Condensation dans les combles...que faire??

[invite9910934e]

Bonjour,

je viens de commencer l'isolation de mon grenier, quand j'ai fixé les suspentes metaliques et la laine de verre, le papier bitumé etait sec (il y a 2 semaines), hier, je me suis rendu compte que de la condensation s'etait formée sur le papier bitumé et que ma laine de verre etait humide, j'ai degrafé le panneau de laine de verre et même au milieu c'est très humide... que dois je faire?? Finir l'isolation quand même et attendre que ça seche? Je ne sais pas trop ce que je doit faire en fait...

Je précise quand même, il n'y a pas d'infiltration d'eau, ce n'est que de la condensation. Et qu'ailleur ou il n'y a pas d'isolation, il y a aussi de la condensation.

http://www.hiboox.com/image.php?img=c8c64311.jpg

http://www.hiboox.com/image.php?img=bf4127b1.jpg

Merci d'avance pour votre aide!
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[Yoghourt]

Demande à Isover/Lafarge. C'est un de leurs systèmes constructifs.
Tu peux aussi demander au CSTB, qui a cautionné ça.

Probable qu'ils ne répondront pas, ou un truc du genre "c'est normal, tout ira bien une fois finie la pose de la LdV". Foutaises...

[Quisit]

il s'agit d'un problème très grave :

l'humidité provenant de l'intérieur de la maison se trouve piégée entre ton papier bitumé et la LDV , elle condense et se retrouve sur tes poutres et la LDV

si tu as encore accès à tout ça , je te conseillerais de faire des ouvertures (pas forcément immenses) en point haut et bas de ton papier bitumé pour créer une lame d'air (même faiblement) ventilée entre LDV et bitumé.

Conjointement , et toujours si tu est en phase d'installation, retire ce qui se trouve devant ta LDV, et fixe coté intérieur de la maison, un pare-vapeur unifié (type polyane de fondation)

enfin active la ventilation de ta maison

la combinaison des trois points devrait enrayer le mal

en fait à la place du bitumé il fallait choisir un pare-pluie dit "respirant"

la règle d'or : toujours placer les matériaux les plus opaques à la vapeur de l'intérieur vers l'extérieur.


au "cas ou" crée une trape qui te permettra de vérifier que tout ça fonctionne plutôt que d'oublier la chose trop longtemps, car lorsque tu en aura les symptômes dans la maison il sera bien trop tard !

[invite5b2f827c]

Le papier bitumé est assez étanche à la vapeur d'eau, son coefficient µ est de 5 (plus c'est élevé, plus c'est étanche). La laine de verre a un coefficient µ de +/- 1.
Si tu rajoutes du placo a l'intérieur, qui a un µ de +/- 0,1, tu obtiens une structure classique en construction "traditionnelle" mais exactement inverse de la conception "naturelle".
C'est-à-dire que la vapeur d'eau va être de plus en plus freinée en allant vers l'extérieur, tout en se refroidissant : les deux phénomènes s'accumulent et condensation assurée.
A l'inverse, dans la conception "naturelle", il faut des éléments de plus en plus perméables vers l'extérieur pour que l'augmentation de la perméabilité contrebalance le refroidissement et évite ainsi l'apparition d'un "point de rosée" avec condensation.

Bref, dans ton cas, vu que les travaux ont l'air bien avancés :
- La condensation actuelle n'est pas dramatique, elle finira par s'évacuer, le mieux dans l'immédiat est simplement de bien aérer la pièce.
- Il te faut absolument prévoir un pare-vapeur sur la face intérieure de la laine de verre.

