perte d'eau du ballon d'eau chaude

[jeannot270]

Bonjour,

A force de voir les gouttes s'évacuer par le clapet de mon chauffe eau, j'ai voulu mesurer la "fuite". J'ai démonté le coude qui va à l'égout et fait une mesure sur une semaine avec utilisation normale du ballon : 72 litres d'eau "propre" sont partis à l'égout !!!! D'où ce questionnement : au lieu de ce clapet qui fait perdre de l'eau, pourquoi les fabricants de ballon ne mettent ils pas un vase d'expension sur le système ? ça marche très bien sur les réseaux d'eau des chaudière pourquoi pas sur l'eau chaude sanitaire ? et 2ème question, est ce que quelqu'un parmis vous aurais déjà fait cette amélioration ? J'ai bien envi de rajouter moi même un petit vase d'expension, mais je ne sais pas où il est mieux de le brancher : à l'entrée d'eau froide ou à la sortie d'eau chaude ?
Merci

Jeannot
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[invite3d23197f]

Si je comprends bien, à l'entrée d'Eau froide de ton ballon d'eau chaude, il y a un clapet anti retour, qui empèche l'eau de retourner d'où elle viens, c'Est à dire dans le réseau d'eau sanitaire de la ville...

Si c'est ça, alors j'imagine que oui installer un vase d'expension ferait l'affaire... La raison pour laquelle les manufacturiers de ballon d'eau chaude n'en installent pas de vase, c'est que généralement il n'y a pas de clapet anti-retour. En tout cas chez moi il n'y en a pas, j'habite le Québec, quand expansion il y a vers le réseau retournera...

Si tu installe un vase, je te conseil de l'installer tout de suite après le clapet et laisse le clapet en place, de cette façon si le vase n'est pas assez gros, le clapet fera se travail, une double assurance!

MageMinds

[patanca]

Bonsoir,
j'avais déjà lancé un post sur le sujet voir:http://forums.futura-sciences.com/thread57951-2.html
A plus

[Darth]

salut

oui c'est vrai qu'un vase d'expansion serait pas bête... mais je pense que pour le prix de revient c'est plus simple de mettre uns soupape de sécurité qui n'est pas vendu avec le cumulus...!

quand tu parle de "clapet" c'est bien la soupape? le truc qu'on tourne pour le verifier et qui évacue?

sauf montage bizarre, cette soupape se remplace facilement, ca coute env 15€ et tu as des modeles "spécial eau calcaire" (bouton jaune au lieu de rouge je crois) qui résistera plus longtemps...

[A voir en vidéo sur Futura]

[jeannot270]

Merci patanca de ton fil.
Il répond parfaitement à ma question et je vais rapidement installer un petit vase d'expension entre le groupe de sécurité et l'entrée d'eau froide du cumulus. Je n'y avais pas pensé, mais comme il est question de légionélloses dans ton fil, je pense qu'il faut absolument mettre le vase coté entrée froide et non pas à la sortie d'eau chaude. En effet, comme le contenu du vase ne se renouvelle pas entièrement et que très lentement, s'il est coté sortie chaude, il va être seulement tiède et risque d'être un "nid" à bactéries.
Merci

Jeannot

[Varal]

Bonjour,

Je voudrais pas raconter des c...., mais l'eau qui s'échappe par la soupape correspond à la dilatation de l'eau lorsqu'elle est échauffée.

Sachant que la pression du réseau est toujours la même, que le clapet anti-retour fonctionne, ton réservoir tampon va se remplir, remplir, et puis ? (Parce que l'eau que tu consommes dans ton chauffe-eau est immédiatement remplacée par celle du réseau).

Donc à mon avis, ça ne marche pas, sauf si vase expansion à pression supérieure au réseau...

J'ai bon ?

[invitefc7ce740]

bonjour
je me permets d emettre l idee qu si tu ne sais pas ou renvoyer l eau stocke dans ton vase tu peux l envoyee dans le reservoir du wc en arretant le remplissage de celui ci plus tot tu feras le complement avec cette eau perdue
juste une idee

[jeannot270]

Bonjour,

Je voudrais pas raconter des c...., mais l'eau qui s'échappe par la soupape correspond à la dilatation de l'eau lorsqu'elle est échauffée.

