Chauffage solaire performant !

[spoltibrun]

Bonjour tgperso , voiçi ma methode de calcul :
Mesure de la vitesse du vent avec un anemometre en sortie de soufflage dans la maison
calcul de la surface de sortie de la bouche
calcul du volume pulsé en m/seconde
mesure du delta t heure par heure entre entrée sortie echangeur
calcul de la puissance en fonction du delta d'enthalpie entrée sortie et du volume d'air /heure
Ce qui donne 46 Kw pour la journée citée en exemple
J'ai refait les calculs plusieurs fois et l'economie réalisée en fioul correspond à la puissance injectée dans la maison multipliée par le rendement de la chaudière
Soit 5.5 litres par jour
Pas mal pour une conso d'environ 8 litres/jour par temps couvert
Le beau temps semblant arriver durablement et la t° dans la maison frolant les 23° à 15H00 , je suis en train de finir la production d'eau chaude solaire en me servant du chauffe eau electrique de la maison (la place prise par un autre ballon est trop importante pour ma chaufferie)
cela permet de transformer n'importe quel ballon d'eau chaude ( electrique ou de chaudière) en ballon solaire
Les derniers raccords seront finis samedi prochains et je ne manquerais pas de vous tenir au courrant des résultats obtenus
-----

[tgperso]

Bjr spoltibrun
tu confirmes sinon que ton échangeur est un système (sans doute amélioré, avec "tunnel" d'échange) de type "radiateur" càd échangeur eau/air ?
c'est pour essayer de comprendre

[spoltibrun]

C'est bien cela , avec un delta de 5° entre le primaire (eau) et secondaire (air)

[beaufanamus]

Le dephasage est trop important en PSD et l'ideal est de stocker assez d'energie en cuve pour pouvoir la liberer au petit matin mais le stockge prends de la place et n'est pas eternel et vous engloutira les economies au bout de 15 ans

Outre le pb de place et de prix, le stockage en cuve conduit à des panneaux solaire qui vont travailler à plus haute T°, et donc avec moins de rendement.

De plus , il est vrai que le plancher se contente de 40° (souvent moins ) mais avec quel debit ?
Entre 70 et 120l /heure est une moyenne PAR CIRCUIT .c'est le max que peut encaisser un panneau solaire . Il y a manifestement inadequation entre les deux proçedés

La dessus, je ne suis pas d'accord. Pour les produits Clipsol, étant donné que, par nature, plus la surface du panneaux augmente, plus le nombre de circuits en parallèle (dans le panneau) augmente aussi, il n'y a pas de limite à xx l/h. Quant aux autres marques, c'est au moment de l'étude de l'installation qu'il faut décider du circuit, nb de panneaux en série et nb de panneaux en //.

Pour le PSD, les produits Clipsol ont déjà prouvé leur efficacité, avec des taux de couverture de 40 à 50% en moyenne sur maison "normalement" isolée. Je ne dis, ni ne pense que ce sont forcément les produits les plus efficace, mais les autres ont en général du mal a prouver qu'ils font au moins aussi bien, cf la dernière étude de l'ADEME.
On peut donc toujours rechercher des inconvénients théoriques à tel ou tel système, on en trouvera toujours et au final, il s'agit toujours de faire des compromis. Et dans ce cadre, j'espère effectivement que votre système aura toute ça place et pourra prouver son efficacité.

Mais au juste, c'est un ventilo-convecteur que vous concevez?

[bedouin]

Peux tu clarifier la taille des tes capteurs.
Tu parles de 6 capteurs et de 1,85m2.
Ça fait donc 11 m2 en tout ????

[spoltibrun]