Pour ceci, tu as plusieurs options possibles :
- un "pare-vapeur" stricto sensu qui va quasiment bloquer la vapeur d'eau. L'avantage c'est que tu échapperas presque totalement aux problèmes de condensation. Deux inconvénients : 1) L'étanchéité complète à la vapeur imposera une VMC pour assurer le renouvellement de l'air et l'évacuation de la vapeur 2) L'étanchéité n'est en pratique jamais totalement parfaite (jonctions, ...) et le risque c'est que la vapeur se concentre sur ces quelques fuites avec, du coup, le risque de dégâts d'autant plus ennuyeux qu'ils seront localisés et "intenses".
- un "freine-vapeur" dont le but est simplement de ralentir fortement la diffusion de la vapeur. Il en existe d'ailleurs des "intelligents" dont la perméabilité s'adapte à l'hygrométrie ambiante.
Pour le choix précis du produit, mieux vaut alors une étude détaillée avec un spécialiste.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoghourt]

Pb: humiditée piégée par le voile bitumeux
Solution:
- je gage que remplacer le voile bitumeux par un pare-pluie respirant n'est pas à l'ordre du jour. Il faut donc que tu gères l'humidité.
- Un drainage des condensats est hors de question (la gravité joue ici contre toi)
- Reste donc l'évacuation par ventilation. Deux possibilités:
1) lacérer le pare-vapeur et assécher fortement par l'intérieur. De toute façon, le pare-vapeur est déjà troué de partout par les suspentes (la prochaine fois, si tu peux éviter de transpercer un isolant par un métal conducteur...). Inconfort assuré à cause d'un air trop sec en moyenne.
2) ménager une lame d'air bien ventilée entre voile bitumeux et isolant. Perte de perf thermique assurée (wind chill)

[Yoghourt]

Le papier bitumé est assez étanche à la vapeur d'eau

Vu les photos, ça ressemble plus à une bache d'étanchéïté, mu=50000.

[invite5b2f827c]

Arf ! Bien possible, je n'aurais pas dû en rester au texte du message...
ça explique du coup que ça condense bien que la laine de verre ait déjà un kraft en guise de pare-vapeur (j'avais pô vu !).
Du coup, oublie tout ce que j'ai dit sur le "freine-vapeur".

[invite9910934e]

Pb: humiditée piégée par le voile bitumeux
Solution:
- je gage que remplacer le voile bitumeux par un pare-pluie respirant n'est pas à l'ordre du jour. Il faut donc que tu gères l'humidité.
- Un drainage des condensats est hors de question (la gravité joue ici contre toi)
- Reste donc l'évacuation par ventilation. Deux possibilités:
1) lacérer le pare-vapeur et assécher fortement par l'intérieur. De toute façon, le pare-vapeur est déjà troué de partout par les suspentes (la prochaine fois, si tu peux éviter de transpercer un isolant par un métal conducteur...). Inconfort assuré à cause d'un air trop sec en moyenne.
2) ménager une lame d'air bien ventilée entre voile bitumeux et isolant. Perte de perf thermique assurée (wind chill)

Je me permet de preciser que ce que j'appelle papier bitumé n'est pas du tout percé par le suspentes qui sont vissées sur les chevrons et mises à un ou 2 milimetres du papier bitumé.

[invite5b2f827c]

Yoghourt parlait du pare-vapeur kraft sur la face intérieure de la laine de verre.
Son autre remarque portait sur le fait de traverser de la laine de verre avec des suspentes métalliques (là aussi, ton cas n'est malheureusement pas isolé, c'est un grand classique). L'aluminium conduit la chaleur environ 575 fois plus que la laine de verre.
Même si les suspentes ne représentent qu'un millième de la surface, on perd ainsi pratiquement le tiers de la capacité d'isolation de la laine de verre.

[invite9910934e]

Yoghourt parlait du pare-vapeur kraft sur la face intérieure de la laine de verre.
Son autre remarque portait sur le fait de traverser de la laine de verre avec des suspentes métalliques (là aussi, ton cas n'est malheureusement pas isolé, c'est un grand classique). L'aluminium conduit la chaleur environ 575 fois plus que la laine de verre.
Même si les suspentes ne représentent qu'un millième de la surface, on perd ainsi pratiquement le tiers de la capacité d'isolation de la laine de verre.

oups sorry je n'avais pas compris, merci de m'avoir expliqué!

je ne savais pas que l'aluminium conduisait la chaleur comme ça...en fait c'est leroy merlin qui ma conseillé de poser la LDV avec ce systeme...ce soir je retourne les voir avec les photos je verrais bien ce qu'ils en disent...et je vais aussi traiter le bois contre les petites bêtes^^ avant de mettre la LDV partout...

je vais donc aerer copieusement le grenier afin d'assecher tout ça...le probleme est que ça ne revienne plus apres...en fait de l'exterieur, quand on regarde la toiture on dirait qu'il y a des tuiles differentes des autres qui servent pour ventiler la sous toiture...mais dans le grenier je ne voit aucun trou, il n'y a que ce papier bitumé...

si je le perce en haut et en bas dans chaque travée (entre chaque chevron) je ne risque pas de probleme d'infiltration d'eau??

