Poêles Altech - Page 29
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Poêles Altech



  1. #841
    MadMac

    Re : Poêles Altech


    ------

    Coucou !

    Bon mes mesures de t° m'ont rassurées hier soir : 80° apres 10 minutes et plus de 110 au bout de 15 minutes. Apres j'ai pas mesure.

    Les 80 et 60°, je les mesurais toujours en fin de combustion, quand il n'y avait plus qu'un gros tapis de braise comme sait bien le faire un top down.

    Chat va Cherge, chuis rachurer

    -----

  2. #842
    lev36

    Re : Poêles Altech

    CATASTROPHE!!!!!!

    Alors que mon TD finissait de se consummer, j'ai entendu un gros "Clac" dans mon poêle suivi de la chute de toutes les pierres sur le côté de mon poêle...Fonte tordue et toutes les pierres sur le flanc et le devant sont fendues!!!

    Le poêle est foutu et renseignement pris auprès de Dutry, cela arrive bien plus souvent qu'on ne le pense.

    Je suis persuadé de ne pas avoir dépassé la surchauffe. Les pierres étaient à 180° maximum!

    Je suis vraiment triste, un peu honteux également...

  3. #843
    invite0bd932e0

    Re : Poêles Altech

    Bonjour,

    Il y a quelques posts ( 1mois environ ) je vous avais dit que 2 des pierres interne était hs à l'intérieur de mon eclips.
    Elles viennent d'être changées.....par des morceau en béton cellulaire.
    Mon revendeur me dit qu'il ne fourniront plus de de plaque interne en steatite, trop fragile.
    Mais il me précise que les poêle qui ont quelques années n'ont pas ce problème.
    Voila pou l'info ( ou l'intox)
    Sincère condoléances pour le poêle de Lev36.

    a+

  4. #844
    miawwrr

    Re : Poêles Altech

    @lev 36:

    C'est toi je crois qui avait un probleme de poele encrassé et de vitre noircie, non?

    Depuis quand cela se produisait -il ? Depuis le premier jour, ou cela à commencé plus tard ?

    L'origine du problème est sans doute lié.

    Avec toute ma sympathie... Peut être est-il réparable quand même ?
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  5. #845
    lev36

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message

    Avec toute ma sympathie... Peut être est-il réparable quand même ?
    En fait j'ai très honte car c'est même pas vrai...Je commence la déco de noël à la maison et j'étais d'humeur badine! Une blague du 1er avril, un 1er décembre en somme...

    Mon poêle va très bien, les conseils reçus me permettent de diminuer le salissement de la vitre...

    J'avoue très égoïstement que j'espérais que certains crierait à la blague. Quand on reçoit des condoléances, ça n'est plus très drôle...

    J'adore mon altech, ViveAltech!!!!

  6. #846
    Le Jeck

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par lev36 Voir le message
    En fait j'ai très honte car c'est même pas vrai...Je commence la déco de noël à la maison et j'étais d'humeur badine! Une blague du 1er avril, un 1er décembre en somme...
    Mon cher Lev, vous n'êtes qu'un vilain !

    quand j'ai lu cela je n'en croyais pas mes oreilles .. (ni mes yeux d'ailleurs)
    Que les pierres intérieures posent problème cela peut arriver certains en ont fait les frais, mais comme la garantie joue pendant 5 ans cela ne pose pas de problèmes ... mais ar contre la fonte cela m'étonnait qu'elle soit tordue ......

  7. #847
    miawwrr

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par lev36 Voir le message
    ...

    les conseils reçus me permettent de diminuer le salissement de la vitre...
    ...
    J'adore mon altech, ViveAltech!!!!
    Ouf !!!

    Mais cette histoire de salissement... Ca devrait pas...
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  8. #848
    KroM67

    Re : Poêles Altech

    -> Lev36

    Après la mélamine dans le lait bio... , me suis dit que c'était encore un coup des chinois , qu'Altech avait du délocaliser la production de la carcasse fonte...