@ beaufanamus :
Je prends pour exemple le dernier plancher chauffant que je suis en train de poser , et je lis dans l'etude faite par rehau : maison 134 m2 , debit total du plancher pour puissance nominale : 1144 l/h pour une puissance totale de 11 787 w
Quels sont les panneaux qui peuvent encaisser un tel debit ?
Et comment gerer l'appoint pour ne pas qu'il grève le rendement des capteurs ?
Dans ce système qui est tout à fait au point , meme par une journée ensoleillée , le solaire n'est qu'un appoint de la chaudière
Dans mon système , c'est le solaire par son rendement et se rapidité qui est prioritaire et fournit 60% minimum de la puissance necessaire pour 24 heures (derniers calculs fin janvier)
C'est en effet un ventillo-convecteur qui me sert à injecter dans la maison la puissance des capteurs
@ bedoin :
Les capteurs sont des anciens modèles chaffoteaux et maury d'une quinzaine d'années . Ce sont des "echelles en acier peints avec feuille d'alu embouties sur les capillaires qui vont du collecteur superieur au collecteur inferieur
Ils mesurent 2.00m x 1.00 m de surface brute ( avec isolant et leur surface de captage nette est de 1.85m2 par capteur ce qui donne 11.1 m2 de captage utile
Je rappele que le rendement est maintenu au plus haut en raison de la t° de retour qui ne varie pratiquement pas tout au long de la journée

[beaufanamus]

@ beaufanamus :
Je prends pour exemple le dernier plancher chauffant que je suis en train de poser , et je lis dans l'etude faite par rehau : maison 134 m2 , debit total du plancher pour puissance nominale : 1144 l/h pour une puissance totale de 11 787 w
Quels sont les panneaux qui peuvent encaisser un tel debit ?

Etant donné que l'on parle de PSD, je vais parler de produits Clipsol dans la suite.
134m² de plancher, ça fait à la louche 13 ou 14 m² de capteur. De part sa constitution, un capteur de 7m de haut par 2 de large n'aura pas du tout les mêmes pertes de charge qu'un 2m de haut par 7 m de large. Cependant, avec les données que j'ai, pour un capteur de 2 m de haut, vous devriez avoir entre 30 et 40 mbar de perte de charge pour 11000l/h de débit. (Pour info, l'avis du CSTB a été donné pour un débit de 72l/h par m², soit 1008l/h pour 14 m²). Il n'y a donc aucun pb pour ces panneaux.

Et comment gerer l'appoint pour ne pas qu'il grève le rendement des capteurs ?
Dans ce système qui est tout à fait au point , même par une journée ensoleillée , le solaire n'est qu'un appoint de la chaudière

Pour l'appoint, deux systèmes (qui de plus résolvent tout pb de débit).
1er système à l'ancienne, le circuit capteur est mis sur le retour de psd, via une bouteille casse pression. L'eau rentre donc dans le capteur à une T° comprise généralement entre 20 et 30°C.
2ème système, difficile à expliquer, il faut voir le principe des Blocsol combi. Dans ce cas, on a le réservoir de 400l qui sert de stockeur et de bouteillle casse pression.
Dans tous les cas, à partir du moment où il y a appoint intégré, le débit capteur est indépendant du débit plancher.

Dans mon système , c'est le solaire par son rendement et se rapidité qui est prioritaire et fournit 60% minimum de la puissance necessaire pour 24 heures (derniers calculs fin janvier)

Difficile de parler de taux de couverture sans parler de déperdition de la maison. Le plus comparable est l'énergie brute apporté par le système. Je n'ai perso pas encore instrumenté d'installation (projet pour l'année en cours).

Cependant, je ne pourrais être plus précis que lorsque j'aurais installé des débitmètres et centrale d'acquisition. Pour l'instant, tout ce que je peux dire, c'est qu'avec du PSD, on est à 350-400 kWh/an/m².

C'est en effet un ventillo-convecteur qui me sert à injecter dans la maison la puissance des capteurs

OK, merci

[spoltibrun]

