidberg, ca me semble etre une perte de temps de lire ce type de pseudo-science et 3. parce qu'en effet, on ne trouve pas d'article scientifique sur ce sujet (et quand bien meme, ce n'est pas toujours gage de veracite). Les references a Galilee sont tellement classiques sur ce forum que cela revele la qualite de cette theorie....

    Quant à la formation des Grands Lacs, j'ignorais que le phénomène avait été si progressif...
    En fait, mon erreur, le Lac Agassiz est un lac independant de la zone des grands lacs. Il etait situe sur le Manitoba et l'Ontario actuel. Tout ces lacs sont peri-glaciaires et sont formes par la fonte des calottes dont l'eau s'accumule dans la depression a l'avant du glacier en retrait.

    Il y a une evenement catastrophique lie a l'existence de ce lac. Il y a 8400 ans, le lac s'est deverse de maniere brutale dans la future baie d'Hudson et l'Atlantique nord par la rupture du glacier qui le retenait. La disparition du lac ne peut evidemment pas etre retenue comme Deluge vu que c'est plutot une vidange. De plus, ces regions peri-glaciaires, en Amerique ou en Europe, ne sont pas des environnements adequats pour les humains de l'epoque, et donc peut aptes a etre conserves comme mythes.

    Le deversement de milliers de km3 d'eau douce dans les oceans a entraine des dereglements climatiques temporaires et une montee globale du niveau des mers de 1 a 3m. Cela, d'un autre cote, peut etre aussi vu comme participant au mythe du deluge.

    Il y a d'autres cas comme le lac Ojibway (Quebec) qui a du se vider de la meme maniere il y a 8200 ans, le lac Missoula (Washington) durant la periode 15000 a 13000 ans, le lac de Siberie occidentale (16000 ans), le lac Bonneville (Utah, Idaho) il y a 14000 ans et l'Altai (14000 a 11000 ans).

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 13/01/2012 à 00h15.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  6. #35
    Cendres
    Modérateur

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Personellement, je ne connais pas la theorie de Bauval en details, 1. parce que je ne suis pas fan d'egyptologie, 2. parce qu'avec des commentaires comme les tiens et ceux de Dr.Zoidberg, ca me semble etre une perte de temps de lire ce type de pseudo-science et 3. parce qu'en effet, on ne trouve pas d'article scientifique sur ce sujet (et quand bien meme, ce n'est pas toujours gage de veracite). Les references a Galilee sont tellement classiques sur ce forum que cela revele la qualite de cette theorie....
    Elle est liée à ceci, en fait.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #36
    Geb

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par Dr. Zoidberg Voir le message
    les auteurs n'ont même pas de diplôme dans le domaine concerné (Bauval est ingénieur civil et Hancock a fait des études de sociologie). Lire n'est pas suffisant, il faut également faire attention à la qualité des sources.
    Les hypothèses pseudo-scientifiques, ou simplement fantaisistes dans ce cas, sont souvent colportées par des auteurs qui "n'ont même pas de diplôme dans le domaine concerné". Cela dit, même si c'est un argument révélateur, le cursus du ou des auteurs est souvent difficile à trouver. En tout cas, cet argument que quelque chose est vrai "parce qu'on l'a lu sur le net" est quelque chose qui revient malheureusement trop souvent.

    Cependant, je tiens à dire que je me suis moi-même fait avoir par la théorie fumeuse d'un (véritable) docteur en sciences cognitives, qui avait pour sujet l'émergence de la conscience. Le temps d'un débat sur les forums de Futura-sciences et tout est rentré dans l'ordre. Comme quoi, il faut être extrêmement prudent avec la qualité des sources comme tu le dis si bien.

    Maintenant, pour en revenir au sujet... J'ai trouvé un extrait intéressant (de la page 12 à la page 18) d'un livre écrit par l'historien américain Samuel Noah Kramer en 1967. Il est disponible sur le site internet du musée d'Archéologie et d'Anthropologie de l'Université de Pennsylvanie :

    - Reflections on the Mesopotamian Flood

    Les dernières phrases de l'extrait sont :

    All in all, therefore, it is justifiable to conclude from the present evidence […] that the Mesopotamian Flood-story, and the Old Testament version based on it, was inspired by an actual catastrophic but by no means universal disaster that took place […] some time about 3000 B.C., and that it left its archaeological traces in Kish, Shuruppak, and probably at a good many other places yet to be discovered.
    Ce qui résume bien la théorie qui, selon moi, est la plus pausible pour expliquer l'origine du mythe sumérien du Déluge.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 13/01/2012 à 09h37.