Sachant que la pression du réseau est toujours la même, que le clapet anti-retour fonctionne, ton réservoir tampon va se remplir, remplir, et puis ? (Parce que l'eau que tu consommes dans ton chauffe-eau est immédiatement remplacée par celle du réseau).

Donc à mon avis, ça ne marche pas, sauf si vase expansion à pression supérieure au réseau...

J'ai bon ?

Bonjour,
en fait quand ça chauffe, l'eau se dilate et donc la pression augmente, le vase d'expension se remplit et amortit cette surpression pour ne pas dépasser les 7 bars (sinon la soupape de sécurité fonctionne et de l'eau sécoule). Quand on ouvre un robinet d'eau chaude, le ballon va d'abord être alimenté par l'eau qui s'est emmagasinée dans le vase d'expension qui est alors en surpression par rapport au réseau et c'est une fois que la
es pressions du vase et celle du réseau sont à nouveau identiques que le clapet anti retour va s'ouvrir et que le ballon va être alimenté par l'eau du réseau.
Donc comme tu le dis le vase a une pression supérieure au réseau à un moment donné.
Vous confirmez ? (je voudrais acheter un petit vase demain et l'installer ce week end... et donc pas faire une c...........!)
Merci

[Varal]

Jeannot270,

Je suis sur la même longueur d'onde. Mais (parce qu'il y a toujours un mais...), les pressions que tu annonces me paraissent élevées.

En principe, la pression du réseau est réduite à l'entrée de la maison, et tu devrais trouver env. 4 bars. Attention alors de ne pas sur-tarer ton vase, parce que le chauffe-eau risque de ne pas aimer ! (A vérifier aussi quelle est sa pression maxi).

Varal

[Darth]

salut
je me permet de ramener ma fraise:
au départ le problème c'est une fuite d'eau sur le groupe de sécurité du chauffe-eau, donc deux raisons:
-soit le groupe est defectueux se déclenche trop facilement ou il est entartré et fuit...
-soit la pression d'eau du reseau est déjà trop haute, ce qui aditionnée à la sur-pression normale due à la dilatation de l'eau chaude provoque le déclenchement de la soupape.

téhoriquement la pression de déclenchement du groupe de sécurité du ballon est taré à 7 bars, donc si la pression réseau est déjà à 6 et qu'en chauffant le ballon monte d'1 bar, c'est normal que ca fuit...
dans ce cas il faudra mettre un limiteur de pression avant l'entrée eau froide du chauffe eau, réglé à 4bars par exemple.

voilà, moi je vois les choses comme ca, et je ne m'amuserai pas à ajouter un vase d'expansion, surtout qu'on est pas dans un circuit fermé comme en chauffage, mais comme qqun l'a dit plus eau, le circuit se rempli à mesure qu'on y prends de l'eau

[jeannot270]

Jeannot270,

Je suis sur la même longueur d'onde. Mais (parce qu'il y a toujours un mais...), les pressions que tu annonces me paraissent élevées.

En principe, la pression du réseau est réduite à l'entrée de la maison, et tu devrais trouver env. 4 bars. Attention alors de ne pas sur-tarer ton vase, parce que le chauffe-eau risque de ne pas aimer ! (A vérifier aussi quelle est sa pression maxi).

