Doublage respirant ?

[invite446d6479]

Bonjour

Mon probleme est classique, je souhaite "simplement" réaliser un doublage isolant interieur sur un vieux mur en pierres.

J'ai déja lu beaucoup de messages sur ce sujet ici et ailleurs (et plus je lis moins je sais...) et meme si je ne comprends pas l'approche "physique" du probleme, je "sens" bien l'importance du point de rosée, de la condensation, etc...et je ne voudrais pas pourrir le mur en moins de deux !!

Je ne peux pas isoler par l'exterieur (limite de propriété), dommage d'après ce que j'ai pu lire.

Voila ce que je pensais faire :

Rejointer/ré-enduire à la chaux le mur en pierres de 50 à 60 cm.
Réaliser une ossature en acier galva
Remplir le vide avec un isolant
Fermer en plaques de fermacell (mieux que le placo semble t'il)

Pas mal de points sont en suspends dont :

1 - Quel isolant, laine de verre ou laine de roche ? (la laine de roche se comporterait mieux à l'humidité semble t'il)...pas tres ecolo mais les autres isolants me semblent financièrement hors de portée.
2 - Faut il mettre un pare ou freine vapeur, ou rien au contraire ?
3 - Faut il une VMC ?

Je laisserais probablement les murs de refends en pierre apparente pour le cachet et l'inertie, je ne sais pas si cette précision est importante.

Merci d'avance pour votre aide

k@zoo
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[invite4af64531]

Bonjour
sujet probablement deja traité.

1ere chose: pas de lame d'air entre l'isolant et le mur > car condensation probable avec perte importante des propriétés de l'isolant et dégradation du mur.
2e chose: les 1ers cm d'isolant sont les plus importants. Donc, si pas de mur de refend lourd et si région chaude, mieux vaut mettre 3-4 cm maxi pour conserver une bonne inertie et le confort d'été qui va avec (et qui va etre prépondérant dans les decennies à venir).

pour le bati ancien, La littérature sur le sujet, en particulier Oliva, conseille la mise en oeuvre d'un enduit isolant (chaux/chanvre, chaux/liége, chaux/copeaux de bois, chaux/paille etc...) sur quelques cm.
Si on veut une grosse épaisseur, faire un banchage, éventuellement avec des colombages en bois pour la résistance mécanique.

le chanvre c'est bien mais cher, à mon sens le meilleur compromis econologique, c'est de chercher un gisement proche de chez toi genre paille, sciure, copeaux de bois, paille de lavande etc....
Tu peux ainsi debarraser un agri, un menuisier, un scieur... et te procurer une matiére locale pour une bouchée de pain. La chaux c'est pas trés cher non plus, mais si tu a une terre argileuse pas loin c'est encore mieux...
Résultat isolation entiérement renouvelable, recyclable, pas cher et locale avec un minimum d'énergie grise (et pas mal d'huile de coude).

Ensuite, selon les gouts tu termine avec du Fermacell (cher), ou avec un enduit de finition + badigeon (pas cher, et mieux intégré dans le bati ancien que les parois "carrées et droites")

Voila

Bon courage

[invite446d6479]

Bonjour
Merci pour ta réponse Jer75

J'avais bien lu quelques messages de M Bobeda, pour la lame d'air, j'avais prévu de ne pas en mettre, c'est OK

Pour l'isolation, je suis dans un petit village à 800m d'altitude, froid l'hiver et chaud l'été. Je pensais à 7 cm environ pour l'isolation.

Concernant l'enduit chaux chanvre, mon principal souci réside dans les moyens à mettre en oeuvre (technique et financier). C'est pour ça que je pensais à une ossature métallique + plaque vissées dessus.

En plus, impossible à priori de faire cohabiter la chaux avec l'ossature métal (corrosion) et je suis assez réticent pour une ossature bois incrustée dans le mur, pour causes de pourissement et de déformations possibles.

Je sais que ce n'est pas du tout eco(no)logique, mais que penser de la respirabilité de la solution de base (laine de roche+fermacell) et du comportement à l'humidité (tassement, perte de pouvoir isolant...)