Merci pour vos reponses

[invite18459ea9]

Bonjour à tous,

Je m'insère dans ce forum car je suis confronté au même problème mais je me pose des questions sur son origine. Je m'explique.

J'ai fait rénové ma toiture cet été (une partie des combles était déjà aménagée avant cette rénovation) : sous toiture type span flex + contre lattage + lattage + tuile méca + 4 chatières en bas de chaque pente (13 m de long) + closoir faîtage ventilé.

A l'intérieur, j'ai deux rampant à 45° environ de longueur 1,6 m et un plafond horizontal de 2 m. La partie horizontale est isolée en LDV 20 cm et les rampant en laine de roche 10 cm. Je sais que ce n'est pas beaucoup pour une toiture mais je ne voulais surtout pas enfermer mes chevrons dans l'isolant. IL Y A DONC UNE LAME D'AIR EQUIVALENTE A L'EPAISSEUR DU CHEVRON entre le pare pluie et l'isolant. De plus, j'ai assemblé les pare vapeur de chaque panneau avec de l'adhésif et je pense avoir fait cela avec soin ( les arètes des pièces sont calfeutrées avec de la mousse polyuréthane).

J'étais entrain de terminer l'isolation + placo etc... de la 3ème chambre quand je suis allé faire un tour dans mon petit grenier situé au dessus de la partie horizontale. Et là, j'ai vu de la condensation sur le pare pluie le long des rampants.

Il n'y a pas de la condensation partout et la LDR des rampants n'est pas du tout humide. Par contre, les faces des chevrons en contact avec le pare pluie me semblent bien humides. Sur l'un des deux cache moineau le long de la maison, j'avais mis cet été des grilles pour ventiler cette lame d'air en dessous du pare pluie. Il y a moins de condensation de ce côté du toit mais les chevrons sont quand même humides.

Je ne pense pas que ce soit l'air intérieur qui condense vu qu'il y a de la condensation au dessus des deux chambres déjà aménagées ??

J'ai vu sur certains sites qu'il fallait remplir cet espace d'isolant pour éviter la condensation de l'air extérieur ?? Ce phénomène s'appellerait le "surrefroidissement" ?? Je suis sceptique et reste convaincu que l'air extérieur, s'il circule bien, peut entraîner par convection la vapeur d'eau (sinon on ne mettrait pas de chatière à 25 euros pièces pour ventiler avec de l'air extérieur) et sécher le tout (surtout qu'il n'y a qu'1,6 m).

Je suis écœuré, ça fait 3 ans que je rénove cette vielle baraque pourrie en essayant de respecter au mieux les règles de l'art. J'en ai raz le bol. Je suis furax contre le couvreur qui aurait du m'orienter vers un écran plus respirant !!

Aidez - moi SVP, je n'ai pas le courage de démonter ma toiture !! Quelles sont les solutions : faire des trous dans le pare pluie, multiplier les aérations dans mes cache moineau, mettre un extracteur d'air dans mon grenier ??

Pardon d'avoir été aussi long, merci d'avance pour vos conseils.

[herakles]

as-tu fait mettre un pare-pluie respirant sur la LDV ?

