Solutions de chauffage : synthèse

[invitebdcb5c74]

Bonjour,

J'avais déjà proposé dans un autre post de construire (ensemble) un document synthétisant les "vérités" sur les différentes solutions de chauffage....

On pourrait alors s'y reporter et avoir ainsi une vision plus claire et plus directe sur ce qui est vraiment écologique, économique, etc.

Sur la forme j'ai pensé dans un premier temps à un tableau (bien pour la synthèse lorsqu'on s'intéresse uniquement au résultat), accompagné de justifications pour les différentes cases.

Pour l'instant j'ai mis cela sur une page internet. Il y a bcp de choses à construire, et beaucoup d'infos à trouver et à justifier , ce n'est qu'un tout début:
http://darou.free.fr/chauffage.html

Attention, actuellement quasiment tous les chiffres ne signifient rien !
de plus il faudra probablement rajouter des colonnes pour faire une comparaison plus précise

En fait une des motivations pour la génération de ce type de document est que dans de nombreux posts on a tendance à réexpliquer les même choses.. un document de référence permettrait alors d'être plus efficace.

N'ayant pas énormément de temps disponible et pas énormément d'informations claires et fiables, je me permets donc d'en parler sur ce forum afin de voir si plusieurs personnes seraient prêtes à y contribuer. C'est en fait ce qui ferait la force d'un tel document.

A vos claviers !
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[invite5b2f827c]

Le concept est bon.

En revanche, je ne sais pas si le modèle du tableau est le plus adapté car il amène à comparer des choses qui ne sont pas vraiment comparables.

Par exemple, comment comparer le prix du kWh apporté par des convecteurs électriques d'une part, et par une chaudière bois branchée sur plancher chauffant d'autre part. En sachant qu'un plancher chauffant permet un confort identique pour une "température réelle" plus basse nécessitant donc moins de kWh ; et que le plancher chauffant inclue forcément un isolant qui va impacter les déperditions thermiques... Certes ce n'est pas directement un outil de production de chaleur mais ça reste un élément important de l'installation qui n'est pas compatible avec tous les systèmes de production de chaleur (grille-pains électriques ou PM pour prendre deux exemples opposés).

Je pense qu'il faudrait en tout cas toutes les explications en accompagnement et que le tableau chiffré gagnerait sûrement à être accompagné d'un récapitulatif sur le mode avantages/inconvénients pour chaque type de chauffage.

Enfin, au-delà du prix du kWh, il faudrait aussi inclure le prix de l'installation (malheureusement tellement variable d'un cas à l'autre) et le temps de retour sur investissement.
Parce que sinon, il n'y a plus qu'à tous s'équiper de 50 m² de panneaux solaires (coût du kWh fourni = 0) et le tour est joué !

Enfin, toujours au sujet du prix de l'énergie, il pourrait être bien de rajouter une colonne "perspectives", non chiffrée bien sûr (sauf si quelqu'un a une boule de cristal) mais donnant les éléments de tendance lourde pouvant faire penser à des variations sensibles à échéance d'une vingtaine d'année (épuisement des stocks, renouvellement du parc nucléaire, ...)

Mais, sinon, encore bravo pour l'initiative.

[invitebdcb5c74]

Salut Merfène,

Je suis globalement d'accord avec toutes tes remarques. Comme je l'ai dit, il y a des colonnes à rajouter, et probablement concernant le prix.

Ceci dit à l'origine cette synthèse a plus pour objectif premier d'être précise en terme d'impact sur l'environnement que sur le coût total réel. Mais c'est vrai, si on commence à faire la comparaison en terme de prix, mieux vaut être assez complet.

Donc je pense que l'on peut garder la colonne coût du kwh, mais qu'on peut rajouter "cout de l'installation", et/ou alors "cout global sur 10 ans si prix énergie constante", par exemple...

voila donc je compte bien ajouter qqchose de ce genre.
Mais il va aussi falloir des chiffres pertinents, des sources... certains d'entre vous ont peut etre déjà pas mal d'infos sous la main ?