Merci
K@zoo

[invitef75d2903]

ba la laine de verre va se tasser dans le temps , vu que ton mur de pierre ne dois pas etre plan tu vas avoir du mal a la mettre en place pour une bonne isolotation.

Ton budget te permet t'il un remplissage en ouate de cellulose par insuflation?

Cela te permet d'eviter toutes lames d'air et les ponts thermiques , cela reste resipirant.

Pour ta vmc cela depend des pierres , mais je pense qu'il est préférable d'en mettre une et un frein vapeur sous ton fermacelle (ou placo).

Voila , pour un calcul simple je crois que la ouate de cellulose reviens à 70€ le m3 en vrac , regarde le prix d'une location d'un apareil a insufler et je ne pense pas que cela sera bcp plu chere que de la laine mineral.

Et dans le temps cela ne bougera pas si c'est bien fais.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite446d6479]

Merci taratata38

En fait mon mur ne présente pas de gros défauts, donc je pensais le dresser avec un enduit chaux de 2 cm environ puis rails et isolant légèrement compréssé en épaisseur pour etre certain de ne pas avoir de poche d'air entre l'isolant et le mur.

Pour ce qui est du placo ou du fermacell et de la présence ou pas d'un pare ou freine vapeur, je ne sais pas quoi penser car on m'a dit par ailleurs que le mur devait absolument pouvoir respirer (donc tous les composants etre perméables) sous peine de graves désordres à long terme.

Or avec un pare ou freine vapeur on ne l'est plus (respirant).

Dans le cas ou un pare vapeur soit nécéssaire, je passerais en BA13 car bien plus économique que le fermacell non ???

Je m'y perds un peu la....

k@zoo

[invite5b2f827c]

Ne m'y étant pas intéressé, je ne peux pas te répondre sur le comportement des laines minérales à l'humidité.
Concernant le tassement, avec des panneaux semi-rigides, il n'y aura pas de problème mais il faut absolument éviter les rouleaux souples.

Un détail surtout : pas d'ossature métallique ! Cette question a déjà été abordée de multiples fois.
Une ossature métallique qui traverserait tout l'isolant ferait considérablement chuter ses performances (perte de 30 à 50% à la louche, donc c'est comme si tes 7 cm d'isolant devenaient 3 à 5 cm ce qui est très peu).

Si tu as vraiment des craintes concernant l'humidité, je dirais tout d'abord que tu dois régler ce problème en premier car, au-delà de l'ossature, si c'est vraiment humide, ça finira de toute façon par dégrader tes plaques de parement et ton enduit de décoration : tu risques de devoir tout refaire à brève échéance ce qui est dommage.
La solution la plus simple et la moins onéreuse (mais peut-être pas la meilleure), pourrait être de placer une bâche polyane sous ton complexe de cloison et d'isolant en la faisant remonter le long du mur en pierre sur au moins 1 mètre et jusqu'au niveau du sol fini côté intérieur.

Pour l'ossature, tu peux, si tu as vraiment des craintes, utiliser un bois imputrescible (robinier-faux acacia, difficile à trouver, douglas ou châtaigner) ou faiblement putrescible (chêne, ...).

Concernant le Fermacell, si ton budget est serré, oublie-le peut-être. C'est un peux mieux que le placo mais l'avantage n'est pas à ce point considérable (sauf dans les pièces humides) pour justifier le surcoût par rapport au placo.

Enfin concernant la remarque de taratata, la cellulose ne peut pas être au contact direct de la pierre à cause des risques d'humidité. Il faudrait d'abord réaliser un coffrage le long de la pierre.

En fait l'idéal dans cette configuration, serait certainement des granulats de liège en vrac. Imputrescible, respirant pour la vapeur (pas besoin de pare-vapeur dans ce cas), bon isolant, très facile à mettre en oeuvre et écologique. Mais, il est vrai, nettement plus onéreux quoique (compter environ 130 € TTC le m3, soit 13 € TTC le m² en 10 cm d'épaisseur).
Et dans ce cas, je pense que tu pourrais t'épargner l'enduit sur le mur en pierre.

