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Pourquoi une MOB comme celle là ?



  1. #1
    norman61

    Pourquoi une MOB comme celle là ?


    ------

    Bonjour à tous.
    Après avoir pas mal parcouru ce forum, je me décide enfin à vous faire part de notre projet de MOB dans le Poitou-Charentes.

    Je souhaite aujourd'hui avoir votre avis (en espérant ne pas vous décourager par la longueur de ce premier post) sur les différents choix que nous avons fait et surtout sur ceux de l'isolation et du mode de chauffage.


    Afin de mieux "nous comprendre et nous répondre" voici les raisons qui nous ont poussées à choisir une construction en Ossature Bois :


    1) L'esthétique, la modularité et la facilité.Pour notre maison, nous voulions quelque chose qui sorte de l'ordinaire. Le bardage bois, les décrochements de toiture, les hublots, les charpentes apparentes, les terrasses, tous ces éléments et la "facilité" de leur mise en oeuvre par rapport au " classique maison parpaing", nous ont poussés naturellement vers la MOB. La modularité, la facilité pour agrandir aussi.

    2) L'isolation et l'écologie.

    Une meilleure isolation, le fait de faire des économies d’énergie et le sentiment de vivre dans une maison plus saine, « plus écolo » on fait le reste.

    Construire une MOB aujourd’hui (je ne vous apprends rien), c’est avant tout un vrai casse tête.

    On entend tout et son contraire, on n’a pas beaucoup de recul sur certaines techniques et matériaux, on n’a pas forcement d’expériences proches. On veut faire travailler les professionnels locaux mais ils sont assez rares et ceux qui sont en place n’ont pas toujours l’esprit « ouvert et au vert ». Certains surfent sur l’effet de mode, font de la mob comme ils font du pavillon, mur étanche et laine de roche.
    Bref, qu’en vous commencez à parler ouate de cellulose, laine de bois, mur respirant, on a droit à de l’étonnement, des ricanements, des grimaces, bref pas beaucoup d’encouragements.

    Il faut vraiment s’accrocher, aller aux salons (ce fut celui d’Angers pour nous) et voir que les mentalités évoluent fort heureusement et ça, ça réconforte.

    Après moult recherches sur le net, lectures de magazines et ouvrages de référence, avis de proches, conseils de particulier ou de professionnel notre maison est née sur le papier.

    A mon sens, notre maison c’est un « Mixte ».

    C'est-à-dire que nous avons pris certains éléments, certaines règles qui nous convenaient dans les maisons « purement bioclimatique », et nous les avons adaptés tant bien que mal à une maison de style plus « traditionnel » et surtout à notre budget.

    Au final, nous avons :
    - Une maison de plein pied 188 m2 (153m2 au RDC et 30 m2 (bureau + mezzanine) (plus facile à vivre pour nos vieux jours), adaptée, bien disposée et proportionnée par rapport à notre terrain de 2000 m2.
    - Une construction aux zones de vie bien définies avec une circulation aisée et des pièces « tampons » sur le plan thermique et acoustique.

    La façade Sud dispose de grandes baies vitrées pour que le séjour puisse profiter des apports solaires en hiver. En été, des stores ou des voiles viendront les protéger.
    Au Nord, de petites ouvertures évitent les déperditions de chaleur.
    Il y a un porche qui protège l’entrée, une pergola et sa petite terrasse pour les ptits-déj, des terrasses ouvertes et couvertes pour dîners avec les potes. Un abri voiture qui pourra être fermé pour agrandir le garage.


    L’ossature reposera sur une dalle béton classique qui amènera de l’inertie en plus des 2 murs en brique du séjour.

    Les murs sont de type « respirant » :
    - Bardage extérieur en bois peint (simonin) + vide d’air + laine de bois isoroof de chez pavatex en 35 mm + 140 mm de ouate de cellulose + frein vapeur ampack db2 + fermacell

    Rampants et comble 25 cm de ouate de cellulose.

    On chauffe comment ??????? The BIGGGGGG question ?????? « LE vrai casse-tête ».


    Nous avons essayé de trouver un compromis entre budget raisonnable, facilité d’utilisation et d’approvisionnement, polyvalence et économie d’énergie.

    Nous nous sommes là aussi tournés vers une solution « Mixte ».
    D’abord avec le soleil et les grandes baies vitrées, ensuite par un plancher chauffant/rafraichissant + pac air/eau et enfin une cheminée à foyer fermé pour l’intersaison et pour chauffer rapidement le vide sur séjour.

    C’est sûr, la PAC ça va pas plaire à tout le monde. Mais je ne crois pas qu’il y ait de solutions idéales sur tous les plans aujourd’hui. Je m’explique.

    Nous voulions un chauffage facile à utiliser au quotidien, programmable (comme l’électrique), une chaleur agréable et douce (plancher chauffant).
    Un système qui ne soit pas un handicape en cas de revente (un poêle à bûches ce n’est pas idéal pour des personnes d’un certain age).

    Nous avions pensé au départ à la géothermie eau/eau (mais source trop profonde 83 m et donc coût trop élevé).
    Les chaudières bois granulés type Hardgassner ou Okofen ont été mes préférées pendant plusieurs mois (mais au final trop cher, peu de professionnels dans le coin pour ces marques et de revendeurs de pellets, prob du local de stockage, coût d’installation, coût du combustible, avenir ???).

    Bref nous avons selectionné une pac air/eau nouveau modèle altherma de chez daikin. un foyer 16/9 eme de 15 KW de chez Cheminée de Chazelles et des panneaux solaires weishaup pour l'ECS.

    Nous attendons aujourd’hui le chiffrage des différents constructeurs en espérant que cela passe dans notre budget de 170 000 euros .


    Que pensez-vous de nos choix en matière d’isolation/chauffage, le rapport qualité/prix vous semble t-il bon.

    Merci de m’avoir lu, j’attends vos réactions

    -----

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  3. #2
    Linn

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ??????

    Bonjour

    Il est clair que chacun va concevoir sa maison différemment et faire des choix en conséquence. Ma démarche se rapproche de la vôtre mais nos choix ne sont pas forcément les vôtres, et ce n'est pas une critique, simplement une différence dans les modes de vie.