[invitebdcb5c74]

Bonjour,

J'ai donc fait quelques modifs
http://darou.free.fr/chauffage.html

Mais je vais avoir besoin de votre aide...
J'ai ajouté une colonne "coût total sur 15 ans", qui comprend donc l'installation, les frais de maintenance, et le coût d'utilisation.
15 ans, est ce bien choisi ? peut etre que ca pénalise certaines solutions, je sais pas, à voir

Pour ce coût, il faut bien sûr se référer à une installation typique, genre une maison de 100m2, "assez bien isolée" (par rapport à la moyenne aujourd'hui). Combien de MWh cela représente t il ? (pour une année "moyenne")

Que ce qui ont toutes les infos pertinentes et justifiées se montrent !
Par ex, r17777 ou les autres, je vous attends sur les pacs :
- quel est le cop reel moyen sur la période hivernale pour un système aérothermie ? le cop de 3 est valable je crois pour une températeur extérieure de 7°C... en hivers on descend quand même souvent en dessous il me semble.
- idem pour les solutions dites "géothermie" (eau/sol) ?

Et puis pour les autres items bien sûr...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Quisit]

manque le solaire actif , au moins trois cases :

combi solaire appoint électrique (40% solaire 60% élec ... je te laisse faire les calculs suivants ) couts de l'instllation environ 16 000 €

Idem avec du gaz

enfin combi avec appoint bois séparé , là on peut pousser bien plus tard la rélève de l'appoint (puisque c'est manuel), on trouve des exemples jusqu'à 80% d'économie d'énergie

[invite0dd0cf6f]

Bonjour,

pour l'initiative.

A mon avis, il faudrait faire une comparaison non-pas selon une surface de maison, mais selon une déperdition donnée; ensuite indiquer à quoi ça correspond selon la conception de la maison, je pense que ce serait plus parlant. Genre pour x kwh de déperdition par an, et bien vous pouvez avoir une maison de 20m² avec une isolation RT2005 et 100m² avec une maison climatique

Il faudrait aussi inclure les abonnements nécessaires, gros abonnements EDF pour l'électrique et les PACs et abonnement GAZ.

L'entretien qui correspond aux ramonages (fioul; bois), réglages (fioul, bois, gaz, pac); contrôles pollutions (fioul, gaz), contrôle particules ( Bois ??); contrôle fluide et pression pour les PAC.

Je vais essayé de te donner quelques éléments (pas pour les émissions de CO2, je n'ai rien de précis):

Grilles-pain
-avantage de la simplicité d'installation et du faible coût
-désavantages: euh pas la peine de détailler tellement il y en a

chaudière fioul:
-maxi avec une chaudière à condensation 103%. Ne pas oublier le circulateur qui consomme ~80w pour une installation de cette taille, soit sur une saison de chauffe de 220 jours, et un fonctionnement permanent, 422.4 kwh consommés, donc à ajouter à la conso totale.
-mini avec une vieille chaudière, on doit bien descendre à 65 %
-il faudrait connaitre la consommation des organes de régulation et du fonctionnement du bruleur.
Prix du litre de fioul: environ 0.68 euro/litre
Entretien chaudière et bruleur: de 150 à 200€ par an
-avantage: production d'eau chaude sanitaire facilement intégrée.
-nécessite l'installation de diffuseurs de chaleur (plancher chauffant de préférence); cout élevé.
-pas d'abonnement

chaudière gaz (de ville!):
-maxi 108% (condensation ou pulsatoire)
-95% (basse température)
-mini 85%
-consommation électrique de la chaudière en elle-même: 25w (pour une pulsatoire)
-consommation du circulateur; environ 80w.
-Abonnement: 125 €/an
-coût kwh: 0.04521 €
-Entretient: je ne sais pas.
-avantage: production d'eau chaude sanitaire facilement intégrée.
-nécessite l'installation de diffuseurs de chaleur (plancher chauffant de préférence); cout élevé.