  9. #849
    carioline

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Des aerations sur des fenetres isolées...
    Ben, en fait, je me rappelle que gamine, une de mes tantes avait eu de big problème d'humidité dans sa maison en ayant condamné ses aérations sur son double-vitrage (classique). Depuis, j'ai toujours entendu dire qu'il fallait impérativement des ouïes sur le double-vitrage.

    Pour aller dans ce sens, à mon boulot, on a transformé un ancien atelier en salle de classe. Laine de verre, placo, double-vitrage sans aération = murs neufs moisis en quelques mois...

    Donc, quand j'ai passé ma commande pour mes portes et fenêtres VIR, lorsqu'on en est venu à parlé aération, j'ai demandé si c'était mieux d'en mettre, il m'a été répondu que oui. Mais c'est vrai que dans mon idée, ces aérations seraient adaptées à l'isolation renforcée... Mais non, elles ne sont même pas acoustiques, alors ! ! !

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Et c'est vrai que je n'y habite pas encore.
    On s'rendra visite quand on sera presque voisins ! ! !

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Plus de salle de bain, pas d'eau, pas de cuisine, pour toute electricité deux rallonges qui partent du compteur a la cave. Bref c'est encore pire qu'avant le début des travaux
    On ne parle pas d'électricité !

  10. #850
    carioline

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Bonjour Carioline.

    Ca n'a rien d'étonnant, le charme on l'utilise ici comme bois d'allumage, pour te dire.

    Les valeurs de taux d'humidité que tu nous donnes sont correctes, je pense qu'il ne te reste plus qu'à ré-apprendre ton poêle, avec les essences de bois dont tu disposes maintenant.
    Ben, j'sais même pas si j'aurais le temps de m'habituer à ce bois-là, je viens de fendre les derniers "billots" qui restaient... si je passe à 2 x 3 feux par jour, il va vite filer, le bois...

    Et toujours pas de piste pour du bois "sec de chez sec"... Ce soir, j'ai débité 3-4 palettes que j'avais entassé au garage. Ai fait quelques essai de combustion : ça brûle bien, mais va falloir apprendre à doser pour éviter la surchauffe ! ! ! Ca devrait bien convenir (en quantité adaptée) pour l'Altech, mais pour le Deville, qui se décharge très rapidement en fin de flambée, il va en manger beaucoup, de la palette ! ! !

    Lundi, j'appelle différentes scieries pour voir ce qu'elles ont à proposer en bois de chauffage, ou en déchets à brûler (mais ça m'étonnerait qu'ils aient des déchets prêts à brûler sans séchage...). En espérant tomber sur quelqu'un, cette fois !

  11. #851
    carioline

    Re : Poêles Altech

    Tonton Jeck, pissque tu es revenu de vacances (snarf, snarf, snarf !), tu pourrais dire quelle est la température "surchauffe" pour les pierres ?

  12. #852
    miawwrr

    Re : Poêles Altech

    ...
    Donc, quand j'ai passé ma commande pour mes portes et fenêtres VIR, lorsqu'on en est venu à parlé aération, j'ai demandé si c'était mieux d'en mettre, il m'a été répondu que oui. Mais c'est vrai que dans mon idée, ces aérations seraient adaptées à l'isolation renforcée... Mais non, elles ne sont même pas acoustiques, alors ! ! !
    En absence de toute autre forme d'aeration, c'est en effet une solution. Bon, quand tu auras installé une VMC digne de ce nom, tu pourra toujours reboucher les aerations avec de l'isolant ou même de la pâte à bois

    On s'rendra visite quand on sera presque voisins ! ! !
    Ce sera avec plaisir que je ferais la connaissance de la meute et de la "femelle dominante"


    On ne parle pas d'électricité !
    Ah bon ? Un sujet qui fache ?

    Et toujours pas d'informations sur le "tas de tôle" ? T'as honte de lui ou quoi ???
    Dernière modification par Philou67 ; 01/12/2008 à 10h31. Motif: Balises de citation ajoutées
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  13. #853
    Le Jeck

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par carioline Voir le message
    Tonton Jeck, pissque tu es revenu de vacances (snarf, snarf, snarf !), tu pourrais dire quelle est la température "surchauffe" pour les pierres ?
    Je vais te donner une réponse qui n'en n'est pas une ... qu'est-il marqué sur ton thermomètre ?????