    Au niveau de l'isolation, qu'y a-t-il entre la laine de bois et la ouate de cellulose? Les panneaux de contreventement? La laine de bois serait une isolation extérieure? Si vous pouvez faire un petit effort financier, il serait très facile d'augmenter un peu l'épaisseur de la laine de bois, et de gagner encore en isolation et en déphasage.

    Nous avons sensiblement le même âge et nous pensons aussi à construire une maison qui reste habitable pour nos vieux jours. Toutefois, nous avons quand même choisi une maison avec étage (pour la compacité au niveau des déperditions d'énergie, et parce que c'est un peu moins cher à construire qu'une maison de plein pied). Nous avons prévu l'accés extérieur sans escalier (on rentre de plein pied mais il y a un sous sol) et notre chambre se trouve au rez de chaussée ainsi qu'une petite salle de bain avec douche de plein pied. Pour nous, c'était un compromis acceptable.

    Pour le chauffage, tu sembles t'être renseigné sur la pompe à chaleur et savoir qu'elle n'a pas la cote! Nous y avons renoncé et nous avons craqué pour le poêle de masse. Effectivement, le problème du chauffage se posera par la suite. Nous ne savons pas ce que nous allons faire. Peut-être, si cela rentre dans le budget, faire poser les tuyaux pour un plancher chauffant qui sera raccordé plus tard (ou jamais!). J'espère bien que d'ici 20 ou 30 ans, on pourra se chauffer au solaire avec de meilleurs rendements.

    Dans ton cas, as-tu pensé au gaz, si tu es raccordé? Une bonne chaudière à condensation avec un plancher chauffant basse t° pourrait t'apporter le confort et la souplesse souhaités. La PAC air a quand même un très mauvais rendement, pire qu'avec des capteurs enterrés. Et l'électricité risque bien d'augmenter rapidement...

    Il est clair que tu na vas pas chambouler tout ton projet maintenat, je te fais juste part de mes propres réflexions, je ne sais pas si elles t'apporteront quelque chose.

    Ton budget de 170 000€, c'est clé en main? ou hors eau-hors air? Tu penses faire des travaux toi-même? Parce que si c'est clé en main, chapeau! Cela fait moins de 1000€/m², je n'ai jamais vu ça! Nous avons moins de surface que vous, et un budget de 200 000€, et on galère pour le financement. On prévoit de ne faire que le rez de chaussée, de faire des travaux nous-même, etc... pour boucler le budget. Vérifie bien tes devis, qu'il ne manque rien, pour que tu n'aies pas de mauvaises surprises!

    Bon courage

  4. #3
    lustiot

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ??????

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    J'espère bien que d'ici 20 ou 30 ans, on pourra se chauffer au solaire avec de meilleurs rendements.
    Oh bah si ca se trouve d'ici 20 ou 30 ans on aura même plus besoin de se chauffer en hiver au rythme ou on est parti, faut se presser pour aller skier encore quelques années ...

    Bon , plus sérieusement, je ne sais pas quel âge à notre ami norman61 mais une pac air/air c'est loin d'etre garanti qu'elle fonctionne encore correctement dans 15 ans... (sans parler du prix de l'elec dès le semestre prochain)

    donc pourquoi pas faire du bois avec un poelle scandinave ou autre raccordé à un bouilleur pour ton plancher chauffant... (en plus ca te fais ton appoint ECS) qui aura de l'inertie de toute facon, donc il ne devrait pas geler si tu rentres chez toi le soir sans avoir fait de feu la journée

    Quitte à , dans 10 ans, quand la corvée de bois ne sera pas possible, "réinsvestir" dans une pac neuve (d'ici la les COP auront augmentés) ou autre chose si on a plus écolo...

    tu te mets de coté les 5 ou 6000 € supplémentaires pour la PAC de coté sur ton livret A et tu les ressort tout chaud lorsqu'il faudra changer le mode de chauffage


    Une question, quel choix de ventillation avez vous fait pour votre MOB ?

    Ps : +1 pour le gaz si t'es raccordable et que tu veux quelquechose "d'automatique"
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  5. #4
    rbobeda

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ??????

    La vraie question, comme toujours, n'est pas ON CHAUFFE COMMENT mais plutôt ON CHAUFFE COMBIEN ?
    Avez-vous quantifié vos besoins ? Avez-vous une idée de la puissance de chauffe à apporter, de la quantité d'énergie nécessaire pour passer l'hiver ? Ca, c'est fondamental, et ça permet de faire un choix. Le reste n'est que spéculation. Une maison bioclimatique bien conçue ne devrait pas avoir besoin d'un chauffage central.
    Et une dernière remarque : dalle béton pour inertie, soit, mais plancher chauffant par dessus ??? Plus d'inertie, du coup. Juste celle de la chape. Plus vraiment de stockage solaire passif efficace non plus. Et problèmes de régulation assurés dus au temps de réponse de la chape, qui, bien que faible, engendrera des surchauffes les jours de grand soleil, le temps qu'elle refroidisse. Le problème a déjà été abordé dans d'autres fils.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jj35

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ??????

    Salut,

    Citation Envoyé par norman61 Voir le message
    Nous voulions un chauffage facile à utiliser au quotidien, programmable (comme l’électrique), une chaleur agréable et douce (plancher chauffant).
    Un système qui ne soit pas un handicape en cas de revente (un poêle à bûches ce n’est pas idéal pour des personnes d’un certain age).
    Je (re)bondis sur cette phrase. Ce n'est pas la première fois que j'entends de tels propos. Mais bon sang ! Si ces "personnes d'un certain âge" sont impotentes au point de n'être plus capable de mettre deux ou trois bûches de bois dans un foyer, c'est qu'elles ne peuvent guère faire autre chose... Pour peu qu'on se fasse livrer son bois fendu, c'est quand même pas la mort d'aller chercher du bois et de le ramener pour alimenter son feu. C'est vrai, cela sera plus lassant qu'a 30 ans mais bon. Tous mes grands-parents possédaient une cheminée qu'ils ont utilisé tant qu'ils pouvaient encore s'occuper d'eux-même.
    Je veux bien croire par exemple qu'une maison à étage peut devenir lassant à la fin si on est obligé d'y monter régulièrement mais un foyer à alimenter Non ! Je connais des personnes qui à près de 70 ans font encore leur bois eux-même de A à Z. C'est vrai, ils ne font pas des quantités phénoménales, et le plus souvent ils ne font pas ça tout seul. Mais bon, sans aller jusque là, j'espére bien qu'à cet âge je serais encore capable d'alimenter mon feu si j'en ai encore besoin (surtout si j'ai un PdM).