Varal

Oui
Je suis d'accord, la pression du réseau est bien de 4 bars, même un peu moins chez moi. Pour les 7 bars, c'est juste la pression à partir de laquelle la valve de sécurité du chauffe eau fonctionne pour évacuer la surpression. Je pense mesurer la pression exacte du réseau et "gonfler" mon vase à 0,5 de moins que cette pression, ensuite c'est l'entrée d'eau dans le vase qui régulera la pression en comprimant la membrane. J'ai vu dans mon magasin de bricolage un vase de 15 litres en inox et membrane "alimentaire", ça coute 24 € plus un raccord en T et un raccord flexible armé, ça devrait me couter vers 40 € tout compris. Si ça fonctionne (je vous le ferais savoir), ça en vaut vraiment la peine, pour éviter un gachis d'eau potable et même pour le porte feuille !!! (dans mon cas, 3 mcube par an environ)
A+

[jeannot270]

Pour mon chauffe eau, je me suis peut être mal exprimé mais il fonctionne normalement. Ce n'est pas une fuite due au mauvais fonctionnement du groupe de sécurité mais vraiment une fuite "normale" due au fonctionnement (en chauffant, l'eau se dilate et il faut bien que ce sur volume parte quelque part (où alors le ballon gonfle !!!). Je pense que si vous vérifiez en déboitant le collecteur d'eau sous le groupe de sécurité et en mettant un seau dessous, vous récupérerez plusieurs litres par jour. Certains ont ils déjà essayé et peuvent confirmer ça ?

[invite829e5adf]

Bonjour a tous,
J'ai une pression d'arrivée d'eau a 7,5bars ( je suis au pied du chateau d'eau)j'ai donc posé un detendeur qui etait reglé d'origine a 4.2bars et je me suis amusé a mesuré les pertes d'eau a la purge de mon ballon d'eau chaude: 3 a 4 litres par jours! Depuis je l'ai reglé a 3.3 bars ce qui me parait un bon compromis entre la puissance de la douche et les pertes que j'ai mesuré: 1 a 2 litres.
Mais l'idée d'un vase me semble interressente tient moi au courant de tes essais.
merci a bientôt.
JF!

[emmanuel30]

oui il faut mettre un mano détendeur et le régler assez bas, moins de gaspillage d'eau.

Avec une pression basse, on a plus de marge avant que la soupape s'ouvre, et il y moins de pertes vers l'égout car l'élasticité du chauffe eau compense en partie l'augmentation du volume d'eau qui se réchauffe.

De plus, en économisant l'eau il y a moins de dilatation , tout va dans le bon sens.

[spoltibrun]

Tiens , c'est un chauffe eau en caoutchouc ?
Sérieusement la soupape s'ouvrant à 7 bars , plus on part d'une pression basse avec une t° finale moins élevée , moins il y aura de pertes par la soupape
Mais en fonctionnement normal , cela ne représente que deux ou trois litres /jours , rien de bien méchant
La pose d'un ballon va couter plus cher que le gaspillage d'eau tant au niveau économique qu'écologique
Le mieux étant de récupérer cette eau pour un autre usage tout simplement
Chez moi , la perte est de 2,92 euro par an pour 2 litres /jour

[emmanuel30]

Sérieusement la soupape s'ouvrant à 7 bars , plus on part d'une pression basse avec une t° finale moins élevée , moins il y aura de pertes par la soupape

bonsoir.
Il est impossible de faire une épreuve hydraulique d'un bidon sans augmenter son volume en eau pour la bonne raison qu'il ne peut pas y avoir "même dans l'acier" une contrainte supplémentaire sans un allongement supplémentaire, car sygma = E . e , en termes moins barbares la contrainte = le module de young que multiplie l'allongement.

Comment peux tu expliquer une perte moindre avec un pression de départ moindre si ce n'est pas l'élasticité du métal qui compense le volume et qui explique l'observation de jfr1, il a divisé par deux les pertes en baissant la pression de service, pas en jouant sur les températures.

De plus j'ai dit compense en partie pas en totalité, tout dépend du volume qui sort de chauffe eau.

En tout cas,Je suis d'accord avec toi, les chauffe-eau ne sont pas en caoutchouc et les pertes sont minimes, au final ça ne change pas grand chose.