Pompes à chaleur
-rendements moyens annuels:
alors là c'est vachement variable selon la technique, le matériel et le climat. On peut aller jusqu'à 4.5 à plus de 5 en captage nappe (donc 450% et 500%); à seulement 2.5 pour un captage air dans une région froide ( et encore c'est optimiste) à 3.5 pour une région clémente type bord de mer.
-circulateur: normalement c'est compris dans les rendements annoncés.
-entretien; selon la charge de fluide dans la PAC; sinon normalement une visite de contrôle obligatoire par an; environ 250 €.
-abonnement; ça dépendra de déperdition que l'on prendra comme témoin; les grosses puissances imposent de passer l'installation électrique en triphasé; l'abonnement est au même prix qu'en mono mais comme la puissance est divisée par les trois phases, on est souvent obligé de prendre plus gros.
-nécessite l'installation de diffuseurs de chaleur (plancher chauffant de préférence); cout élevé (pas pour le air/air).
-nécessite du terrain pour un captage horizontal
-nécessite un puits avec pompe, filtre,... pour un captage sur nappe
- eau chaude sanitaire rarement produite par la même machine; mais ça dépend des marques.

Pour les coûts, je pourrais te donner ça mais faut choisir une puissance.

Chaudière bois pellets
-96% (pour les autrichiennes par exemple)
-nécessite l'installation de diffuseurs de chaleur (plancher chauffant de préférence
-nécessite un stockage
-consommation électrique de la chaudière en elle-même
-consommation du circulateur; environ 80w.
-pas d'abonnement
-réseau distributeur de pellets pas évidant à trouver selon les régions.
-qualité inégale des pellets; mais c'est indépendant du mode de chauffage en lui-même.
-entretien: ramonage, réglages, décendrage, dépoussiérage; coût ?

Pour le PM je laisse aux spécialistes.

Faudrait montrer aussi qu'arrivé à une certaine puissance (basse), l'investissement dans un chauffage complexe n'est pas intéressant.

A+

[invite0dd0cf6f]

manque le solaire actif , au moins trois cases :

combi solaire appoint électrique (40% solaire 60% élec ... je te laisse faire les calculs suivants ) couts de l'instllation environ 16 000 €

Idem avec du gaz

enfin combi avec appoint bois séparé , là on peut pousser bien plus tard la rélève de l'appoint (puisque c'est manuel), on trouve des exemples jusqu'à 80% d'économie d'énergie

Bonjour Quisit,

perso malheureusement je n'arriverais jamais à ces chiffres je suis dans une région ou le gris règne pendant la plupart de l'automne.

A+

[invitebdcb5c74]

Merci à vous 2

Je commence par Quisit :

manque le solaire actif , au moins trois cases :

combi solaire appoint électrique (40% solaire 60% élec ... je te laisse faire les calculs suivants ) couts de l'instllation environ 16 000 €

Idem avec du gaz

enfin combi avec appoint bois séparé , là on peut pousser bien plus tard la rélève de l'appoint (puisque c'est manuel), on trouve des exemples jusqu'à 80% d'économie d'énergie

Effectivement cette ligne du tableau est ajoutée. il faudra donner quelques précisions sur le genre d'installation / la région, car ca doit avoir une importance considérable.

quand tu dis combi solaire / elec, tu veux dire pure élec ? (ie effet joule) ? si c'est le cas, c'est vraiment dommage...
autre remarque : le fait de pousser plus tard le point de relève, ce n'est qu'une question de réglage non ? pourquoi ne peut on pas avoir l'effet équivalent, que ce soit gaz, bois ou elec ? Je pensais utiliser une répartition moyenne indépendante du mode "d'appoint". C'est à dire, par exemple, que ce soit elec gaz ou bois, on considère que 60% de l'energie apportée vient directement du soleil. Ce raisonnement n'est pas possible ?

[invitebdcb5c74]

Rebonjour,

A mon avis, il faudrait faire une comparaison non-pas selon une surface de maison, mais selon une déperdition donnée; ensuite indiquer à quoi ça correspond selon la conception de la maison, je pense que ce serait plus parlant. Genre pour x kwh de déperdition par an, et bien vous pouvez avoir une maison de 20m² avec une isolation RT2005 et 100m² avec une maison climatique

Justement, l'idée de base n'est pas de faire une comparaison selon une surface de maison.
Le principe c'est de raisonner par quantité de chaleur apportée (X kwh apporté dans la maison ou l'appart).