    Jean-Jacques.

  8. #6
    jj35

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ??????

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    Oh bah si ca se trouve d'ici 20 ou 30 ans on aura même plus besoin de se chauffer en hiver au rythme ou on est parti, faut se presser pour aller skier encore quelques années ...
    Ou l'inverse...
    Le changement climatique peut aussi se caractériser par des hivers plus froids. C'est le propre de l'effet de serre d'induire des situations météorologiques extrêmes. Si le gulf-stream — enfin, la dérive Nord-Atlantique pour être précis — venait à disparaître ou simplement s'atténuer du fait du réchauffement global que se passera-t-il. On ne connaît pas exactement son influence sur la douceur du climat océanique dans nos régions mais on peut se demander quand même si cela n'entraînera pas des températures plus basses l'hiver. Les avis des chercheurs sont partagés sur ce point.

    Jean-Jacques.

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  10. #7
    BioTop

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ??????

    Citation Envoyé par jj35 Voir le message
    Ce n'est pas la première fois que j'entends de tels propos. Mais bon sang ! Si ces "personnes d'un certain âge" sont impotentes au point de n'être plus capable de mettre deux ou trois bûches de bois dans un foyer, c'est qu'elles ne peuvent guère faire autre chose... .
    Mais bon sang...Cela t'arrives-t'il quelquefois de te mettre à la place des autres....
    La plupart des personnes d'un certain age comme indiqué dans ces propos, ont commencé leur vie à la campagne (Songes qu'il ya 80 ans au moins 80% des gens y résidait!).. ils n'avaient pas l'eau courante, ni le tout à l'égout, ni l'électricité, ni le téléphone et se chauffaient (uniquement le séjour/cuisine) exclusivement au bois..

    Alors si dans les années qui viennent ils n'ont pas envie de revenir à cette époque, moi je les comprends,.... ils l'ont connue!

  11. #8
    lustiot

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ??????

    Citation Envoyé par jj35 Voir le message
    Salut,

    Je (re)bondis sur cette phrase. Ce n'est pas la première fois que j'entends de tels propos. Mais bon sang ! Si ces "personnes d'un certain âge" sont impotentes au point de n'être plus capable de mettre deux ou trois bûches de bois dans un foyer, c'est qu'elles ne peuvent guère faire autre chose... Pour peu qu'on se fasse livrer son bois fendu, c'est quand même pas la mort d'aller chercher du bois et de le ramener pour alimenter son feu. C'est vrai, cela sera plus lassant qu'a 30 ans mais bon. Tous mes grands-parents possédaient une cheminée qu'ils ont utilisé tant qu'ils pouvaient encore s'occuper d'eux-même.
    Je veux bien croire par exemple qu'une maison à étage peut devenir lassant à la fin si on est obligé d'y monter régulièrement mais un foyer à alimenter Non ! Je connais des personnes qui à près de 70 ans font encore leur bois eux-même de A à Z. C'est vrai, ils ne font pas des quantités phénoménales, et le plus souvent ils ne font pas ça tout seul. Mais bon, sans aller jusque là, j'espére bien qu'à cet âge je serais encore capable d'alimenter mon feu si j'en ai encore besoin (surtout si j'ai un PdM).

    Jean-Jacques.
    D'accord et pas d'accord...

    Il y a une différence entre mettre 2 ou 3 buches de temps en temps et cramer 20 steres par an dans une cheminée au milieu d'une maison mal isolée avec toutes les corvées que cela apporte...

    Le fait de dire "qu'avant ils le faisait bien", je peux te sortir le même argument pour le fait de rouler à vélo toute l'année (ce que je fais, ce que mes grands parents ont fait (25km/jour toute l'année pour eux)), il faut admettre qu'aujourd'hui la société francaise n'est pas prête à lacher la voiture.

    Tout comme je comprend que passées un certain age des personnes préferent un systeme sans manipulations lourdes...

    Je suis pret a parier que si mes grands parents avaient eu le choix de la voiture, ils l'auraient pris tous les jours... idem pour le feu de cheminée (mes autres grands parents avaient 4 poelles à bois à alimenter dans leur maison je sais de quoi je parle)

    Aujourd'hui on a la chance d'avoir le choix entre le vélo et la voiture, entre la cheminée ouverte ou une chaudière gaz... il faut comprendre que les gens puissent préférer l'un ou l'autre meme si avant on faisait très bien avec un seul...


    Edit : grillé par Biotop
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  12. #9
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ??????

    Ma mère, 73 ans, a passé 10 jours chez moi pendant l'épisode froid autour de Noël. Elle était autonome et fier de l'être. Elle s'occupait du feu en complète autonomie: aller chercher les buches, vider le cendrier et nettoyer la vitre, allumer le feu et l'entretenir... Elle m'a expliquée que remplir ce genre de besogne simple est très important pour elle. Si on fait tout à sa place, elle se sent vieille, diminuée, et grabataire.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  13. #10
    Linn

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ??????

    Je suis d'accord avec vous: le but n'est pas de "vivre dans une grotte" comme au bon vieux temps, comme certains nous le reprochent dès qu'on parle d'écologie et/ou d'économie d'énergie.
    Je conçois très bien qu'on puisse avoir envie de tout le confort moderne et de se soucier quand même de la planète. Le tout, c'est d'arriver à un compromis. Si norman ne veut pas un poêle à buche, il en a le droit, même si j'ai moi-même opté pour un PDM.
    Ceci dit, je pense quand même que la PAC est à éviter à tout prix, surtout que norman a choisi un modèle avec clim en été! Bouh, quelle horreur! Il vaudrait peut-être mieux investir un peu plus dans l'isolation et se contenter d'un bon insert ou d'un poêle avec distribution de chaleur pour l'appoint. Qu'en pensez-vous?