Hypothèse= par certaines nuits très froides (ciel clair) , les tuiles , ardoises , givrent aussi bien dessus que dessous si la lame d'air existante entre tuiles et isolant est ventilée donc en cotnact avec l'air extérieur

donc du givre ou des gouttes d'eau se forment dessous , et ce , d'autant plus que de la vapeur d'eau arrive à migrer de la maison à travers l'isolant malgré le pare-vapeur toujours + ou - étanche , par des fentes invisibles..

au lever du soleil , ce givre fond et goutte sur la LDV ..s'il y avait eu un pare-pluie , cette eau aurait coulé vers la gouttière . et non humidifié la LDV

c'est un phénomène éphémère acceptable quand cette humidité peut s'évacuer assez rapidement (de la journée à la semaine..)

ce matin , je regardais ma bâche PVC blanche (brise-soleil) tendue sur la terrasse = ô suprise = une sacrée flotte dessous la bache qui ruisselait aux premiers rayons de soleil , il pleuvait presque sur la terasse alors que le soleil brille dans un ciel bleu sans nuages

et pourtant la bâche est étanche , il n'a pas plu , l'humidité ambiante extérieure a simplement condensé dessus ET DESSOUS sur le PVC qui a rayonné vers un ciel très clair et étoilé = surrefroidissement ( qui explique la gelée blanche ...)

A midi ce jour= bâche sèche ...ouf...

Ce phénomène ( cyclique d'ailleurs , avec des conditions climatiques aléatoires ) explique pourquoi il faut toujours laisser une lame d'air ventilée qui évacuera dans les 24h cette humidité exceptionnelle et ponctuelle

Vous êtes arrivé simplement au plus fort de cette formation d'humidité , pas d'inquiétude si vous avez=

-pare-pluie et lame d'air ventilée
-frein vapeur bien jointif côté chaud
-étanchéité assurée à l'air de ce frein-vapeur en tous points du volume habitable (contacts avec murs , pannes , charpente , etc...)

tout rentrera dans l'ordre dans les 24h

[herakles]

zut ,il fallait lire ma question comme ici =

le pare-pluie EST -il posé d'un seul tenant par-dessus les chevrons ( cas d'une pose classique avant clouage des lattes et contre- liteaux ou voliges et pose des tuiles ?)

[invite18459ea9]

Bonjour, et merci d'avoir répondu si vite,

==> Ce n'est pas un pare pluie vert type "respirant", il est noir type span flex.
==> La pose du pare pluie est tout à fait classique (bandes horizontales).

J'insiste sur le fait que la condensation se forme sur le côté interne de ce pare pluie qui fait face à l'isolant. L'eau ne vient pas du tout des tuiles.

J'ai constaté la condensation samedi après - midi. Ce lundi matin, elle était encore présente, mais il est vrai que les conditions climatiques sont défavorables : air extérieur froid et humide et surtout aucun vent (ce qui est rare dans le pas de calais). Dès le premier coup de vent, je vais revoir.

Encore merci pour vos conseils, je reste à l'écoute.

[invitec2764ef0]

Un avis contraire à la ventilation entre isolant et ecran sur:

http://energie.wallonie.be/energiepl...entilation.htm


"La ventilation de l'espace entre la sous-toiture et l'isolant n'est pas conseillée car, par temps froid et humide, le sur-refroidissement de la couverture risque de produire la condensation de l'air de ventilation sous la sous-toiture et, par conséquent, de mouiller l'isolant. Un autre problème : auparavant, on prévoyait une lame d'air entre l'isolant et la sous-toiture; à tort car il risque de s'établir des mouvements convectifs dans cet espace augmentant le risque de condensation et les pertes d'énergie."

Qu'en pensez vous ?
Faut il donc empecher l'air de circuler entre l'écran et l'isolant pour éviter la condensation de l'air exterieur ?

[invitec2764ef0]

Et encore un autre avis (http://www.rockwool.be/sw48855.asp)

"Une toiture, ventilée entre l'isolation et la sous-toiture, est appelée "toiture froide". Cette technique, qui a souvent été appliquée dans les années 70, est entre-temps dépassée, car il s'est avéré qu'elle créait plus de problèmes de condensation qu'elle n'en solutionnait.

Si la sous-toiture est constituée d'un matériau pare-vapeur ou imperméable à la vapeur, il faudra isoler en suivant strictement les règles suivantes :

pousser fortement l'isolation contre la sous-toiture et éviter toute ventilation par l'air extérieur dans cette zone.
Poser un pare-vapeur parfaitement hermétique du côté chaud de l'isolation
..."