[invite4af64531]

Bonjour
En plus, impossible à priori de faire cohabiter la chaux avec l'ossature métal (corrosion) et je suis assez réticent pour une ossature bois incrustée dans le mur, pour causes de pourissement et de déformations possibles.

Franchement crois tu qu'une ossature métal ait une meilleure longévité que le bois?
il y a des baraques qui ont les murs fabriqués comme ça (pas les doublages) et qui ont plusieurs siécles.
ça ne te suffit pas comme preuve?

Le secret à mon avis: du bois trés sec, et un traitement minéral de celui ci, style trempage dans un silicate quelconque et dans une solution aux sels de bore.
En plus, si tu met du Fermacell par dessus, ça peut fissurer ou bouger un peu, ca ne se verra meme pas...


Cette solution est pour moi trés performante et trés confortable, c'est aussi la plus écolo, la plus respectueuse du bati et de loin la moins chère (avec enduit+badigeon à la place de Fermacell/BA13).

quant à la VMC, c'est pour la vapeur d'eau mais aussi et surtout pour le renouvellement d'air, si tu a un logement relativement étanche à l'air, la question ne se pose pas >> VMC, dble flux avec échangeur de préférence.

[Yoghourt]

Ne m'y étant pas intéressé, je ne peux pas te répondre sur le comportement des laines minérales à l'humidité.

Pas très bon: retient l'humidité, sèche mal.
Il y a pire pour les nouvelles laines et l'humidité: elles sont conçues pour se dissoudre en milieu aqueux acide, afin de limiter leur biopersistance (source: interview d'un directeur de recherche Isover). Or le CO2 de l'air rend l'eau légèrement acide.

Un détail surtout : pas d'ossature métallique !

Ca, c'est le rationel écologique
Le rationel "tout court", c'est pas d'ossature ou autre machin métallique traversant l'isolant.

La solution la plus simple et la moins onéreuse (mais peut-être pas la meilleure), pourrait être de placer une bâche polyane sous ton complexe de cloison et d'isolant en la faisant remonter le long du mur en pierre sur au moins 1 mètre et jusqu'au niveau du sol fini côté intérieur.

Mbof. Un Kway humide roulé en boule, ça devient un kway moisi. En cas de problème d'humidité, il faut assécher et/ou augmenter la capacité d'assèchement, plutôt qu'étancher.

La cellulose supporte assez bien d'être humidifiée. Preuve s en sont son utilisation en isolation de toiture, et le flocage de cellulose. Evidemment, humide ne veut pas dire trempé, sinon c'est papier maché.

@Kazoo: est-ce que tu peux nous en dire plus sur ton mur, le sol, le toit? Est-ce que tu as des photos? Je n'arrive pas à comprendre si les oiseaux nichent dans la maison en passant entre les pierres, ou à l'inverse les occupants risquent l'intoxication en cas de soupe au choux hivernale.

[invitef75d2903]

je pensais le u (1-2) de la opuate de cellulose sufisans , avec un frein vapeur coté placo cela me paraissais bien , mais en effet le liege restera la meilleur solution cela est evident , mais plus chere

[invite446d6479]

Bon euhhh...

remettons tout à plat !!!

Je suis dans une maison de village, à 800m d'altitude au pied des pyrenées, ça c'est pour donner une idée du climat.

Je vais piquer et ré-enduire tous les murs à la chaux car actuellement, il y a un peu de tout (Platre, ciment, chaux, terre...) les murs actuels ne me semblent pas particulierement humides.

Je souhaite doubler et isoler par l'interieur (pas le choix) les murs ext et laisser en pierres apparentes interieure les refends.

Je souhaite réaliser un doublage pour :
1 - planquer l'elec
2 - Isoler un peu (au nord)
3 - Pouvoir fixer facilement (ultérieurement) des charges "lourdes" (position inconnue ce jour)

Evidemment, pas question de faire quelquechose qui nuise à la structure meme du mur qui, c'est ce que j'ai compris, doit pouvoir respirer. Corrigez moi si je me trompe.

Voila.

On m'a déconseillé le placo (car trop peu perméable)
et la laine de verre (qui perd ses qualités avec l'humidité de transfert)

J'ai vu que la laine de roche etait perméable et resistante à l'humidité et le fermacell aussi.

j'en etais la, je ne sais que dire sur le pare vapeur et la VMC.