  14. #11
    Linn

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ??????

    Yoghourt, peut-être est-ce là la différence entre un choix fait consciemment, et une corvée subie parce qu'on n'a pas le choix?
    Si norman n'est pas chaud pour faire du bois aujourd'hui, cela ne risque pas d'être un plaisir pour lui dans 30 ans!
    Ma grand mère aussi (86 ans) est toujours vaillante et autonome, dieu merci, et vit seule dans sa maison. Mais elle a abandonné il y a quelques années sa cuisinière à bois/briquettes qui chauffait une bonne partie de la maison pour se contenter du chauffage central fioul et de la gazinière pour cuisiner. Je pense que cela devenait trop contraignant, et comme elle n'était pas obligée d'entretenir ce feu puisqu'il y avait de tout façon le chauffage central, elle a pu choisir.

  15. #12
    lebrun46

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ??????

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Et une dernière remarque : dalle béton pour inertie, soit, mais plancher chauffant par dessus ??? Plus d'inertie, du coup. Juste celle de la chape. Plus vraiment de stockage solaire passif efficace non plus. .
    Bonjour
    Cette remarque m'interesse : dans le cas ou on ne fait pas de plancher chauffant, est-ce que on peut faire une dalle (8/10cm) sur herisson, puis dans un second temps ,une chappe avec peut êtrepassage de gaines electriques....sans perdre d'inertie?
    En fait est-ceque les tubes de Plancher Chauffant (avec l'isolant, (ou voir des gaines electrique?) créent une rupture concernant l'inertie ? et dans ce cas le "mieux" serait une dalle d'une seule epaisseur ?

    bruno

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  17. #13
    norman61

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Belle surprise en voyant vos reponses, ça fait plaisir de voir que mon post interresse

    * Pour LINN:

    Concernant la construction interne du mur respirant, je me suis inspiré de celles présentées dans le magazine architecture bois de juin/juillet 2006.
    L'architecte Jean-Luc Moulin propose :

    Bardage exterieur en bois + vide d'air + pare pluie en laine de bois modele isoroof-natur de chez pavatex, c'est un panneau qui sert à la fois de contreventement et de pare pluie en 35mm + Ouate de cellulose insufflée (moins cher que les panneaux) en 140 mm + Frein vapeur DB2 de chez Ampack qui a l'avantage d'etre légérement transparent ideal donc pour l'insuflation + vide d'air pour les gaines + fermacell en 12 mm je crois.

    Quelqu'un pourrait me calculer le R de ce mur !!!!!

    Le fonctionnement, la qualité de chaleur d'un poele de masse me tentait bien,mal l'idée même d'avoir un bloc de pierre grise dans le séjour n'a pas du tout plus a madame. (aprés les gouts et les couleurs...).

    Nous sommes en campagne donc le GAZ c'est pas possible.

    Pour la PAC, le modele serait de chez DAIKIN (une reference souvent citée, avec un nouveau modele altherma). Mais rien n'est reellement figé car pour le moment notre projet est en train d'etre chiffré par differents construteurs, donc en fonction de leur prix je vais peut etre devoir revoir ma copie sur plusieurs points.

    Concernant les travaux, je me reserve les finitions peintures etc..., la pose des parquets flottants dans le chambres, la faillence dans la salle de bain et la cuisine. les terrasses à l'exterieur voilà.

    Les 170 000 euros c'est le budget annoncé aux contructeurs (il ne concerne que la maison et pas le terrain que nous finançons), nous nous laissons une marge de 10 000supplémentaire et je m'attends a ce que ce soit 180 000 voire meme un peu plus...donc on croise les doigts.



    * Pour LUSTIO

    Pour la ventilation je me pose encore des questions mais je crois qu'avec des murs de ce type il me semble avoir lu dans l'ouvrage de Jean pierre Oliva qu'une simple flux suffirait.

    En utilisant et en adossant la cheminée au mur en brique je devrait profiter ausi de la chaleur et la pac devrait donc tourner moins non. Pour l'instant je n'ai pas de bilan thermique. mais un professionel de la region doit s'en charger.

    * Pour Rbobeda

    Pour la dalle béton je ne sais pas encore comment elle sera. Pour l'inertie j'ai egalement prevu 2 grands murs en brique 5m x 2.70m et 6m x 2.70m dans le séjour. Pour le temps de reaction de la chappe, je vois ce que tu veux dire, mais dit m'en plus.

    * Pour Linn:
    Le poele a distibution de chaleur comme seul chauffage, mefait un peur concerant le type de chaleur diffusée. c'est pas un peu Sec comme chaleur. Pour la clim reversible j'attendais cette remarque. mais le fait est que j'ai 4 grande baie vitrée de 2.40m en plein sud et meme protégé par desstores et les volets roulants ça va surement tapé pas mal.

    Le choix mixte du chauffage (cheminée fermée + PAC air/eau), je l'explique pour la polyvalence et par le fait que si je ne prend pas de plancher chauffant aujourd'hui et bien demain ce ne sera plus possible. la cheminée a foyé fermé ne peut pas etre un chauffage central. on a deja testé un planché chauffant et on aime bien la sensation tout comme le coté sympa d'un bon feu de cheminée. J'espere ne pas sur-investir dans le chauffage et si je ne fais pas cet investissement je ne voudrais pas regretter plus tard.
    Dans ma region s'il y a 10 journées a - 10° dans une année c'est exeptionnel. L'isolation me semble donc suffisante et l'investissement sur ce post aussi, non? Si vous pouviez me calculer le R du mur ce serait pas mal et cela me donnerait des arguments pour les constructeurs qui ne voient que par la laine de verre ou de roche. ou par une epaisseur de ouate de 120 mm et des panneau de laine de bois de 25 mm.

    Maintenant quand la maison sera chiffrée je vais peut etre revoir ma copie et faire des choix plus radicaux.

  18. #14
    Ciscoo

    Smile Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Bonjour à tous,
    bonjour Norman61

    C'est Rbobeda qui vise juste... Avant de choisir ton mode de production de chaleur, il faut d'abord évaluer tes besoins...