Mais pour les questions prix, c'est bien d'avoir une vision globale : genre coût tatol sur plusieurs années.
Pour faire ce calcul, il faut se baser sur un certain besoin de chauffage. Tant qu'a faire, on prend un besoin moyen.

Donc ce que je disais, c'est que je voudrais définir un besoin moyen "représentatif", admettons X MWh pour une année.
Après, suivant la situation, avec ces X MWh, on peut peut etre chauffer une maisonnette de 60 m2 mal isolée, ou une très grande maison familiale de 250m2, là n'est pas tellement la question.

Est-ce un peu plus clair ??? Tout ca pour dire que je suis tout à fait d'accord avec toi que ca ne veut pas dire grand chose de donner un coût par m2, et ce que je fais, c'est essayer de donner un coût (écologique et économique) par unité de chaleur apportée.

Donc ma question est : combien de MWh considérer ?
5 , 10, 20, 30 ? Je ne sais pas trop combien c'est une petite maison classique.

[invitebdcb5c74]

Sinon Chanbon merci pour les infos, je vais essayer de les prendre correctement en compte. En fait je pense que je vais devoir rajouter une colonne "conditions nécessaires et inconvénients", pour les choses qui ne s'expriment pas en terme de coût.

Mais pour la pac, lesquels sont les plus utilisées ? je suppose que c'est l'aérothermie puis celle avec un réseau dans le jardin ? (car pour les nappes c quand meme pas tout le temps)

Pour ces deux cas, peut on dire en moyenne :
- aérothermie, cop de 2.5 ??
- eau/sol (ie capteurs horizontaux, c quoi le vrai nom), cop de 3.5 ??

[invite0dd0cf6f]

Sinon Chanbon merci pour les infos, je vais essayer de les prendre correctement en compte. En fait je pense que je vais devoir rajouter une colonne "conditions nécessaires et inconvénients", pour les choses qui ne s'expriment pas en terme de coût.

Mais pour la pac, lesquels sont les plus utilisées ? je suppose que c'est l'aérothermie puis celle avec un réseau dans le jardin ? (car pour les nappes c quand meme pas tout le temps)

Pour ces deux cas, peut on dire en moyenne :
- aérothermie, cop de 2.5 ??
- eau/sol (ie capteurs horizontaux, c quoi le vrai nom), cop de 3.5 ??

Les pompes à chaleur les plus utilisées dans la rénovation doivent être les air/eau (captage sur air et on chauffe l'eau du circuit de chauffage).
En neuf avec la suprématie de SO...H, ça doit être le fluide/fluide, c'est à dire un captage dehors avec un réseau de tubes remplis de fluide frigo et à l'intérieur un plancher fluide aussi; mais le captage extérieur à eau glycolée doit aussi âtre dans les plus utilisés, on appel ça le eau/eau.
Pour le air/eau; tu peux regarder ce tableau:
http://img431.imageshack.us/my.php?i...motelec0hn.jpg
Tu peux voir que ça dépend beaucoup de la température de l'air (donc du lieu où on est) et de la machine elle-même.
Pour moi par exemple, le climat du Loiret, si on regarde sur météo France; la moyenne mini est en Décembre avec 1°, donc une machine ayant de bonnes performances donnerait 3,7 une mauvaise 2,4. Tu peux taper au milieu je pense.

Pour le fluide/fluide ça approche les 3.5/4 sur l'année; le eau/eau vers 4 aussi. C'est plus performant en début de saison; et le sol se "recharge" pendant l'été.

Il y a un truc à prendre en compte, c'est surtout valable pour les chaudières au bois; le prix de la machine n'augmente pas beaucoup avec la puissane; je veux dire par là qu'une chaudière de 14kw bois coutera pas tellement moins cher qu'une de 25kw; ça veut dire que le chauffage bois convient bien pour les grosses puissances du fait que l'investissement reste presque identique.
Là on va plutôt voir sur des puissances de chauffe plus raisonnables, ce qui ne va pas favoriser les chaudières automatiques.