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  9. #37
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Ce qui résume bien la théorie qui, selon moi, est la plus pausible pour expliquer l'origine du mythe sumérien du Déluge.
    Oui, je suis egalement de cet avis. Les autres deluges dont le glacio-eustatisme (remontee des oceans du a la fonte des calottes) sont des evenements globaux et parfois soudain (cas des deversements de lacs glaciaires) mais le fait qu'ils remontent a des temps si lointains (>8000ans) me semble difficilement compatible avec une transmission orale (suffit de voir le nombre de personnes dans le monde qui ont completement oublie le mot "tsunami" jusqu'a decembre 2004). Une hypothese locale d'inondations catastrophiques semble plus raisonable.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  10. #38
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    des différentes hypotèses emises, je penche pour le bosphore
    il y a qcq bon sites sur les recherches dans ce sens.
    ce que je ne trouve pas dans l'intant c'est la répartition de la population mondiale dans cette période.
    le phénomène lui, semble bien avéré.

  11. #39
    cyberklg

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    les mayas aussi ont leur déluge dans le popol vuh

    "Le Déluge maya anéantit en punition de leur impiété la deuxième des trois races d'hommes successives, les hommes de bois, entre le premier homme de glaise, détruit pour sa stupidité, et les hommes de maïs dont descendent l'humanité actuelle. Il prend la forme d'une pluie de feu suivie d'un obscurcissement du ciel et d'une "pluie ténébreuse" (dont la nature n'est pas précisée). Cette pluie se double d'une révolte des arbres, des pierres, des animaux et des objets domestiques, de sorte que les hommes de bois ne peuvent trouver refuge chez eux, ni sur leurs toits, ni dans les arbres, ni dans les cavernes3."

    ancré dans leur mythologie mais plutot ressemblante avec les autres religions. toujours cette idée de detruire une humanité mauvaise par les dieux... et là pas de bosphore, d'euphrate, de cru du nil ou autre...
    une corrélation plus ancienne? (ah non c'est vrai, pas le droit de supposer)
    l'idée de déluge est elle partagée de part le monde par les differentes innondations et fait réagir l'inconscient de culpabilité des hommes? ,ou est ce une origine traditionnel oral et commune? est ce si stupide?

  12. #40
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par cyberklg Voir le message
    l'idée de déluge est elle partagée de part le monde par les differentes innondations
    En effet, comme tout evenement naturels, les civilisations primitives (ou moins primitives) l'interprete a leur maniere. Si tu veux la liste des mythologies et cosmogenies ou un deluge intervient, elle est longue :
    http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html et il est a peu pres certains que des innondations ont eu lieu dans toutes ces regions a un moment ou a un autre.
    De meme que les pluies et rivieres de feu (volcanisme), les choses venant du ciel (meteores), les coleres de la Terre (seismes) etc, elles trouvent sans doute une origine tres naturelle et geologique ou astronomique.

    Apres, l'interpretation ulterieure qui est donnee a ces evenements est souvent liee au chatiment divin. Mais cela sort completement du cadre de ce forum. Il est donc inutile de continuer a developper cette idee.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  13. #41
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par cyberklg Voir le message
    les mayas aussi ont leur déluge dans le popol vuh

    [I]"Le Déluge maya anéantit en punition de leur impiété la deuxième des trois races d'hommes successives, les hommes de bois, entre le premier homme de glaise, détruit pour sa stupidité, et les hommes de maïs dont descendent l'humanité actuelle.

    .... est ce si stupide?
    quoi l'homme de glaise, l'homme de bois, oui c'est stupide.
    en revanche, de dater les évènements géologiques ne l'est pas. !