    Je vais exagérer pour me faire comprendre : Si tu n'a besoin de chauffer ta maison que deux semaines par an, penses tu logique d'installer une PAC et un plancher chauffant pour le faire...

    Autre exemple... J'habite une MOB mixte climatique, d'environ 100 m2 habitables, un étage, un grand vide sur séjour. Les autres hivers, je me chauffais, disons 2 h par jours de début décembre à mi-mars avec un petit poêle (6 kW) (1500 € pour le poêle + 1000 € pour le conduit). Cet hiver, très spécial il est vrai, j'ai allumé le poêle le 8 décembre et il est éteint depuis une semaine : 20-22 °C dans la maison pendant la journée, 18 - 19 °C le lendemain matin, à 7 h, sans aucun chauffage bien sûr. Heureusement que je n'ai pas investi 15 ou 18 000 € dans un plancher chauffant... Bon d'accord, ma situation n'est pas représentative, j'habite près de Perpignan...

    Tout cela pour te dire quoi :
    *Evalue la puissance nécessaire pour te chauffer. 5 kW pour le chauffage pour une maison bien isolée peut souvent suffir, mais les artisans proposent souvent 15 ou 20 kW sans se poser de question...
    *Evalue tes besoins.
    *Evalue les combustibles à ta disposition... Production de bois locale, granulés, gaz...

    puis ensuite, seulement, choisi.

    Un petit peu plus d'isolation ne t'apporterait elle pas assez de confort ? Un ou deux poêles bien positionnés ne suffiraient -ils pas ? La chaleur circulera t'elle bien (cage d'escalier, vide sur séjour...) ? Un petit radiateur programmé dans la salle de bain peut être...

    D'accord, d'accord, tu veux un certain confort, un certain automatisme... Je comprend tes arguments, la discussion ci- dessus (Ils le faisaient... Ce n'est pas parce qu'ils le faisaient qu'il faut le faire...). Je comprends. N'empêche que dans une maison (bio)climatique bien concue, mettre une PAC avec un plancher chauffant, c'est un peu utiliser un marteau pour écraser une mouche. Je trouve super le principe du plancher chauffant (confort, qualité de la distribution...), mais faudrait peut être y réfléchir à deux fois avant...:
    Combien va te couter ton instal ?
    Combien te couterait une amélioration de ton isolation ?

    Et puis, et puis, dans 20 ans, quand tu seras un peu plus vieux, peut être que là, tu pourras te dire : une petite chaudière à granulés, trois quatre radiateurs bien placés, cela serait quand même un plus. Dans 20 ans...

    J'aimerai bien t'être plus utile (c'est facile de philosopher assi devant son ordi), mais je ne vois pas comment. Relis dabord les post sur les PAC et ceux de Rbobeda sur les MOB...

    Et puis, les PAC électriques, bouhhhhhhhhhh pour quelqu'un a tendance écologique, ou même tout simplement logique.

    Bonjour Lebrun46...

    Si tu réalises un plancher chauffant :
    *soit tu le fais dans les règles de l'art, et alors, il est posé sur de l'isolant, donc tu perds l'inertie de la dalle en dessous. Et la chape, cela ne fait pas grand chose comme inertie, surtout si elle est déja chaude !
    *soit tu ne le réalises pas dans... et alors, souvent, tu réchauffes toute ta dalle avec ta chaudière (ta PAC). Ce n'est pas du tout le but. Lorsque les apports solaires arrivent, pataclop, pataclop, ils trouvent une dalle déja chaude et ne peuvent donc y rentrer.

    Bon courage à tous.

    P.S : Je viens de voir ton nouveau post, mais il se fait tard...

    @+ et bonne nuit à tous.
    Cisco66

  19. #15
    Darth

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Salut

    je ne suis pas spécialiste MOB, mais pour t'éviter une clim l'été avec tes baies, vas voir ici:http://www.construire-sain.com/projet.htm
    c'est une solution simple qui tiens compte du fait que la Terre est inclinée sur son axe... donc il suffit d'en profiter!

    mais pour en revenir à ton chauffage, je trouve vraiment dommage de se lancer dans une MOB pour y mettre dedans une PAC... c'est un peu comme mettre de la mayonnaise sur du poisson cuit à la vapeur
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  20. #16
    norman61

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Il se faire tard, les reponses seront donc pour demain mais si cela peut vous aider voici les plans
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  21. #17
    taratata38

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    joli architecture , moi étans autoconstructeur je m'oblige à rester sur des lignes carrée ou rectangulaire , question de facilité de construction.

  22. #18
    Xstof

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Bonjour Normann,

    Merci pour votre partage. Il se trouve que notre projet MOB n'est pas très éloigné du votre.

    NOus construisons en Alsace, isolons en panneaux de ouate de celullose à l'intérieur (140 pour les murs périphériques, 160 + 40 pour les rampants, 100 pour le plafond et 40 pour les cloisons intérieurs) + fermacel 12.5 + pare vapeur ampatherme

    Au niveau chauffage, nous avons également opté pour la PAC (OTEC - monophasé avec 2 pompes). POurquoi ?
    un compromis entre la prétendue "NRJ renouvelable " et le confort (plancher chauffand). L'esthétique aussi car, hormis la PAC dans la cave, il n'y a pas de radiateur.
    Cependant, il ne faut pas ignorer que la PAC n'est qu'en somme une NRJ à base d'électricité et que l'origine de cette nrj n'a rien de renouvelable actuellement, c'est du nucléaire. On peut espérer qu'un jour la production l'électricité via panneau photovoltaïque soir intéressante pour le particulier, mais on en est loin encore en France.

    J'ai encore un choix à faire : chauffer l'eau chaude sanitaire via la PAC ou bien avec des panneaux solaires ?
    Même si la PAC peut garantir 45 ° minimum pour l'eau chaude sanitaire, ce n'est seulement quand elle fonctionne, c-a-d seulement en hiver. Le reste du temps, sauf avec un système reversible, l'eau sera chauffé avec la résistance électrique. Maintenant, en été on peut moins besoin de prendre des douches vraiment très chaudes, mais on fait quand même la vaisselle et c'est un avis personnel.
    Si vous avez des avis et des remarques à le faire, je vous saurez grée.