[chatelot16]

l'idée du balon m'est venue il y a longtemps mais je ne l'avais jamais essayé : mais j'ai vu chez quelqu'un un petit balon sous le cumulus : c'est efficace la soupape ne perd pas une goutte

sans le balon chaque dilatation fait une perte d'eau : ca ne serais pas tres grave sans les depot de calcaire qui se mettent dans la soupape et la font fuire definitivement

il faudrait des soupapes a ouverture brusque , qui au lieu de fuire doucement ouvrent un grand coup et se referment bien : ca purgerait les depot de calcaire au lie de les laisser tout mettre en panne ...

il se vend des reducteurs de pression a monter sur les cumulus quand la pression est trop forte : c'est dommage de mettre le reducteur uniquement sur le cumulus : il vaut mieux le mettre sur toute la maison : je l'ai fait a beaucoup d'endroit ca evite la fuite du cumulus mais aussi resoud les probleme de robinet qui s'usent trop vite et les chasses d'eau qui debordent

[spoltibrun]

expliquer une perte moindre avec un pression de départ moindre si ce n'est pas l'élasticité du métal qui compense le volume et qui explique l'observation de jfr1, il a divisé par deux les pertes en baissant la pression de service, pas en jouant sur les températures.

Tout simplement car la pression d'ouverture étant de sept bar , plus on part loin de cette valeur , plus la dilatation de l'eau due à la chauffe aura de marge avant d'arriver à la pression d'ouverture
De plus , la dilatation due à la montée en t° étant lineaire , moins on chauffe , moins on dilate
Puisque tu connais la formule à appliquer , je te suggerre de faire le calcul pour un ballon de 200 litres , le volume disponible créé par la deformation du metal sera à mon avis négligeable ( ne pas oublier que l'on parle de litres)

[erreipg]

Trois remarques :

Les Allemands (Vaillant) tarent leurs soupapes de sécurité à 10 bars et non pas à 7 comme en France d'où des pertes d'eau moindres du fait de l'élasticité du contenant métallique.

Le mince filet d'eau qui s'échappe de la soupape de sécurité lors de la séquence de chauffage du ballon est probablement trop faible pour faire tourner le compteur d'eau. C'est un gaspillage mais pas une dépense supplémentaire.

Attention au vase d'expansion sur le circuit d'eau chaude sanitaire, il pourrait constituer un "nid" à légionelles car l'eau y croupit et personnellement, je n'en voudrais pas.

[erreipg]

Pardon, mon deuxième point ne tient pas debout car le débit au compteur est nul lorsque la soupape coule...Tout ce qu'on peut dire, c'est que pour 1 m3 d'eau froide payée, on aura 1 m3 d'eau chaude et non pas 1 m3 et des broutilles que les lois de la physique prévoient.

[lolodecarvin]

Euh, si je ne m'abuse, vaillant france tare ses soupapes a 7 bars, c'est une reglementation obligatoire francaise

[chatelot16]

le petit balon d'expansion que j'ai vu marche bien et evite toute perte pandant la chauffe : mais il faut eviter 2 probleme :

1) ne pas mettre le balon juste en dessous pour ne pas qu'il se remplisse de grain de calcaire
2) un balon pour chauffage central ne convient pas : l'eau est entre la vessie et la tole , sans protection contre la rouille : c'est bon pour le chauffage en circuit fermé mais mauvais pour l'eau potable plus corrosive

il faut un acumulateur a vessie comme pour les pompe a eau ou l'eau est entierement dans la vessie en caoutchouc sans contact avec la tole

mais cela me donne une idée encore plus economique : demonter la plaque d'acces a la resistance , et mettre a l'interieur du cumulus un petit balon en caoutchouc , contenant le bon volume d'air pour faire la bonne elasticité : il faut evidement que le balon ne touche pas la resistance : on pourait le laisser flotter en haut du reservoir en mettant une protection sur la sortie d'eau chaude pour pas que le ballon la bouche , ou l'attacher pour qu'il ne monte pas jusque en haut

pour ne pas avoir a inventer un ballon special pourquoi pas simplement une chambre a air de brouette !

il n'y a aucunne raison que la chambre a air se degonfle puisque la pression interieur et exterieur est identique

encore plus interressant pour les gros ballon d'hydroacumulation : un grosse chambre a air dedans et un balon d'expansion economisé !