  14. #42
    Dr. Zoidberg

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par Geb
    Je ne me positionnais évidemment pas en faveur de l'hypothèse que la fin de la crise messinnienne ou que la formation du "lac Agassiz" soit à l'origine du mythe sumérien du Déluge. Comme T-K semble l'avoir compris, j'insistais juste sur le fait que ce sont des évènements semblable à un Déluge et qu'on en a des preuves géologiques.
    Pas de soucis, j'avais bien compris ça moi aussi; la remarque ne s'adressait pas à toi, mais c'était juste pour recadrer, car la crise messinienne est souvent évoquée à tort et à travers dans les discussions sur le déluge, et ça pourrait éventuellement prêter à confusion pour ceux qui ne connaissent pas trop sa datation.

    Citation Envoyé par Geb
    Cependant, je tiens à dire que je me suis moi-même fait avoir par la théorie fumeuse d'un (véritable) docteur en sciences cognitives, qui avait pour sujet l'émergence de la conscience. Le temps d'un débat sur les forums de Futura-sciences et tout est rentré dans l'ordre. Comme quoi, il faut être extrêmement prudent avec la qualité des sources comme tu le dis si bien.
    En effet, pas toujours facile de détecter les théories fumeuses. La meilleure solution est de croiser les sources, mais ce n'est pas toujours évident, surtout quand on est pas chercheur car l'on a en général pas accès à la majorité des publis scientifiques.

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  16. #43
    Moinsdewatt

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Et ce Bauval, il n' a rien écrit sur les cranes de cristal ?
    Dernière modification par Moinsdewatt ; 13/01/2012 à 18h43.

  17. #44
    SK69202

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Bonsoir.

    Les autres deluges dont le glacio-eustatisme (remontee des oceans du a la fonte des calottes) sont des evenements globaux et parfois soudain (cas des deversements de lacs glaciaires) mais le fait qu'ils remontent a des temps si lointains (>8000ans) me semble difficilement compatible avec une transmission orale (suffit de voir le nombre de personnes dans le monde qui ont completement oublie le mot "tsunami" jusqu'a decembre 2004). Une hypothese locale d'inondations catastrophiques semble plus raisonable.
    La population indonésienne la plus proche de l'épicentre et la première touchée par le tsunami de 2004, n'a déploré aucune perte, dès qu'ils ont pu marcher à la fin du tremblement de terre, ils se sont réfugiés sur les hauteurs avec une partie de leur bétail, comme le leur enseignait la tradition orale.

    Je pense que l'on sous estime beaucoup la force de la légende, une inondation fluviale spectaculaire reste une inondation fluviale et pour des gens qui vivaient dans un contact avec la nature que l'on ne peut imaginer, ils savaient que les fleuves parfois débordent.
    Par contre voir la mer monter sans redescendre de plusieurs décimètre par jour (hypothèse de la Mer Noire), c'est un événement formidable et unique qui ne peut qu'être immédiatement transcrit en légende.
    Comment expliquer des siècles après que la mer est montée ? Attribuer la cause de cette inondation à la pluie reste cohérent pour des gens qui savaient que la pluie abondante fait déborder les fleuves il n'y a en effet aucune raison dans le quotidien des gens que la mer (ou un lac) monte sans fin.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #45
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    (...)
    @+
    +1,
    c'est pourquoi je crois assez au bosphore et à la mer noire.
    d'autant qu'il semble que la population "locale" ( au sens large ) de l'époque dans cette zone pouvait être importante, par rapport au reste du monde.
    mais à mon grand regret, je n'ai pas de chiffres.
    peut être qu'un historien pourait nous éclairer.
    l'autre coincidence éventuelle est la date supposée qui pourait correspondre à la fin de la préhistoire, donc au début d'une comunication durable ( écriture )
    et comme le dit très bien SK, l'histoire se raconte et se re raconte.
    Dernière modification par ansset ; 13/01/2012 à 20h55.

  19. #46
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir.