    Que dit ton mode d'emploi ?

    Une surchauffe n'est pas dramatique ... la stéatite résiste mieux que l'acier ou la fonte à la chaleur (point de fusion : 1630 °C)

    Mais comme partout ... tout abus nuit à la sante (du poêle).

    Donc dépasser ocasionellement/accidentellement le point de surchauffe n'est pas mortel, mais veille à ne pas le faire trop souvent.

    De plus ne pas dépasser 2 à 3 (max) heures de flambées vives.

    Pour info en rentrant après une semaine de balade (travail et pas vacances) .. les thermomètres dans la maison indiquaient 5,9 °C ... aglaglagla ... Le Tuli et l'Amtech n'avaient plus bossés depuis 1 semaine.

    Ici j'ai vite temporairement déménagé chez ma compagne le temps d'avoir 3-4 heures de disponibles pour réchauffer toute cela ... ce sera pour mardi aprem.

    (Certains se demandent si je ne suis pas fou de vouloir installer en plus de mes 2 bêtes un CC aux pellets ... Une situation telle celle-ci se produit régulièrement ... donc un chauffage uniquement au bois manuel n'est pas toujours fort confortable

  14. #854
    miawwrr

    Re : Poêles Altech

    T'inquiètes

    J'ai exactement la même reflexion.
    Comment chauffer les nombreux jours/semaines d'absence...

    Tes cogitations m'interessent...
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  15. #855
    Le Jeck

    Re : Poêles Altech

    C'est tout cogité. Pas encore réalisé, mais cogité.

    J'ai pas mal de transformations à faire avant de pouvoir installer ma chaudière (Oekofen PES 20) et son silo (dehors sous un carport à 10 de la chaudière qui sera dans le garage).
    Pendant longtemps j'ai envisagé de mettre un silo enterré. J'envissageais de faire ce silo avec une citerne pluviale de 10.000 l.
    Ce n'est pas la posibilité d'infiltrations d'eau qui m'ont fait changer d'idée, mais plutot la condensation possible dans le silo. Pour finir je vais mettre un silo textile sous le car port (3 x 9 m). La première partie (3 x 3) sera cloisonnée pour y acceuillir le silo. Les restant, soit 3 x 6 m me servira de stockage de bois "vert" que je compte laisser sècher le temps nécessaire. Nous avons dans la région un gars qui vend pour 13 euro/stère (ou m³, ke ne sais plus) du bois de peuplier (têtes de peuplier) fraichement coupé. Je le laisse sècher 2 voir 3 ans et il sera bon.

    J'espère que tout cela sera fin prêt pour la saison suivante ....

    Mais bon, tout cela nous éloigne du but premier de cette discussion ... les poêles Altech ...
    Dernière modification par Philou67 ; 01/12/2008 à 10h31. Motif: Citation inutile

  16. #856
    invitefc2f35ec

    Re : Poêles Altech

    bonjour a tous;

    un truc me chiffonne...mes T° de fumées restent impertubablement à <100° ( environ 90° à 10 cm de la sortie) sur mon altech éclips avec four.
    je viens d'investir dans un thermomètre IR qui confirme
    droit sur le foyer a travers la vitre 300°
    les pierres les + chaudes sont à 200, les moins 170 sur le compartiment chauffe; plutot 120 sur le four
    j'en déduis que le compartiment four refroidit les fumées (en accumulant dans la pierre) et que jamais, je ne monterai dans des chiffres supérieurs.
    la combustion est parfaite, pas de fumée de sortie sur le toit...suis je hors de danger de crézozotte???
    merci à tous

  17. #857
    MadMac

    Re : Poêles Altech

    Bonjour.

    Marie-christine : je suis un peu comme toi. Sauf au demarrage, quand ca crame deja bien, que le bypass est ouvert et que ca monte directement a travers le four dans le conduit de fumee, j'ai rarement au-dela de 130°.