Que faire ???

Merci k@zoo

[invite4af64531]

Sans vouloir etre trop lourd, je t'ai donné une solution qui me semble trés econologique et qui apparement réponds à tes attentes.
Qu'entend tu par charge "lourde"?

[invite446d6479]

Salut jer 75
Oui, oui, j'ai bien compris le principe, mais on entends ici et la que l'enduit chaux chanvre, meme epais, n'apporte pas un gros mieux d'isolation (vrai ou faux ??)

Egalement, la mise en oeuvre d'un tel enduit me parait assez lourde à réaliser (moyens, temps...), à mon niveau bien sur.

c'est pour ces raisons que j'envisageais, à l'origine, un doublage type plaque sur ossature (metal ou bois) avec isolant en oeuvre genre laine de roche.

Par charge lourde je pense par exemple meuble haut de cuisine, "pendu" au parement. Si on ne connait pas sa position avant, les plaques c'est pratique je trouve.

Ce que j'aimerais comprendre, c'est en quoi cette solution peut etre néfaste (ou pas) au vieux mur pierres et quels sont les points importants à respecter puisque tantot je lis que le mur doit respirer et tantot je lis que certains conseillent la pose d'un pare ou freine vapeur, qui à mon sens empeche cette respiration (je me trompe peut etre...)

Merci k@zoo

[invitef75d2903]

En faite tu confond deux chose , le mur dois respirer oui , mais il faus eviter que trop d'humidité vienne de l'interieur , le frein vapeur coté interieur sert a limiter l'humidité entrans dans ton mur.Il n'empeche en rien que l'humidité sorte vers l'exterieur , si l'enduits exterieur est bien en chaux (pas en ciment)

La regle veus que la partie la moin respirantes soit coté interieur , donc le frein vapeur limite cet apport d'eau dans ton mur en pierre

Tu peut mettre du placo cela ne pose pas de probleme , le but n'etans pas d'amener de l'humidité exterieur vers l'interieur , mais le contraire.

IL faut avant tous eviter la condensation.

Sur les valeur je ne suis pas assez calé , j'ai déjà toutes les peines du monde à calculer pour chez moi.

Ce fil est à lire
http://forums.futura-sciences.com/thread113363.html

[invite4af64531]

Bonjour
Je continue de penser que sur du bati ancien (pierre, terre...), isolant classique et placo(ou fermacell) ne sont pas des solutions pertinentes, dans le sens ou la modification apportée est trés violente et on ne sais quelle sera la réaction du bati. M'enfin peut etre que je me trompe.
d'autre part faire des murs "droits", sur des murs irréguliers à l'origine, = perte de place et perte de l'identité du bati, ca c'est un avis perso.

D'aprés la litérrature, un enduit chaux/isolant bio quelconque, a un lambda d'environ 0,12 donc 3 fois moins performant qu'un isolant classique.
Mais il faut savoir que les premiers centimétres d'isolant sont les plus importants, donc:
3 cm de LDV = 9 cm de chaux/paille banché
il faut de la place et de l'huile de coude, mais thermiquement on est deja bon.

Je rappelle Que JP Oliva, qui n'est pas n'importe qui quand meme, préconise ce type de solution sur du bati ancien.

Si on veut faire d'une ancienne maison une bete de course en terme de perf energétique, ben franchement, c'est des travaux pharaoniques qu'il faut faire.
La rénovation est faite de compromis.

Rappellons aussi pour la forme, qu'avec une surisolation toiture, du double ou triple vitrage trés performant, des volets au top, une correction thermique des murs et une VMC double flux avec échangeur, on ne secoue pas du tout le bati ancien, et on est deja trés trés bon.

[invite446d6479]

Mon coeur balance... mais quelques questions encore !!

Est- il pensable techniquement de réaliser un enduit chaux isolant avec ossature bois encastrée et doublage (fermacell ou placo ???) ???
Si oui avec ou sans pare vapeur ??? (et pourquoi...)