A la limite faudrait aussi pour comparer; prendre trois cas d'école; genre:
5000/10000/15000 kwh/an

Bon courage.
A+

[Quisit]

quand tu dis combi solaire / elec, tu veux dire pure élec ? (ie effet joule) ? si c'est le cas, c'est vraiment dommage...

oui malheureusement, les systèmes sont si chers quand ils sont posés qu'on est tenté de rogner sur le matos et de se contenter de la resistance intégrée pour chauffer la maison, au lieu d'investir dans un poele ou dans l'option gaz (pourtant souvent a haut rendement voir a condensation : cf Clipsol)

autre remarque : le fait de pousser plus tard le point de relève, ce n'est qu'une question de réglage non ? pourquoi ne peut on pas avoir l'effet équivalent, que ce soit gaz, bois ou elec ? Je pensais utiliser une répartition moyenne indépendante du mode "d'appoint". C'est à dire, par exemple, que ce soit elec gaz ou bois, on considère que 60% de l'energie apportée vient directement du soleil. Ce raisonnement n'est pas possible ?

en fait l'appoint séparé te permet une chose impossible (pour l'instant) en appoint intégré : l'anticipation. ceux qui ont un appoint séparé bois prennent apparemment le parti de jouer avec les 6 à 10h d'effet retard du chauffage en fonction de la météo.

Ce sera possible our les autres a terme un jour, du style boitier relié au Net et qui décide de couper l'appoint si on au moins deux heures de soleil pendant trois jours de suite.
Autre chose, un chauffage a appoint séparé est très complémentaire d'un système passif, pas un plancher solaire direct intégré à la clipsol par exemple
Pour être plus clair : quand tu as un système de type PSD, tout est stocké au fil du soleil dans la dalle. tu n'as qu'un modeste tampon de 400 l qui assure aussi l'eau sanitaire. tu ne peux donc pas profiter d'un chauffage passif de ta dalle et attendre que ce stock passif se vide pour enchainer sur le stock hydroaccumulé : quand le stock dalle est mort (y compris si ensuite le soleil se lève et qu'il fait trop chaud) c'est mort pour le reste de la semaine et c'est ton appoint qui enchaine

Ensuite l'appoint bois n'est pas instantanné ... il ne peut avoir la réactivité de l'intégré. là ou l'intégré va relever directement, l'utilisateur bois, en dehors de toute considération d'anticipation, va accepter de courts passages à une température inférieure à la température de confort le temps de passer au bois, et de voir si le jeu en vaut la chandelle.
je pense que c'est pour ça qu'on trouve de telle disparité de rendement dans les témoignages.

l'accumulation active/passive séparé, l'anticipation météo et l'intervention manuelle systématique pour l'appoint expliquent de telles disparités . je pense que si j'étais en intégré, mon appoint aurait sûrement du déjà démmarrer plusieurs, fois, surtout compte tenu de la réactivité de la dalle, alors que je n'ai aucun besoin réel de chauffage

[invite50e618bb]

Mais quelque soit l'appoint, c'est bien l'utilisateur qui decide de le faire fonctionner, soit directement soit indirectement avec un themostat.
Le plus gros pb c'est plutot les systemes de chauffage avec inertie du style PDM, plancher solaire direct ...

Pour l'anticipation, effectivement c'est un problème météo.

Allez, je joins une previs pour Bordeaux au hasard avec des données inhabituelles en bas

[invitebdcb5c74]

Bonjour,

J'ai mis un peu à jour la fameuse page html (http://darou.free.fr/chauffage.html ), donc un petit up pour ce post...

Les infos du tableau commencent à prendre forme (dans le sens, à être cohérentes entre elles), mais bon encore bcp de travail de justification à faire.

Je me retrouve confronté aux question "d'énergie primaire" pour par exemple définir un rendement global... Moi je pense qu'on peut considérer à partir du moment où le "combustible" est disponible au près de la centrale/chaudière... mais peut etre avez vous d'autres point de vue.

voilà donc n'hésitez pas à m'indiquer ce qui vous semble faux, ou à apporter quelques informations intéressantes (cela peut aussi être un lien pertinent et fiable).