[spoltibrun]

Désole erreipg , mais la première affirmation ne tiens pas non plus
Élasticité du ballon ,bien elle existe , donne un volume supplémentaire négligeable
Heureusement d'ailleurs car les ballons qui se déforment au rythme des variations de pression ne dureraient pas longtemps
Donc , la variation de pression dépends du volume d'eau et du delta de t°
Le volume évacué ne sera que la quotte-part qui dépasse les 7 bars (condition de l'homologation pour la vente en France)

[erreipg]

Désole erreipg , mais la première affirmation ne tiens pas non plus
Élasticité du ballon ,bien elle existe , donne un volume supplémentaire négligeable
Heureusement d'ailleurs car les ballons qui se déforment au rythme des variations de pression ne dureraient pas longtemps
Donc , la variation de pression dépends du volume d'eau et du delta de t°
Le volume évacué ne sera que la quotte-part qui dépasse les 7 bars (condition de l'homologation pour la vente en France)

L'augmentation du volume du contenant métallique n'est pas si négligeable que cela car il inclut le ballon mais aussi tout le réseau de tuyauterie "eau chaude" de la maison. Ces déformations affectent nullement la durée de vie, l'acier et même le cuivre étant des ressorts parfaits si on ne dépasse pas leur limite élastique !

J'ai pu expérimenter moi-même que les pertes en eau d'écoulement de la soupape de sécurité aux normes allemandes (10 bars) etaient bien moindres qu'avec une soupape aux normes françaises (7 bars), peut être du simple au double.

Figurez-vous que ma chaudière Vaillant installée en France, il y a deux ans par un chauffagiste tout à fait agréé, était équipée d'une soupage tarée à 10 bars. Au bout de trois mois de fonctionnement, un défaut de fabrication est apparu : le ballon pissait l'eau avant que la soupape se déclenche.

La première réaction du chauffagiste a été de remplacer la soupape à 10 bars par une soupape à 7 bars mais ça pissait toujours et il a fallu changer le ballon dont les soudures étaient horriblement mal faites (rechargées après un contrôle d'étanchéïté négatif très probablement). Donc maintenant, j'ai un ballon étanche et une soupape à 7 bars et je ré-affirme que cette dernière coule nettement plus que la soupape allemande. Désolé moi aussi ..

[chatelot16]

Attention au vase d'expansion sur le circuit d'eau chaude sanitaire, il pourrait constituer un "nid" à légionelles car l'eau y croupit et personnellement, je n'en voudrais pas.

tres bonne remarque ! il faudrait un balon a 2 trous pour que l'eau froide le traverse : a mettre entre le cumulus et la soupape

mais la solution de la chambre a air dans le cumulus est encore plus simple et sans risque !

[jeannot270]

Bonjour,
Depuis mon message, j'ai installé ça :
http://www.castorama.fr/media_aux/551554_a1.pdf
http://www.castorama.fr/store/Catalo...RDm551554.htm#
Depuis, plus aucune fuite lors de la chauffe du ballon, et comme le vase est avant le ballon, pas de risque de legionellose ou autre bactérie

[emmanuel30]

Tout simplement car la pression d'ouverture étant de sept bar , plus on part loin de cette valeur , plus la dilatation de l'eau due à la chauffe aura de marge avant d'arriver à la pression d'ouverture
De plus , la dilatation due à la montée en t° étant lineaire , moins on chauffe , moins on dilate
Puisque tu connais la formule à appliquer , je te suggerre de faire le calcul pour un ballon de 200 litres , le volume disponible créé par la deformation du metal sera à mon avis négligeable ( ne pas oublier que l'on parle de litres)

Salut spoltibrun, il me manque une donnée pour calculer cela précisément , c'est l'épaisseur du chauffe, plus elle est importante moins le métal est sollicité et moins ça ce déforme.

Attention une déformation n'entraine pas une détérioration de l'appareil, tant que cette déformation reste dans le domaine élastique, et tant qu'il n'y a pas une concentration de contraintes pouvant amener une amorce de rupture par fissuration.