    Merci
    Cordialement,

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  24. #19
    LExpress_29

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Citation Envoyé par Xstof Voir le message
    Au niveau chauffage, nous avons également opté pour la PAC (OTEC - monophasé avec 2 pompes). POurquoi ?
    un compromis entre la prétendue "NRJ renouvelable " et le confort (plancher chauffand).
    C'est étonnant parceque les retours que j'ai concernant les planchers chauffants sont mitigés...
    Passé l'euphorie des premiers mois et du 'C'est génial de pouvoir marcher sur le carrelage les pieds nus', l'ensemble des commentaires de nos proches sur les planchers chauffant sont plutôt :'Si c'était à refaire...'

    Peut-être parceque je vis sous un climat océanique tempéré et que l'inertie du PC n'est pas adapté ?

    Quand aux PACs à capteurs horizontaux, tous les retours sont catastrophiques. Entre les capteurs à changer au bout de 3 ans (faut recreuser tout le jardin !), les pertes monumentales de COP avec le temps et les problèmes de gazon qui ne pousse plus au dessus des capteurs...
    Défauts de jeunesse des premiers systèmes ?

  25. #20
    Xstof

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Citation Envoyé par LExpress_29 Voir le message
    C'est étonnant parceque les retours que j'ai concernant les planchers chauffants sont mitigés...
    Passé l'euphorie des premiers mois et du 'C'est génial de pouvoir marcher sur le carrelage les pieds nus', l'ensemble des commentaires de nos proches sur les planchers chauffant sont plutôt :'Si c'était à refaire...'

    Peut-être parceque je vis sous un climat océanique tempéré et que l'inertie du PC n'est pas adapté ?

    Quand aux PACs à capteurs horizontaux, tous les retours sont catastrophiques. Entre les capteurs à changer au bout de 3 ans (faut recreuser tout le jardin !), les pertes monumentales de COP avec le temps et les problèmes de gazon qui ne pousse plus au dessus des capteurs...
    Défauts de jeunesse des premiers systèmes ?
    Merci pour ces remarques, moi je vis en Alsace, et l'expérience de 10 ans chez des amis m'a convaincu au niveau PC, sauf que chez eux c'est du fioul (je ne sais pas si ça joue dans la qualité du chauffage ???).

    En ce qui concerne les capteurs, ils seront verticaux en faits, et puiseront l'NRJ dans la terre, la napte fréatique étant trop profonde.

  26. #21
    Phil19

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Citation Envoyé par norman61 Voir le message
    Bonjour à tous.
    Une meilleure isolation, le fait de faire des économies d’énergie et le sentiment de vivre dans une maison plus saine, « plus écolo » on fait le reste.
    Bonne décision

    On chauffe comment ??????? The BIGGGGGG question ?????? « LE vrai casse-tête ».
    J'ai le même pb

    C’est sûr, la PAC ça va pas plaire à tout le monde.
    C'est sur surtout que ça va à l'encontre de l'idée "écolo" et que c'est un chauffage électrique déguisé. Exit aussi le plancher chauffant électrique car en plus de la pollution dû a l'électricité il y a production d'un rayonnement electromagnétique


    Mon projet: MOB d'environ 170m² habitable sur-isolée Rmur>8 et Rtoit>14. Facile avec de la paille .
    Comme toi je me pose la question du chauffage: solaire passif forcement, mais avec le changement climatique qui arrive que va-t-il se passer ? Personne ne peut le prédire tant la climatologie est une sciences compliquée, mais ce n'est l'objet de ce post.
    Moi je fais parti de ceux qui croient que le réchauffement climatique va ralentir (voire arrêter) le "rouleau" et le gulf-stream ne viendra plus rechauffer nos côtes et la France est à la même lattitude que.......... Quebec.
    C'est la raison pour laquelle je prévois un plancher chauffant (au moins les tuyaux en attente???) pour ces jours-là (à voir).
    Pour le chauffage actuel je prévois une cheminée à foyer fermé qui même si elle a un rendement inférieur à d'autre système, elle est la seule à pouvoir faire griller des marrons sur des braises . Mais il va falloir faire attention pour éviter les surchauffes ces jours-là.

    En ce qui concerne ton besoin de fraicheur l'été, tu peux arriver à de très bon résultat avec des casquettes ou des avancés de toit au dessus de tes baies vitrées et un puit canadien. Mais je ne puis que te conseiller de lire les excellents bouquins que sont: "la conception bioclimatique" et "l'isolation écologique" de JP Oliva sans oublier: "la maison des negawatt" et "la fraicheur sans clim".

    En ce qui concerne le R de tes murs, d'après la feuille de Yoghourt tu serais > 4,5

    PS: Je veux bien qu'on m'explique comment une dalle où circule de l'eau à 20-21°C peut provoquer une surchauffe, même dans une maison bien isolée.

  27. #22
    lustiot

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Citation Envoyé par Phil19 Voir le message
    PS: Je veux bien qu'on m'explique comment une dalle où circule de l'eau à 20-21°C peut provoquer une surchauffe, même dans une maison bien isolée.
    Moi aussi j'ai eu du mal avec ce concept...

    Cependant on peut facilement comprendre que si une maison a une bonne configuration solaire passive alors les jours ou le soleil tappe sur les vitres, l'apport peut vite monter à plusieurs KW, si la maison est déjà à température et que les masses de stokage le sont aussi alors il n'y a plus de stockage possible... la température de la pièce monte...

    Comment peut on parer cela ?