    Pendant la combustion au bout d'une heure, bypass ferme, ca descends autour de 80°. En fin de flambee, autour de 60°.

    Je ne faisais pas de top down l'hiver dernier donc ce n'est peut-etre pas comparable. Mais mon premier ramonage m'a rapporte tres peu de bistre. Un peu au niveau de mon coude : ca je m'y attendais. Mais tres peu en quantité globale, en comparaison de ce que je connais dans un poele a bois "fonte classique".

    Je verrais au ramonage intermediare a mi-saison si j'ai pas du bistre en exces dans le conduit.

    J'essaierais de voir aussi a la fin de la saison ce que donne le four. Pour cela il faut enlever les 2 pierres sur le dessus du poele et c'est assez delicat, a cause de 2 vis tres mal placees qui peuvent descendre dans les canaux lateraux (et bonjour pour les recuperer alors ). Je verrais alors l'encrassement du "boitier" du four.

    Pour l'instant, je ne m'inquiete pas. Je verrais au prochain ramonage.

    Tony

  18. #858
    carioline

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    En absence de toute autre forme d'aeration, c'est en effet une solution. Bon, quand tu auras installé une VMC digne de ce nom, tu pourra toujours reboucher les aerations avec de l'isolant ou même de la pâte à bois
    Pour l'heure, pas de VMC double-flux prévue... Pas la plus grande priorité...

    Boucher ces aérations bruyantes par de la laine de mouton, et/ou du béton chaux/sciure, ça permettrait-il d'occulter les bruits de voiture mais de laisser circuler humidité et air ? ? ? Pour ce dernier, je ne dirais pas que la maison est étanche par ailleurs...


    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Ce sera avec plaisir que je ferais la connaissance de la meute et de la "femelle dominante"
    Vi, sans souci, mais moi, quand je causais de femelle dominante, c'était bien de la quadrupède dominante de la meute dont je parlais... Car moi, c'est bien rare que je morde, hi hi hi !


    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Ah bon ? Un sujet qui fache ?
    Vi, les artisans électriciens ne se bousculent pas pour venir mettre l'installation aux normes... ou alors en dépassant le budget alloué !

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Et toujours pas d'informations sur le "tas de tôle" ? T'as honte de lui ou quoi ???
    Vi, un peu ! Ici, il n'y en a que pour l'Altech, se plaint Vieux Deville ! ! ! Plus sérieusement, les photos sont dans la boite, y'a plus qu'à ! Mais j'ai eu des soirées bien remplies, ces derniers temps !

    Donc, patience, tu vas la voir, la bouille du machin en acier, eh ehe he !

  19. #859
    carioline

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par Le Jeck Voir le message
    Je vais te donner une réponse qui n'en n'est pas une ... qu'est-il marqué sur ton thermomètre ?????
    Ben, côté température des fumées, je n'ai jamais atteint la zone "Surchauffe", jusqu'à présent.

    Vue ta remarque, je dois comprendre que tant que les fumées ne sont pas en surchauffe, il n'y a pas de risque de surchauffe pour les pierres ?

    Je commençais à en douter à la lecture de derniers post sur la corrélation t° des fumées/t° des pierres...



    Citation Envoyé par Le Jeck Voir le message
    Que dit ton mode d'emploi ?
    Ben, y'a rien sur la t° des pierres, justement... Juste les fameux 250° de fumées que je n'ai jamais atteint...

    Citation Envoyé par Le Jeck Voir le message
    Une surchauffe n'est pas dramatique ... la stéatite résiste mieux que l'acier ou la fonte à la chaleur (point de fusion : 1630 °C)
    De toute façon, je le répète, jamais vu le thermo atteindre 250°, ne fut-ce que ponctuellement. 200 grand maxi avec un gros top-down, lors d'essais.

    Citation Envoyé par Le Jeck Voir le message
    De plus ne pas dépasser 2 à 3 (max) heures de flambées vives.
    Ca, effectivement, c'est écrit dans le mode d'emploi, et je l'avais bien intégré... Mais pour rentrer dans les précisions, c'est quoi exactement un "feu vif" ? ? ?