Si l'on considère que l'eau est incompréhensible, une pression de service moindre ne devrait pas réduire le rejet à l'égout, en effet le moindre cm3 supplémentaire en absence d'élasticité du réservoir et du circuit aval, va faire déclencher immédiatement la soupape.

La température de consigne du chauffe eau n'a pas d'incidence sur le volume rejeté, le seul moment ou elle pourrait en avoir, c'est si on remplit complètement d'eau froide le chauffe eau.

En régime de croisière l'eau dans le chauffe eau est toujours chaude et le rejet à l'égout dépend uniquement de l'eau qui rentre.

Plus l'eau du chauffe eau est chaude et moins on a besoin d'en utiliser pour prendre une douche, donc cette explication ne tient pas, il faut trouver autre chose.
Le rejet d'eau est proportionnel au nombre de calories que tu as besoin pas à la température de consigne.

Grrr pour l'instant il ne reste que l'élasticité du réservoir, mais je te l'accorde elle ne devrait pas être très importante.

[spoltibrun]

Je pense que tu ne maîtrise pas le fonctionnement d'un chauffe eau
C'est un récipient clos ou l'eau peut entrer par le bas mais ne sort que par le haut
La chauffe s'effectue en général une fois par jour et seulement en heures creuses (entre 11 h et 7h)
L'eau se dilate sous l'effet de la montée en t°
Et la soupape ne s'ouvre qu'à partir de sept bars
Donc le volume d'eau évacuée dépends de trois facteurs
La pression interne avant la chauffe (plus on est loin de sept bar , plus on a de marge)
Le delta de t° demandé (plus on chauffe , plus on dilate)
Le volume du chauffe eau
Pour t'aider dans les calculs , on retiendra une épaisseur moyenne de 4 mm
Si effectivement on entends lors du remplissage la cuve "travailler" quand elle est purgée , ensuite , la déformation est quasi-nulle car l'amplitude de pression n'est que de 4 bars max

[Hobbyelec]

Salut à tous,

Je suis sensible aux arguments de Spoltibrun concernant notamment la pression de départ.

Finalement tant qu'à dépenser 40 euros autant les mettre dans un détendeur qui va ménager l'ensemble de l'installation.

A+

[emmanuel30]

Donc le volume d'eau évacuée dépends de trois facteurs

1)La pression interne avant la chauffe (plus on est loin de sept bar , plus on a de marge)

2)Le delta de t° demandé (plus on chauffe , plus on dilate)

3)Le volume du chauffe eau.

bon avec une ep de 4 mm l'augmentation de volume en passant de 0 à 7 bar est d' environ de 1/4 de litre, cela n'explique pas des économies de plusieurs litres par jours, ou alors il faudrait que l'on utilises plusieurs fois de l'eau chaude au moment ou la résistance est en fonctionnement.

1) je ne peux pas être d'accord car en l'absence d'élasticité du réservoir et en l'absence de matelas d'air en haut, je ne vois pas de quelle marge tu parles, théoriquement dans un réservoir indéformable complètement plein , la moindre augmentation de volume entraine automatiquement une pression infini, donc il n'y a pas de marge.

2) oui je suis d'accord avec toi, plus on chauffe plus on dilate, mais ce qui compte c'est le delta t entre la température de départ et la température de consigne, peu importe ou se situe la température de consigne.
Ce delta t dépend de la quantité d'eau froide qui rentre et cette dernière dépend de la température de consigne, plus l'eau est chaude et moins tu en utiliseras pour prendre une douche.
Si c'est linéaire l'augmentation de 20 l d'eau qui passe de 20° à 40°, est la même que l'augmentation de 10l d'eau qui passe de 20° à 60°( à vérifier quand même).

3) oui si le chauffe eau est froid, mais non en régime de croisière, pour les raisons expliquées en 2.

Pour conclure , je ne m'explique pas trop les économies réalisées en baissant la pression de service, il ne reste plus que d'en déduire que plus la pression est basse et moins on gaspille d'eau chaude et moins il en part à l'égout pour les raisons expliquées en 2.