    Moi je pensais à peut etre mettre du PC basse température (consigne à 20°C) seulement dans la moitié de la maison qui n'a pas d'apport solaires directs... ou partout... en partant du principe qu'il reste de la marge pour etre en surchauffe (il faudrait calculer le tampon disponible avec les masses disponibles)

    mais bon... à voir... si ca vaut le coup (et le coût)

    Pourquoi pas un poelle scandinave avec échangeur pour un appoint CESI plus le reste en plancher chauffant (comme ca on est moins embetter par la configuration éloignées des chambres)
    comme ca on mix le coté réactif du poêlle et le coté inertiel du PC (d'ailleurs au passage si on a un ballon de 1000 L, en cas d'apport solaire les calories vont pas aller dans le ballon ?)
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  28. #23
    lustiot

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Citation Envoyé par Phil19 Voir le message
    Mon projet: MOB d'environ 170m² habitable sur-isolée Rmur>8 et Rtoit>14. Facile avec de la paille
    R=8 ok mais 14 tu vas faire comment ? (2 ballots, vive la charge non?)
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  29. #24
    LExpress_29

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    ...
    Cependant on peut facilement comprendre que si une maison a une bonne configuration solaire passive alors les jours ou le soleil tappe sur les vitres, l'apport peut vite monter à plusieurs KW, si la maison est déjà à température et que les masses de stokage le sont aussi alors il n'y a plus de stockage possible... la température de la pièce monte...
    ...
    C'est exactement cela...

  30. Publicité
  31. #25
    Nikau

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Sauf qu'il faut mettre des chiffres, parce que la chaleur spécifique des masses de stockage est grande (dalle plus eau), la variation de température dû au soleil sera réduit sauf si l'énergie solaire est énorme.

    Quelle est la quantité d'énergie au m² que peut déposer le soleil en hiver ?

  32. #26
    Phil19

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Posté par lustiot
    ...
    Cependant on peut facilement comprendre que si une maison a une bonne configuration solaire passive alors les jours ou le soleil tappe sur les vitres, l'apport peut vite monter à plusieurs KW, si la maison est déjà à température et que les masses de stokage le sont aussi alors il n'y a plus de stockage possible... la température de la pièce monte...
    ça je peux le comprendre, mais la dalle n'étant pas chargée à la température de l'air qui chauffe, elle va absorber cette apport, non ?

    C'est d'ailleurs, amha, l'intéret d'avoir de l'inertie : cette dernière va lisser les apports en les absorbant ou en se déchargeant dans le cas contraire.

    Les cas de surchauffe que j'ai lus sont dû à chaque fois à une dalle (10cm au dessus des serpentins) chargée à son max à la limite max: 28°C. Là, il est sûr qu'elle ne peut absorbée que l'énergie qui dépasse 28°C. Et là, je rejpoins Robhéda car avant de décharger cette épaisseur, il va se passer du temps...

    C'est pour ça que mon idée serait (si c'est possible) une dalle épaisse recouverte d'une chappe chauffante (avec des tuyaux d'eau) de 3-4cm. Forte inertie pour l'été, et rapidité de réaction l'hiver.
    Mais comment fixer les tuyaux ?
    3-4cm: est-ce assez solide ?

    Pour les combles perdues: un ballot et demi d'épaisseur: 58kg/m² avec une densité moyenne de 110Kg/m3

  33. #27
    lustiot

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Citation Envoyé par Nikau Voir le message
    Sauf qu'il faut mettre des chiffres, parce que la chaleur spécifique des masses de stockage est grande (dalle plus eau), la variation de température dû au soleil sera réduit sauf si l'énergie solaire est énorme.
    oui sauf que dans le cas d'un PC l'epaisseur de la dalle est plus faible vu qu'il y a un isolant, donc moins de chaleur spécifique... mais bon il faudrait calculer en effet, surtout que bon si on utilise le circuit d'eau pour diffuser la chaleur on la répartie également dans les pièces non exposées, non ?

    ce qui revient à dire que le PC serait un systeme actif ?
    on pourrait dire ca, moi j'arrive toujours pas a comprendre pourquoi ca ne regulerais pas plus le chauffage justement...

    Qui se colle à des calculs ?

    [blague]Allez mieux, je met une pompe a chaleur dans ce circuit
    [/blague]


    Citation Envoyé par Nikau Voir le message
    Quelle est la quantité d'énergie au m² que peut déposer le soleil en hiver ?
    Selon le bouquin de D. Wright :
    255 kcal/h.m² en plein hiver (778 en été) à la lattitude de Paris
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  34. #28
    lustiot

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    @Phil +1 pour ta reflexion sur PC

    Je veux des chiffres

    Citation Envoyé par Phil19 Voir le message
    Pour les combles perdues: un ballot et demi d'épaisseur: 58kg/m² avec une densité moyenne de 110Kg/m3
    un balot et demi ?
    tu les fabrique toi meme les 0.5 ?

    sinon moi les chiffres que j'avais eu pour la paille c'est plus du R=6 avec une bonne densité 7-8 avec un enduit des 2 cotés et des balots super denses

    donc 14 avec 1.5 balots ca me parait dur (avec 2 a la limite) à moins que tu les enferme dans des caissons isolants ?
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  35. #29
    LULUX

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Bonsoir,

    @ phil19

    Ta dalle reçoit directement le rayonnement solaire et se charge en chaleur alors que l'air ambiant se trouve réchauffé par effet de serre.

    L'air immobile est un isolant thermique et par conséquent ce n'est pas ou peu l'air ambiant qui transmet sa chaleur aux masses inertielles mais bien le rayonnement direct sur ces masses et la conduction entre ces masses pour celle qui ne sont pas soumises au rayonnement direct. En clair seules les masses inertielles accumulent et transmettent la chaleur, pas l'air ambiant qui se réchauffe (surchauffe) sans stocker. C'est bien pour cela qu'on recommande des masses de stockage à forte capacité thermique et de préférence de couleur sombre.

    Conclusion : la dalle n'absorbe pas la "température de l'air", mais stocke la chaleur apportée par le rayonnement solaire.

    Si tu chauffes la dalle l'hiver les jours de soleil tu te prives d'autant de chaleur gratuite puisque ta dalle chauffée artificiellement n'est plus en mesure d'accumuler cette chaleur gratuite : elle est déjà chaude ! Alors elle ne peut plus absorber de chaleur !Comme ta maison est très bien isolée la chaleur excédentaire transmise par défaut à l'air ambiant te garantie une belle surchauffe. En plus dès que la température ambiante diminue le delta t entre elle et la dalle devient positif, la dalle restitue de l'énergie et la surchauffe dure plus longtemps, exactement ce que tu ne recherches pas...