Pour Jer75, je ne veux pas faire un bete de course (je voudrais laisser certains murs en pierre vue) , mais avoir quelque chose de pratique quand meme, d'ou le doublage plaque dans certaines zones. Cependant tu avoue toit meme que 9 cm de chaux chanvre = 3 cm de LDV donc en suivant ce raisonnement, ma facture énergetique me commande plutot de mettre 9 cm de LDV si je peux. Pour le toit, je pensais à 2 couches de LDV 100mm croisées entre et sous chevrons.

Par contre, ma grosse inquiétude concerne le point soulevé par taratata, c'est à dire que je voudrais etre certain de la respiration de mes murs, de ne pas avoir de condensation, et je suis encore très ignorant concernant le point de rosée.

En plus, en hiver, certes la migration est Int vers Ext, mais le phénomène n'est il pas inversé en été ???

Quid de la réaction de notre ensemble mur + doublage dans ce cas de figure ???

Merci
k@zoo

[invite5b2f827c]

En été la question ne se pose pas : l'air est globalement sec et surtout il y a peu de différence de température entre l'extérieur et l'intérieur (en prenant une journée de grosse chaleur avec même une nuit chaude, et une température moyenne sur 24h de 30°, pour une température intérieure de 25°, on n'a que 5° de différence et donc la pression de vapeur sera très proche).
En hiver la situation est toute autre :
L'air intérieur est fortement chargé en humidité (respiration des habitants, douche, cuisine, ...), il est autour de 20°, à l'inverse l'air extérieur (et donc la partie extérieure des murs) peut être très froid avec un différentiel de 20 à 30°. Dans ce cas, oui, la vapeur qui s'évacue vers l'extérieur va avoir tendance à condenser en se refroidissant.

Le seul moyen d'éviter celà c'est :

1) Bloquer totalement la vapeur avec un pare-vapeur (solution "étanche", la moins bonne de mon point de vue, cf. un post très récent où rbobeda et d'autres ont bien exposé les données du problème).

2) Organiser le mur pour que la vapeur soit le plus freinée côté intérieur et le plus vite évacuée vers l'extérieur : l'augmentation de la perméance vers l'extérieur venant compenser la tendance à la condensation. C'est possible de deux manières :
a) Solution "purement naturelle" avec des matériaux tous respirants, bien sûr, mais aussi bien calculés pour avoir une perméance croissante vers l'extérieur ;
b) Installation d'un freine-vapeur sur la face intérieur pour faire chuter brutalement la pression de vapeur dans le mur sans l'arrêter complètement.

Difficile de te donner une réponse précise puisque tout dépend, par exemple de la nature de ta pierre. Du grès est plutôt bien perméant, du granit très peu...

Le mieux est encore d'utiliser la feuille de Yoghourt (elle est un peu complexe mais j'ai bien réussi à m'en servir alors que je ne suis pas du tout du métier) et de faire des simulations.

Par exemple, je me suis rendu compte qu'avec la composition que j'envisageais pour rénover ma toiture, j'aurai de la condensation pour une température inférieure à -8°C ce qui est tout de même rare ici : la majorité des isolants supportent ponctuellement un peu de condensation s'ils peuvent sécher ensuite.

[invited1a143e5]

bonjour Merfène,

si l'on met un panneau bois hydrofuge pour remplacer le pare vapeur, ça tient la route ?

Par exemple, de l'intérieur vers l'extérieur d'un mur :
ba13, panneau agglo hydrofuge 18 mm, cellulose 15 cm insuflé, panneau agglo 18 mm, bardage bois pour une maison ossature bois ?

[invite446d6479]

bonsoir

Pour mon mur, c'est à priori de la pierre froide, montée à la terre et à la chaux, du tout venant que les anciens qui ont bati la maison ont du sortir de la montagne et de la rivière qui passe à coté. Comment juger de la perméabilité de ces murs, ben la je seche...

Faut que j'essaye de me plonger dans la feuille de calcul de yogourth...