    Citation Envoyé par Le Jeck Voir le message
    Pour info en rentrant après une semaine de balade (travail et pas vacances) .. les thermomètres dans la maison indiquaient 5,9 °C ... aglaglagla ... Le Tuli et l'Amtech n'avaient plus bossés depuis 1 semaine.
    Arf, tout de même ! Et l'hiver n'est pas encore là ! Moi, après mes épisodes de feux paresseux, la température était encore de 8° dans la maison (pas isolée). 4-5°, c'est la température que j'ai retrouvé à mon retour de vacances à Noïel l'an dernier !

    Citation Envoyé par Le Jeck Voir le message
    Ici j'ai vite temporairement déménagé chez ma compagne le temps d'avoir 3-4 heures de disponibles pour réchauffer toute cela
    Voilà, y'a toujours des privilégiés ! Moi, pas question de déserté chez un compagnon pour trouver un peu de chaleur, et même au boulot, dans le bureau, il fait pas chaud-chaud... Et c'est pas en bossant dehors que je me réchaufferais au soleil, hi hi hi !

    Citation Envoyé par Le Jeck Voir le message
    (Certains se demandent si je ne suis pas fou de vouloir installer en plus de mes 2 bêtes un CC aux pellets ... Une situation telle celle-ci se produit régulièrement ... donc un chauffage uniquement au bois manuel n'est pas toujours fort confortable
    C'est sûr que pour ça, les betioles à pellets, c'est pas mal pour ça...
    Peut-être que j'y viendrais aussi, le jour où j'aurais des sous (c'est pas gagné !)

  20. #860
    carioline

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par marie-christine77 Voir le message
    bonjour a tous;

    un truc me chiffonne...mes T° de fumées restent impertubablement à <100° ( environ 90° à 10 cm de la sortie) sur mon altech éclips avec four.
    Si ça peut te rassurer un peu, sur mon Vision gourmet, les températures restent parfois longuement autour de 110° (ce qui me fait donc sourire quand Tonton Jeck me fait les gros yeux et me parle de surchauffe ! ).

    Perso, moi aussi je préférerais aussi que ce soit un peu plus facilement plus chaud en fumée, genre 150°, histoire de moins rester près de la zone créosote... Mais comme toi, même à 100°, peu de fumée en sortie de conduit... Pas de salissure de la vitre outremesure...

    Les 150° stables, je les ai surtout eu lors de mes essais en grossissant mes top-down de départ, ceux-là même qui font "ronchonner" notre Jeck préféré...

  21. #861
    miawwrr

    Re : Poêles Altech

    Les 150° stables, je les ai surtout eu lors de mes essais en grossissant mes top-down de départ, ceux-là même qui font "ronchonner" notre Jeck préféré...
    Il y viendra... Il y viendra... Va d'abord faire ses essais tout seul dans son coin, et une fois le truc maitrisé, y z'adoptera au moins pour le vision.

    miawwrr, une fois le texte de ta citation sélectionné,
    au lieu d'utiliser le bouton pour le mettre en couleur,
    utilise celui-ci :
    Tu peux même ajouter =auteur si tu veux identifier un auteur.
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 02/12/2008 à 14h32.
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  22. #862
    MadMac

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par carioline Voir le message
    Perso, moi aussi je préférerais aussi que ce soit un peu plus facilement plus chaud en fumée, genre 150°, histoire de moins rester près de la zone créosote...
    Si je ne me trompe pas, la creosote c'est un produit de la fumée du bois quand on le crame, quand on le crame mal.

    Si on a pas de fumee en sortie du poele, il ne devrait pas y avoir de creosote. Je prends le cas d'un foyer de PdM avec une tres forte chaleur : pas de residus, pas de fumee, pas de creosote a craindre.

    Je pense donc que , quand a la fin de ma flmabee top down, j'ai un gros paquet de braise bien rouge, pas de fumee dans le foyer, rien qui sort du conduit sur le toit, meme avec 60° dans le conduit de fumee, pas de risque de creosote.