[herakles]

Attention aux confusions possibles entre sous-toiture , sous-face de la couverture et isolant ...

le vocabulaire technique du bâtiment varie suivant les régions , d'ou des malentendus possibles

Sous-face de la toiture= parle-t-on ici de la sous-face des tuiles, ardoises , bacs acier avec leurs supports

ou parle-on de l'écran sous-toiture , avec une lame d'air ventilée entre tuiles et cet ecran , placé entre la couverture/support et au-dessus de l'isolant ?

Si écran sous-toiture il y a = généralement microperforée , perméable à la vapeur d'eau , étanche au ruissellement d'eau et au "gouttage" dû à la condensation de l'humidité sous les tuiles/ardoises ,bacs acier ... par temps froid et humide

cet écran sous-toiture s'appelle aussi pare-pluie , pare-vent , et dans certaines conditions , est carrément plaquée sur l'isolant sans lame d'air ; dans d'autres conditions, avec lame d'air non ventilée .

La seule lame d'air ventilée est donc celle comprise entre la sous-face de la couverture et l'ecran pare-pluie ou écran de sous-toiture microperforée ( châtières , faitières ventilées ) son rôle étant :

-d'un côté , assécher au plus vite la sous-face des tuiles , des litreaux ou des voliges

-de l'autre , entraîner la vapeur d'eau qui a pu passer à travers l'isolant et sortant par les microperforations de l'écran pare-pluie... permettant un asèchement continuel de l'isolant si le apre-vapeur est mal jointoyé .

La lame d'air entre écran-pare-pluie et isolant = immobile et très très faiblement ventilée ou pas de lame d'air

[invite83121323]

J'ai vu que quelqu'un pouvez manier des feuilles de calcul concernant le facteur/valeur ou Coéf Sd. des matériaux. j'ai perdu la page, mais je sais que je l'ai vu sur votre site que me semble être la meilleur source pour ces questions. Je ne suis pas doué en calcul mais je comprends la notion de perméabilité (il faut moins coté intérieur, plus coté extérieur) et surtout une lame d'air à l'intérieur pour évité d'avoir de la condensation à l'intérieur de la pare pluie (qui était troué, il a 30 ans, je l'ai troué plus avec une fourchette dans les sommets et pas dans les creux. j'ai aussi abaissé le laine de verre pour laisser l'air circuler. plus de condensation. Je suis sous les combles ouverts sur une grande salon 4 metres plus bas; je suis sous des tuiles en béton de 30 ans.

je suis entrain de rajouter du SkyTech par l'intérieur comme pare-vapeur, un isolant écran de s toiture avec un Coéff. Sd de 0,05m qui respire un peu. Puis, une lame d'air et du placo.

Ma question est quel est le coéf Sd de la laine de verre de 140mm ? Merci de me faire ce calcule; je ne sais plus s'il doit être plus ou moins de 0.05 il cette couche de laine de verre doit être plus perméable que le SkyTech et moins perméable que le pare-pluie.

Salut, à bientôt

[invitee45b4160]

L'aluminium conduit la chaleur environ 575 fois plus que la laine de verre.
Même si les suspentes ne représentent qu'un millième de la surface, on perd ainsi pratiquement le tiers de la capacité d'isolation de la laine de verre.

Bonjour,
Avez vous des sources pour cette affirmation, ce n'est pas la première fois que je lis ca ?

(Wiki : Lambda alu : 237, Lambda laine de verre : 0.04,
donc facteur 6000
Et pour utiliser 1/1000 de la surface d'un toit de 100m² en suspentes de 1mm * 30mm de section, je crois qu'il faudrait en poser plus de 30000. J'en ai mis 300)
Et je suis pas sur que mes suspentes soient en alu.

[invite5b0597aa]

La lame d'air entre écran-pare-pluie et isolant = immobile et très très faiblement ventilée ou pas de lame d'air

Si je comprend votre message, que dois-je faire lorsque mon pare pluie est bitumé, dois-je laisser une lame d'air / à mon isolant ou non, on lit tout et son contraire, ça me rend chêvre...