Re pour jer75 :
Après avoir bien relu tout le fil, tu dis possible de terminer en fermacell après un enduit chaux chanvre. Penses tu qu'il faille laisser une lame d'air entre le fermacell et cet enduit ou au contraire le fixer contre.
De plus comment fixer ce fermacell ?? en cas d'ossature bois, je crains que les joints cassent à cause des déformations de l'ossature. L'ossature métal ne serait pas compatible avec la chaux.

merci
k@zoo

[invite4af64531]

Je hais le placo, j'aime pas trop le Fermacell en rénovation.
il me semble qu'on doit pouvoir mettre ce genre de panneaux sur une ossature bois. mais sur un banchage ou un enduit chaux chanvre, je vois pas trop l'interet, mais bon, pourquoi pas?
Pour la lame d'air, je ne sais pas.
Et mettre pare vapeur ou freine vapeur, sur du mur ancien ca me parait une aberration, mais j'avoue, ne pas y connaitre grand chose dans ces histoires de perspiration.
La seule chose qui me parait raisonnable, c'est de ne pas faire de mise en oeuvre excessive et compliquée sur du bati ancien. vaut mieux rester dans des truc minimaliste simple mais néanmoins performants...isolant, freine vapeur, plaque etc... je trouve que ca fait beaucoup...

Sinon Je crois me rappeller d'une solution de JP Oliva qui serait isolant+contre cloison brique pleine de terre crue ou cuite...

Mais bon franchement je séche aussi là. Rbobeda serait probablement de bon conseil.

[Philou67]

De plus comment fixer ce fermacell ?? en cas d'ossature bois, je crains que les joints cassent à cause des déformations de l'ossature. L'ossature métal ne serait pas compatible avec la chaux.

On lit tout et son contraire un peu partout sur les joints de fermacell sur ossature bois.

J'ai contacté le responsable régional de la marque pour avoir des précisions sur l'ossature bois. La largeur minimale préconisée pour les tasseaux où les plaques jointeront est de 45mm, et pour les tasseaux intermédiaires, de 40mm. Les tasseaux n'ont pas besoin d'être rabotés, mais doivent être rectilignes.

[invite446d6479]

Pour etre honnete, le pare vapeur me semble aussi etre une abbération. Je ne vois pas pourquoi empecher à tout prix le passage de vapeur sur une façade alors que sur le mur suivant, resté à pierre vues, elle pourrait diffuser "librement".

De meme, quelle est la pertinence réelle du pare/freine vapeur en façade si le refends est laissé en pierres vues. De meme qu'en thermique, on doit obtenir un joili "pont de perméance" si ce refend n'est pas isolé en retour sur 1 ou 2 metres.

Pour la finition en plaques, j'y tiens quand meme car je ne vois vraiment pas comment fixer par la suite quelquechose de "lourd" qui n'aurait pas été prévu bien en avance. Ceci étant, je ne suis pas borné sur fermacell ou placo ou briques ou que sais-je encore. Je cherche...

Tout ce que je souhaite, c'est trouver un système Logique, cad qui ne nuira pas au bati ancien. Si en plus celui ci est écologique c'est pas plus mal, et s'il est economique, c'est le top, et si on arrivais à concilier les trois alors...

A l'aide Mr Rbobeda

k@zoo

[invitef75d2903]

le frein vapeur freine.Il n'empeche pas

[Philou67]

Le problème lié au passage de la vapeur d'eau est surtout important pour les murs composites dont chaque couche à une perméabilité à la diffusion de vapeur différente.

Il s'agit, pour te faire une image, de ne pas te créer des pare/frein vapeur à l'intérieur de ton mur en insérant des couches peu diffusantes, alors que tes couches intérieures laisseraient passer plus de vapeur.
Le risque étant, en fonction du type de matériau et de son pouvoir isolant, et par conséquent, de la température qu'il va prendre, que ta vapeur ne se condense dans le mur, le rendant impropre à son usage (isolant moins performant ou se tassant, pourriture, corrosion, ...).

[invite446d6479]

Merci philou 67

J'avais à peu près compris le principe, les matériaux devant etre de plus en plus perméants, de l'interieur vers l'exterieur.

mais comment évaluer à peu près correctement la perméance de mon mur en pierres ???

k@zoo

[Philou67]

Avec la feuille de Yoghourt, noun di diou ça sert à quoi que Dan0ne y se décarcasse

[invite5b2f827c]

Concernant la "respirance" des vieilles pierres, les problèmes sont surtout dramatiques en cas de bloquage de l'humidité du côté extérieur (condensation de la vapeur du logement) avec un enduit ciment par exemple ou, pire, des deux côtés (condensation et, surtout, remontées capillaires) car le mur n'a alors aucun moyen de sécher.