    Bon apres, c'est surement a creuser. Mais la creosote se depose en meme temps que le bistre et au moment du ramonage, on voit la quantite qu'on sort. Ca peut aussi permettre de savoir si il y en a qui se depose.

    Tony

  23. #863
    miawwrr

    Re : Poêles Altech

    @Philou: Tu peux même ajouter =auteur si tu veux identifier un auteur
    Oki bien vu
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  24. #864
    invitea671637c

    Re : Poêles Altech

    [Je verrais alors l'encrassement du "boitier" du four.

    A propos du four, c'en est un vrai ou c'est juste un réchauffe-plat ? Peut-on vraiment l'utiliser pour cuisiner, ou est-cejuste un réserveoir à rayonnement supplémentare ?
    Merci
    Michel

  25. #865
    carioline

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par MICHELDOUBS Voir le message
    A propos du four, c'en est un vrai ou c'est juste un réchauffe-plat ? Peut-on vraiment l'utiliser pour cuisiner, ou est-cejuste un réserveoir à rayonnement supplémentare ?
    Merci
    Michel
    Non, une fois la bête apprivoisée, tu peux réellement cuire dedans... Moi, je suis adepte du pain maison, de pizza, de gâteaux... Bon, j'ai des fois quelques loupés (trop cuits ou pas assez ! ! !)... Mais dans le four à gaz aussi, alors ! ! !

    Par contre, il est moins grand qu'un four habituel, tout de même !

  26. #866
    carioline

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Et toujours pas d'informations sur le "tas de tôle" ? T'as honte de lui ou quoi ???
    P'tit HS ès spécial Tonton Miaawwrrr, je viens de publier un n'article au sujet du Deville.

    Pour ceusse qui sont intéressés, c'est sur le blog de la Terre-Neuv'âne !

  27. #867
    miawwrr

    Re : Poêles Altech

    Pauvre pepere. On peut dire qu'il a du en voir de toutes les couleurs dans sa vie...

    Questions:
    Dimensions du foyer (largeur*Profondeur*Hauteur) ?
    Position du départ des fumées (par ou ça sort du foyer)
    nature (materiau) de la partie superieure du foyer ?(et c'est quoi les trucs en travers au plafond?)

    merci d'avance
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  28. #868
    carioline

    Re : Poêles Altech

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Questions:
    Dimensions du foyer (largeur*Profondeur*Hauteur) ?
    Position du départ des fumées (par ou ça sort du foyer)
    nature (materiau) de la partie superieure du foyer ?(et c'est quoi les trucs en travers au plafond?)

    merci d'avance
    J'ai crée un tit post rien que pour le Deville... Ici !
    Mais pour voir directement la réponse avec les photos, il faut aller sur le blog, j'ai pas trouvé comment les mettre sur FS...

  29. #869
    MB49

    Re : Poêles Altech

    Bonsoir à tous.. à propos de four, sur l'éclips ce soir j'ai fait cuire une quiche aux poireaux (hummm..) pour obtenir la bone temp. de cuisson=ouverture du by-pass +ou- 1/4 h. et enfournage à environ 150°(thermo. altech) pendant environ 20 à 25 mns et...un régal !cuisson bien plus homogène qu'au four "atomique" par contre à mis-cuisson il faut la tourner car ça cuit plus vite à l'arrière que devant !peut être que s'il y avait des pierres devant les tôles arrières la chaleur serait plus uniforme? d'ailleurs est il possible d'en rajouter ? évidemment cela diminuerais la grandeur du four !!qu'en penser vous?

  30. #870
    carioline

    Re : Poêles Altech

    MB49, tu utilises aussi un diffuseur de chaleur, sous ton plat, ou tu poses direct sur la pierre ? Bon, ça ne change rien au fait qu'effectivement, le tuyau de fumée à l'arrière chauffe plus le fond du four que ne l'est l'avant...

    T'as fait aussi ce p'tit compte-rendu dans le post "Cuisine... chaleur tombante" ? ? ?
    Dernière modification par Philou67 ; 04/12/2008 à 12h20. Motif: Ajout du lien

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