[Fab02300]

Il ne faut pas prendre la partie qui vous intéresse
Avant de dire quoi et comment faire, il est bon de votre part de nous informer sur l'isolant et sa mise en oeuvre dans votre cas.
Tout est possible.

[invite90bb2978]

Si je comprend votre message, que dois-je faire lorsque mon pare pluie est bitumé, dois-je laisser une lame d'air / à mon isolant ou non, on lit tout et son contraire, ça me rend chêvre...

Oui c'est vrai! Et hier je suis tombé sur un article d'un américain ( William B Rose ) qui remet carrément en cause l'utilité du FV et la théorie de la diffusion de vapeur???

[Fab02300]

Je ne parle pas suffisamment l'amerloque pas apprécier ou non cet article.
Mais s'il y a une chose que je ne remettrai pas en cause.
Ce sont bien "nos" connaissances en la matière, qui ne sont quand même pas sorti d'un placard.
Que certains s'emmêlent les pinceaux devant les multitudes de combinaison/possibilités, c'est une choses.
De la à remettre en cause la respiration des murs s'en est une autre
d'ailleurs, peut-être remis en cause par ceux qui s'emmêlent les pinceaux

[invite90bb2978]

Ce sont bien "nos" connaissances en la matière, qui ne sont quand même pas sorti d'un placard.

Toutes "nos" connaissances découlent toutes, d'après Mr Rose, des recherches de l'américain Rowley en 1930 qui, je cite, ont été payés par l'industrie, alors naissante, de l'isolation en laine minérale.

William B Rose qui est architecte et professeur a écrit un bouquin sur sa théorie ( en gros les problèmes de condensation ne viendraient pas de l'intérieur de la maison mais de l'extérieur ) et je pense acheter son bouquin pour en savoir plus.

Ce qui est amusant, c'est que le problème soulevé en l'espèce semble donner des éléments à cette théorie.

[Fab02300]

Bah en même temps, ce n'est pas une nouvelle (dans le sens que l'on en a conscience) que la vapeur d'eau rentre de l'ext. à l'int.

Mais ne pouvant traiter les deux sens de transmission on privilégie celui de l'air dans lequel nous vivons

Reste à orienter le lieu de condensation à coups de frein-vapeur.

Intéressant en tout cas

[invite90bb2978]

Tout ca n'aide pas tiny.fris

[invite5b0597aa]

Tout ca n'aide pas tiny.fris

C'est gentil, c'est vrai que cela ne m'aide pas.
Je comptais mettre environ 25 cm d'isolation sous ma toiture composée de l'extérieur à l'intérieur d'ardoise, liteaux, pare pluie bituminé et chevrons. La lame d'air entre toiture et sous toiture est correctement ventilé avec plusieurs chatières.
Si je dois mettre en place une lame d'air, je comptais mettre 4 cm de panneaux fibre de bois entre chevron puis 20 cm de laine de roche en deux couches croisées puis pare vapeur et placo ou fermacell.
Sans lame d'air : j'insère une deuxième couche entre chevron avec les panneaux fibre de bois que je vais jusqu'à collé contre le pare pluie.

Est-ce que les conditions pour réaliser cette isolation sans lame d'air dépendent essentiellement de ma capacité à correctement déposé le pare vapeur ? (puis-je en disposer sur 2 couches croisées pour être sur de mon fait?) --> par conséquent VMC à l'intérieur.

[invite5b0597aa]

up...

Et si je perce un peu mon pare pluie bitumé à côté des chevrons, puis je coller mon isolant au pare pluie, en mettant un pare vapeur en intérieur posé avec grand soin ?

[invite5b0597aa]

Puis-je collé mon isolation a mon film bitumineux a condition de remplir pleinement la condition d'un pare vapeur derrière mon placo ?

[Zammaz]

Bonjour Tiny.fris,

je me trouve exactement dans la même situation que toi pour l'isolation de mes rampants (avec ou sans la lame d'air) et j'aimerai savoir quel choix tu as fait et avec les quelques années d'expérience, si c'était le bon.
Le point sur lequel tu avais entièrement raison, c'est que ça peut vraiment rendre chèvre !