Sauf erreur de ma part, je ne vois pas de problème rédhibitoire concernant la face intérieure et elle seule.

[invite5b2f827c]

bonjour Merfène,

si l'on met un panneau bois hydrofuge pour remplacer le pare vapeur, ça tient la route ?

Par exemple, de l'intérieur vers l'extérieur d'un mur :
ba13, panneau agglo hydrofuge 18 mm, cellulose 15 cm insuflé, panneau agglo 18 mm, bardage bois pour une maison ossature bois ?

Ayant hérité d'une vieille maison "rénovée" il y a quelques années à grand coup d'agglo hydrofuge, j'ai fini par retrouver l'information : l'agglo hydrofuge sec a un µ autour de 40 ou 50. De ce point de vue il pourrait constituer un frein-vapeur efficace. Mais il faudrait être très vigilant sur les joints des plaques car la vapeur est comme la chaleur : elle cherche toujours les points de passage.
Mais surtout, je ne vois pas l'intérêt puisqu'il existe autour de 2,50 € TTC le m² des freins-vapeurs :
- sous forme de bâche donc moins épais donc moins de perte de volume (ok, c'est assez marginal) ;
- très faciles à mettre en oeuvre ;
- armés et qui permettent donc tout à fait d'insuffler de la cellulose derrière ;
- transparent ce qui permet de vérifier lors de l'insufflation qu'il n'y a pas de problème (poche sans cellulose...) ;
- dont la perméance à la vapeur s'adapte à la densité de la vapeur (s'il y a beaucoup de vapeur, il la freine davantage et la laisse passer plus facilement dès que l'air est plus sec).

Enfin, dans ta configuration, je ne suis pas certain qu'un frein-vapeur soit nécessaire, l'ensemble de la structure me paraît respirant.

[Philou67]

Merfène, à 2,5€ TTC, c'est très cher. J'ai le mien pour la moitié.
Par ailleurs, un frein-vapeur, c'est un mu de l'ordre de 25000 (du moins le mien est donné à 24666, Sd 6-6m, perméabilité à 6,4g/m2x24h), on est loin du placo hydro.

[inviteb48c6924]

Pourquoi se compliquer autant la vie ?
Il faut refaire la planéité du mur au ciment, puis projeter 3 ou 4 cm de polyuréthane, finir par un isolant mince réflecteur et du placo posé sur des rails chevillés directement dans le mur à travers tout ça, ou avec des tiges filetées qui sortent à l'extérieur.
Succès garanti. A condition bien sûr d'installer un VMC double flux.
Naaaaaaaann, je blaaague

Sérieusement, je crois que tout a été dit. Pour résumer :
- pas de lame d'air
- matériaux perméants et résistants à l'humidité : réversibles, c'est-à-dire qui peuvent supporter un certain % d'humidité sans se détériorer.
- ne pas doubler pour doubler, cad ne pas doubler partout pour faire "propre" : si possible laisser les refends nus, mais les isoler sur 1m50 à 2m au niveau de la jonction avec les murs extérieurs pour couper le pont thermique.
- proscrire (bannir à jamais, pouah pas bien) tous ce qui est hydrofugé,qui se comportera comme un barrière anti-capillarité.