    A la limite peu importe que tu chauffes ta dalle à 20 ou à 28 ° si elle est plus chaude que la température désirée ce qui dans cette fourchette me semble probable...

    Ton idée de base est tout à fait intéressante mais le top pour la réaliser est à mon avis une dalle très inertielle sans chauffage dedans et un chauffage par murs chauffants qui réagissent plus vite que les PC et ne nuisent pas (ou beaucoup moins) aux apports solaires passifs. Si tu le fais toi même ça ne doit pas coûter plus cher et ça n'est pas plus difficile.

    Si tu veux absolument suivre ton idée je pense que 6 cm seraient préférables. Pour fixer les tuyaus il existe des règles d'écartement en métal que tu poses et qui permettent de régler le pas des circuits. Ensuite le tout est noyé dans la chappe. Il y a aussi des supports en plast.... avec des ergots où tu coinces les tuyaus selon ton plan de chauffe.

  36. #30
    Phil19

    Re : Pourquoi une MOB comme celle là ?

    Citation Envoyé par LULUX Voir le message
    Bonsoir,

    @ phil19

    Ta dalle reçoit directement le rayonnement solaire et se charge en chaleur alors que l'air ambiant se trouve réchauffé par effet de serre.
    Bonsoir
    presque d'accord avec toi: oui pour la dalle, je dirais non pour l'air. L'effet de serre est dû à la transformation des UV captés en IR qui reste prisonniers (à quelques choses près) des surfaces vitrées. Si tu as une dalle épaisse (beaucoup de masse à chauffer), elle va répartir la chaleur captée en son sein (+ ou - vite suivant sa conductivité) et ne pas beaucoup monter en température. A quantité d'energie reçue constante:
    petite masse: plus haute température: beaucoup d'IR émis moins longtemps
    grosse masse: température plus faible: beaucoup moins d'IR mais plus longtemps
    D'où le grand intéret d'une grosse masse...grosse inertie.


    L'air immobile ...
    ...
    préférence de couleur sombre.
    Là je suis d'accord

    Conclusion : la dalle n'absorbe pas la "température de l'air", mais stocke la chaleur apportée par le rayonnement solaire.
    Je suis la aussi d'accord, même si l'air d'une pièce bouge un minimum (par convection) et ne peut pas être considérer comme un isolant.

    Si tu chauffes la dalle l'hiver les jours de soleil tu te prives d'autant de chaleur gratuite puisque ta dalle chauffée artificiellement n'est plus en mesure d'accumuler cette chaleur gratuite : elle est déjà chaude !
    Entièrement d'accord sur ce point aussi

    Alors elle ne peut plus absorber de chaleur !
    Là, par contre je ne suis pas d'accord, la dalle va absorber ce rayonnement, le stocker et elle va élever sa témpérature de la puissance reçue (au rendement près). c'est ce qui se passe avec un capteur solaire thermique (la dalle est est un):
    -si le liquide à l'entrée est froid, il va se réchauffer de la puissance reçue au rendement près.
    -si le liquide est plus chaud, il va aussi se réchauffer, mais moins car le delta T sera réduit et donc le rendement du capteur sera plus mauvais. C'est la raison pour laquelle il est conseillé de faire travailler des capteurs solaires à basse température et qu'il est plus facile l'hiver de chauffer un certain volume d'eau à 25°C que la moitié de ce volume à 50°C (à surface de capteur égale).

    Comme ta maison est très bien isolée la chaleur excédentaire transmise par défaut à l'air ambiant te garantie une belle surchauffe.
    Excuse-moi, mais je ne vois pas le rapport avec un PC. Avec ou sans PC cette partie est identique car l'énergie (dû au rayonnement) reçu par l'air est égal.


    En plus dès que la température ambiante diminue le delta t entre elle et la dalle devient positif, la dalle restitue de l'énergie et la surchauffe dure plus longtemps, exactement ce que tu ne recherches pas...
    La aussi, je ne suis pas d'accord. Le PC fonctionne par rayonnement (même s'il y a de la convection). Il va se décharger au fur et à mesure que son entourage (+ ou - massique) va absorber (sous forme d'IR) son énergie. Si toute la maison (mur, meuble,...) est à 23°C et que le PC est à 22,5°C il ne se déchargera pas (aux pertes près) même si on change tout l'air de la pièce; ou très peu.

    A la limite peu importe que tu chauffes ta dalle à 20 ou à 28 ° si elle est plus chaude que la température désirée ce qui dans cette fourchette me semble probable...
    Là non plus je ne suis pas d'accord: Il faut une énorme quantité d'énergie pour chauffer plusieurs tonnes de béton d'un degré. Même pour les faire passer de 20°C à 22°C et surtout si l'excédent de chaleur captée (les 2°C) sont transmis aux autres pièces via le circuit d'eau. Il faudrai une quantité d'énergie supérieure (à mon avis) à ce que la dalle reçoit l'hiver par rayonnement, même à travers une baie vitrée.

    Ton idée de base ...
    ...
    ...pas plus difficile.
    Je suis d'accord avec l'idée des murs rayonnants, qui comme tu l'expliques bien, permettent de libérer une surface de captage: la dalle, mais il a fait parti (le PC) des dures négociations menées avec madame pour faire une maison en paille.. (Elle a toujours les pieds gelés, même en pantoufles)

    Si tu veux absolument suivre ton idée je pense que 6 cm seraient préférables.
    Rien est figé, je peux espérer la convaincre encore mais tu parles de 6cm au dessus des tuyaux ?

    Pour fixer les tuyaus il existe des règles d'écartement en métal que tu poses et qui permettent de régler le pas des circuits. Ensuite le tout est noyé dans la chappe. Il y a aussi des supports en plast.... avec des ergots où tu coinces les tuyaus selon ton plan de chauffe.
    Merci pour la technique, je ne connaissais pas, et je ne voulais pas du système avec isolant poly...ène qui m'aurait fait perdre cette inertie.

    Merci pour cet échange.
    Je m'excuses d'avoir été aussi long
    Si quelqu'un a des formules ou autres...

    Bonne nuit

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