    La population indonésienne la plus proche de l'épicentre et la première touchée par le tsunami de 2004, n'a déploré aucune perte, dès qu'ils ont pu marcher à la fin du tremblement de terre, ils se sont réfugiés sur les hauteurs avec une partie de leur bétail, comme le leur enseignait la tradition orale.
    Oui les Andamans et certaines populations indonesiennes ont reagit par tradition, aux signes de la venue d'un tsunami. Les populations pacifiques et peri-pacificiques ont egalement ce genre de reflexe car ces evenements arrivent en moyenne je suppose au moins une fois de vie d'homme. Ma remarque etait plutot pour les milliers de touristes occidentaux et le reste de la Terre, qui n'avaient strictement jamais entendu parler d'un tusnami et de ce que c'etait, avant decembre 2004. Le fait qu'un bon milliard de personnes puisse oublier ce qu'est un tsunami (le dernier en Europe a ma connaissance, est 1755) me laisse dubitatif sur la capacite de l'humanite pour se souvenir, au travers de la tradition orale, d'un evenement catastrophique qui se serait passe plusieurs milliers d'annees avant l'ecriture.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  20. #47
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    (le dernier en Europe a ma connaissance, est 1755) me laisse dubitatif sur la capacite de l'humanite pour se souvenir, au travers de la tradition orale, d'un evenement catastrophique qui se serait passe plusieurs milliers d'annees avant l'ecriture.

    T-K
    tu es sur de ta calculette ??

  21. #48
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    tu es sur de ta calculette ??
    Tremblement de terre de Lisbonne : 1755 a 2004 = 249 ans, on est pas foutu de garder a l'esprit les effets devastateurs d'un tsunami, pourtant, on a de quoi ecrire.
    Ouverture du Bosphore : -5600* a l'apparition de l'ecriture : ~-4000 = 1600 ans (ok c'est pas des milliers d'annees dans ce cas ci), je trouve que ca fait une longue periode de tradition orale a maintenir si il s'agit juste d'un seul evenement. Pas impossible, juste un peu dubitatif.

    *ou -7400 = 3400 ans selon : Giosan & Constantinescu (2009), "Was the Black Sea catastrophically flooded in the early Holocene?", Quaternary Science Reviews, pp. 1–6.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 14/01/2012 à 01h53.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  23. #49
    SK69202

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Bonjour.

    Le fait qu'un bon milliard de personnes puisse oublier ce qu'est un tsunami (le dernier en Europe a ma connaissance, est 1755) me laisse dubitatif sur la capacite de l'humanite pour se souvenir, au travers de la tradition orale, d'un evenement catastrophique qui se serait passe plusieurs milliers d'annees avant l'ecriture.
    On ne peut pas dire que la tradition orale soit de rigueur pour la transmission du savoir dans le milliard de touristes et que les "outils" d'informations qu'ils soient livres ou électroniques ne servent que rarement à passer des informations pour la survie dans les minutes qui viennent.

    La tradition orale ne transmet que la légende, d'une inondation formidable, inondation formidable de la légende qui est interprétée par des gens en fonction de leur environnement quotidien.

    Il y a eu plusieurs émissions d'Arte sur les germains, qui montaient comment on passe d'une victoire sur Rome d'un chef germain élevé à Rome à Siegfried et l'or du Rhin et ce en plus de mille ans.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  24. #50
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Tremblement de terre de Lisbonne : 1755 a 2004 = 249 ans, on est pas foutu de garder a l'esprit les effets devastateurs d'un tsunami, pourtant, on a de quoi ecrire.
    Ouverture du Bosphore : -5600* a l'apparition de l'ecriture : ~-4000 = 1600 ans (ok c'est pas des milliers d'annees dans ce cas ci), je trouve que ca fait une longue periode de tradition orale a maintenir si il s'agit juste d'un seul evenement. Pas impossible, juste un peu dubitatif.

    T-K
    dans mon souvenir , l'écriture est antérieure, avec le developppement de l'agriculture.
    et la necessité de compter , de noter, et de répartir les recoltes.
    cette carte est interessante justement :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...griculture.png
    pour la localisation et les dates supposées
    Dernière modification par ansset ; 14/01/2012 à 12h11.

  25. #51
    Daniel-PIGNARD

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Oui, le déluge a vraiment eu lieu en 2337 av J.C. mais avant la construction des Pyramides qui ont eu lieu après la dérive des continents en 2236 av J.C. où les nations furent dispersées par l'épisode de la tour de Babel. Voici un résumé d'une thèse qui définit tout cela à partir de la Bible notamment, mais c'est très scientifique puisque basé sur ce qui est connu en science et en histoire.
    http://andre.gagnoud.free.fr/BIBLIOG...s_-_Resume.pdf

  26. #52
    erik

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par Daniel-PIGNARD Voir le message
    Oui, le déluge a vraiment eu lieu en 2337 av J.C. mais avant la construction des Pyramides qui ont eu lieu après la dérive des continents en 2236 av J.C. où les nations furent dispersées par l'épisode de la tour de Babel.
    Mais oui, bien sur, c'est ça ! Et la terre a été crée le 23 octobre 4004 av. J.-C. (à midi)

    Désolé mais ici nous sommes sur un site scientifique, tu t'es trompé d'endroit.