Il faut aussi dissocier le comportement du bas du mur (jonction avec le sol) du reste de la maison : en effet le mur pompe la flotte contenue dans le sol, qui remonte sur 1 m environ. Elle remontera toujours, même si (et surtout si) on traite le mur par une barrière anticapillarité, prévue en fait pour des matériaux homogènes ou creux, pas du tout adapté à des murs hétérogènes. Il ne faut donc pas essayer de bloquer ces remontées, mais bien de les laisser s'évacuer naturellement. Suivant les sols, ces remontées ne sont d'ailleurs pas forcément très abondantes. La partie supérieure du mur aura tendance à jouer un rôle de régulation hygrométrique : elle emmagasine les surplus d'humidité et les restitue pendant les phases plus sèches. Le transfert de vapeur à travers ces murs existe, mais n'est pas si énorme que ça (en quantité).
Le pare-vapeur est en effet dangereux dans ces configs, surtout pour la partie basse, qui n'aura plus qu'une seule surface d'échange (extérieure). Donc ça baigne dans son jus. Le frein-vapeur n'a pas d'intérêt non plus, on peut évnetuellement jouer sur la perméance des différents matériaux composant le mur, mais surtout utiliser des matériaux ne craignant pas l'eau, entre autre :
- le bois en colombage : prendre un bois classe 3 (douglas) plutôt que du traité car au bout de 10 ans, le traitement... Et puis c'est un peu beurk quand même.
- la chaux en enduit (chaux/sable) si possible NHL2, pas la peine de prendre plus dur, CL90 (aérienne) en finition.
- la brique de doublage montée à la chaux et non au plâtre si on veut faire une finition enduite chaux sable. Les briques peuvent être montées au plâtre si c'est pour une finition plâtrée. Mais à déconseiller en bas du mur, le plâtre risque de finir par se déliter si il y a beaucoup de remontées.
- Le fermacell : franchement, on n'est pas loin de la résistance et de l'impression (phonique aussi) du doublage brique plâtrée. C'est très costaud, on peut visser directement les éléments de cuisine dedans, rien à voir avec le BA13. (le prix non plus, cela dit)
- Isolants : le liège en granulé, c'est quand même top. Les laines minérales à éviter bien sûr.

Donc on peut imaginer une solution colombage bois 8cm à fixer dans le mur (chevilles), puis monter devant un mur: les roseaux. On les cheville (avec cheville polyéthylène) directement dans le mur en 2 couches croisées. Il faut en mettre plus cependant, de l'ordre de 10 à 12 cm. Puis on les enduit directement, à la chaux ou à la terre. L'accroche est excellente. Idem avec le liège en panneau, qui isole mieux cela dit, on eut donc en mettre moins. A noter que si le mur est suffisament plan, on peut directement coller le liège avec un mortier chaux/sable fin (1 pour 2) Bien sûr on n peut rien accrocher dedans, c'est l'inconvénient. On est obligé de créer une structure devant (pour les meubles) ou prévoir une ossature bois (qui peut rester apparente) et isoler entre.
Donc, avant de retenir une solution plutôt qu'une autre, il faut bien calculer la totalité des frais engendrés par tel ou tel système. Un exemple : liège en 8 cm collé sur un mur à la chaux et enduit revient à environ 20€/m² en matière. Est-ce cher ? Par rapport à placo+peinture+LDV+rails, je ne suis pas sûr, étant donné la durabilité toute relative du système.

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Je remets le dernier parapgraphe, ça a cafouillé...
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Donc on peut imaginer une solution colombage bois 8cm à fixer dans le mur (chevilles), puis monter devant un mur de brique en remplissant d'isolant en vrac au fur et à mesure. AUtre solution sympa : les roseaux. On les cheville (avec cheville polyéthylène) directement dans le mur en 2 couches croisées. Il faut en mettre plus cependant, de l'ordre de 10 à 12 cm. Puis on les enduit directement, à la chaux ou à la terre. L'accroche est excellente. Idem avec le liège en panneau, qui isole mieux cela dit, on eut donc en mettre moins. A noter que si le mur est suffisament plan, on peut directement coller le liège avec un mortier chaux/sable fin (1 pour 2) Bien sûr on n peut rien accrocher dedans, c'est l'inconvénient. On est obligé de créer une structure devant (pour les meubles) ou prévoir une ossature bois (qui peut rester apparente) et isoler entre.
Donc, avant de retenir une solution plutôt qu'une autre, il faut bien calculer la totalité des frais engendrés par tel ou tel système. Un exemple : liège en 8 cm collé sur un mur à la chaux et enduit revient à environ 20€/m² en matière. Est-ce cher ? Par rapport à placo+peinture+LDV+rails, je ne suis pas sûr, étant donné la durabilité toute relative du système.