Ce type de travail prend un peu de temps, et je n'en ai pas trop.. alors je suis preneur de votre aide

A+

[invite0dd0cf6f]

Bonjour,

comment as-tu pris tes chiffres pour l'investissement en matériel ?

A mon avis, tu devrais d'abord faire un tableau avec les consommations seules, donc ça ne dépendrait pas de la puissance à installer; puis plusieurs tableaux selon des déperditions types.
Parce que là par exempel une chaudière fioul pour 2000 € avec la cuve, heu Comme une gaz avec le branchement si on le l'a pas...

Bon courage pour la suite.

A+

[invitebdcb5c74]

Bonjour,

Effectivement Chanbon les valeurs indiquées pour l'investissement sont de loin les plus fausses, car je n'ai pas encore fait de recherches précises à ce sujet.

J'aimerais bien trouver genre des comparatifs assez sérieux, qui indiquent des prix moyens pour une puissance donnée. Aurais tu cela sous la main ?

Je suis d'accord que, ensuite, pour être plus précis sur les prix, il faudra faire plusieurs "cas", mais il faut déjà dans un premier temps avoir :
- les prix moyens des install pour X KW
- les durées de vie associées.

A plus

[invite0dd0cf6f]

J'aimerais bien trouver genre des comparatifs assez sérieux, qui indiquent des prix moyens pour une puissance donnée. Aurais tu cela sous la main ?

Bonjour,

oui on peut trouver ça. Il faudrait que tu choisisse les puissances que tu souhaiterais représentatives.
Après on pourra donner un prix pour chaque; en bas de gamme, milieu de gamme et haut de gamme. Ou simplement une fourchette; mais en PAC ou en bois ça va du simple au triple.

A+

[invite2e5576e7]

Salut reducoil, j'ai qques remarques sur ta synthèse :
- tes prix d'achat/installation sont bien trop faibles pour les PAC, qui tournent plutôt entre 10 et 15 k€ HT ;
- tu oublies les chaudières à bois (~ 15 k€ à l'achat/installation) ;
- n'oublie pas que les chaudières (élec, fuel, gaz, bois, etc.) et PAC impliquent des radiateurs et/ou des planchers chauffants ;
- les PAC aérothermie ont besoin d'un appoint (souvent électrique) ;
- les poêles à bois peuvent avoir besoin d'un appoint, notamment pour les chambres de l'étage.
Voilà ma petite participation... Bonne continuation .

[invite2e5576e7]

Il faudrait aussi tenir compte, pour les PAC :
- que leur compresseur a une durée de vie de seulement 20 ans ;
- que les capteurs pour puisage dans le sol (en surface) auraient une faible durée de vie (~10-15 ans), notamment due à une "dégradation" de la terre qui les entoure -> forte baisse du COP, voire changement du mode de chauffage.
A confirmer...

[invite0dd0cf6f]

Bonjour,

Salut reducoil, j'ai qques remarques sur ta synthèse :
- tes prix d'achat/installation sont bien trop faibles pour les PAC, qui tournent plutôt entre 10 et 15 k€ HT ;

Ca dépend du matériel choisi... Une EAU/EAU de 10kw peut se trouver à partir de 6000€

- tu oublies les chaudières à bois (~ 15 k€ à l'achat/installation) ;

Les premiers modèles à pellets se trouve à 5000 €

- les PAC aérothermie ont besoin d'un appoint (souvent électrique) ;

Ca dépend du dimensionnement et de la technologie de la PAC.

Bonne journée.
A+

[invite0dd0cf6f]

Re

que les capteurs pour puisage dans le sol (en surface) auraient une faible durée de vie (~10-15 ans), notamment due à une "dégradation" de la terre qui les entoure -> forte baisse du COP, voire changement du mode de chauffage.
A confirmer...

Non, ce n'est pas une vérité absolue, mais un symptôme de mauvais calcul de la surface de captage et de prise en compte de la nature du sol.
Si c'est bien fait cela n'arrive pas.

A+