  27. #53
    Geb

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Bonsoir Daniel Pignard,

    Avez-vous entendu parler de la datation radiométrique ?

    Citation Envoyé par Daniel-PIGNARD Voir le message
    Voici un résumé d'une thèse qui définit tout cela à partir de la Bible notamment, mais c'est très scientifique puisque basé sur ce qui est connu en science et en histoire.
    À la lecture du passage en gras, je n'ai même pas envie de lire cette thèse.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 14/02/2012 à 18h38.

  28. #54
    Daniel-PIGNARD

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Oui, le déluge a bien eu lieu en 2337 av J.C. et avant la construction des pyramides qui a eu lieu après la dispersion des peuples à la tour de Babel en 2236 av J.C.
    En voici le mécanisme :

    ######### supprimé : lien vers un texte abordant un thème hors charte du forum et en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles :

    Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Dernière modification par JPL ; 14/02/2012 à 19h28.

  29. Publicité
  30. #55
    Bill_Kelso

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Bon Trolling, cela faisait longtemps qu'on en avait pas vu de tel

    L'avantage de vos interventions c'est que cela permettra aux modérateurs de retrouver tous le sujets qui auraient dû être fermé

  31. #56
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par Daniel-PIGNARD Voir le message
    Oui, le déluge a vraiment eu lieu en 2337 av J.C.
    À quelle heure ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #57
    Dr. Zoidberg

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Citation Envoyé par Daniel-PIGNARD Voir le message
    Oui, le déluge a bien eu lieu en 2337 av J.C. et avant la construction des pyramides qui a eu lieu après la dispersion des peuples à la tour de Babel en 2236 av J.C.
    Vous êtes sur un site scientifique ici !!! Vos croyances personnelles et votre théorie farfelue n'ont rien à y faire. Prendre les 2-3 données scientifiques qui vous intéressent et ignorer les 99.9999999....9999% restants qui rendent impossible votre "théorie", ce n'est pas de la science. SVP, arrêtez de balancer le lien vers votre pdf rempli de n'importe quoi !!!

    @Geb : le plus terrifiant dans cette phrase est quand même la 2ème partie

  33. #58
    Daniel-PIGNARD

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Bon les petits gars, ça commence à bien faire. La Bible est un livre d'histoire aussi bien que la guerre des Gaules de César. Libre à vous de ne pas vouloir ouvrir ce livre mais vous y perdez beaucoup pour élaborer vos théories de la terre ou pour vérifier les théories des autres. C'est vous qui appliquez bêtement votre religion qui est le laïcisme qui vous permet d'appeler non-scientifiques des avancées parfaitement scientifiques mais élaborées à partir d'un écrit que vous refusez de reconnaître comme livre d'histoire.
    Je rappelle que vous êtes en contradiction avec les Droits de l'homme de 1789 qui font partie de notre Constitution.
    ART. 10. — « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. »
    ART. 11. — « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. »

  34. #59
    jiherve

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Bonsoir,
    Tout cela c'est bien joli mais la bible n'est pas un livre d'histoire, mais un livre de contes avec quelquefois de vagues références historiques pouvant être recoupées ou de poésie (cantique des cantiques, très beau), on y retrouve pas mal de mythes communs aux civilisations sémites (par ex la parenté Gilgamesh/Samson).
    C'est un ouvrage fondateur de notre civilisation mais il faut le considérer pour ce qu'il est , ce n'est pas un ouvrage scientifique.
    Comment d’ailleurs être sur de son ancienneté ?
    Mais bien sur chacun est libre de croire à ce qu'il veut, c'est çà la laïcité (qui n'est pas une religion).
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  35. #60
    Dr. Zoidberg

    Re : Le déluge a-t-il réellement eu lieu ?

    Oulala !!! Là on tient un troll de compet' !!!

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