Je ne dit pas que le système est mal fait.
Avec l'experience acquise , le plancher chauffant offre il est vrai une t° de chauffe très basse en adequation avec le chauffage solaire mais son inertie implique ,pour avoir une économie maximale, de fournir de la chaleur bien avant que le soleil ne puisse chauffer le capteurs.
De plus , comment savoir à 5 heures du matin si il faut commencer la chauffe ou si les capteurs s'en sortiront
La priorité etant le confort (c"est normal) la chaudière envoie de toute façon sa charge et se fera relever par les capteurs en cours de route mais le retour plancher aura déja pris quelques degrés qui vont faire chuter le rendement des capteurs
2 eme solution le stockage
Mais à moins de disposer d'une quantité d'eau monstrueuse avec le cout en rapport , j'ai bien peur que 500 ou 1000l d'eau stockée à 45° (en hiver on ne peut obtenir plus sur une telle masse) ne soient pas très efficaces
Que l'on ne se meprenne pas sur mes intentions , tout système permettant de consommer moins de kw fossiles est une bonne chose
Ce n'est en aucun cas l'idée de concevoir un système parfait qui me guide (autant chercher le mouvement perpetuel)
Ma recherche en tant que pro est plus d'exploiter au mieux une energie vraimment renouvelable permettant aux futures generations un maintien de leur confort (meme les actes les plus insignifiants sont bons à prendre)
C'est en partant de cette optique et de la configuration de mon actuelle maison que j'en suis arrivé à ce resultat
Il se trouve que ce système offre un rendement à mon avis supperieur avec un investissement bien moindre et un encombrement permettant une implantation dans toutes les combles
Je viens aussi ce week end de finir la mise en place de la production d'eau chaude solaire (maintenant que les capteurs sont la haut il va falloir en faire quelque-chose cet ete)
Ce système permet de transformer n'importe quel ballon d'eau chaude (elec ou autre ) en ballon solaire
La encore , l'investissement et la maintenance devraient s'alleger de manière significative et rentabiliser le solaire encore plus vite ( en effet le remplacement d'un simple chauffe eau est bien moins cher qu'un ballon solaire)

[ofmika]

Bonjour Spoltibrun,

Dans le but de comprendre ton système solaire, as tu fais un blog ou un site sur lequel il y a un schéma global de ton système ? Ou peux tu nous poster sur ce forum un schéma sous la forme d'une image ?

Merci

Michel

[lucien isolano]

Bonjour, je possède un système de récupération solaire
qui fonctionne depuis 25 ans,je l'ai réalisé moi même et si ça intéresse c'est visible sur 2 autres forums.
Je suis un peu juste en informatique et sur ce forum je ne serai pas capable d'envoyer photos et schémas
http://www.flegon.info/forum/viewtopic.php?t=220

http://forum.construiresolaire.com/viewtopic.php?t=106
je suis dispo pour en dire plus
Cordialement à plus LULE

[spoltibrun]

Pour faire passer des schémas par internet ,il va falloir:
1 me faire aider pour les dessins sur ordinateur
2 qu'on m'aide aussi pour les joindre efficacement
Mon metier est chauffagiste et j'avoue avoir des competences très réduites en informatique
Je trouve de l'aideautour de moi et je vous tiens au courrant

[philclip]

Bonjour, je possède un système de récupération solaire
qui fonctionne depuis 25 ans,je l'ai réalisé moi même et si ça intéresse c'est visible sur 2 autres forums.
Je suis un peu juste en informatique et sur ce forum je ne serai pas capable d'envoyer photos et schémas
http://www.flegon.info/forum/viewtopic.php?t=220

http://forum.construiresolaire.com/viewtopic.php?t=106
je suis dispo pour en dire plus
Cordialement à plus LULE

Merci pour tout ça!

[piel]

Pour faire passer des schémas par internet ,il va falloir:
1 me faire aider pour les dessins sur ordinateur
2 qu'on m'aide aussi pour les joindre efficacement
Mon metier est chauffagiste et j'avoue avoir des competences très réduites en informatique
Je trouve de l'aideautour de moi et je vous tiens au courrant

J'avais fait un petit Tutorial sur un autre forum pour expliquer comment joindre une image.

[spoltibrun]

J'ai essayé , mais pas moyen d'uploader le schéma ( refus)

[momomo]

Je ne dit pas que le système est mal fait.
Avec l'experience acquise , le plancher chauffant offre il est vrai une t° de chauffe très basse en adequation avec le chauffage solaire mais son inertie implique ,pour avoir une économie maximale, de fournir de la chaleur bien avant que le soleil ne puisse chauffer le capteurs.
De plus , comment savoir à 5 heures du matin si il faut commencer la chauffe ou si les capteurs s'en sortiront
La priorité etant le confort (c"est normal) la chaudière envoie de toute façon sa charge et se fera relever par les capteurs en cours de route mais le retour plancher aura déja pris quelques degrés qui vont faire chuter le rendement des capteurs
2 eme solution le stockage
Mais à moins de disposer d'une quantité d'eau monstrueuse avec le cout en rapport , j'ai bien peur que 500 ou 1000l d'eau stockée à 45° (en hiver on ne peut obtenir plus sur une telle masse) ne soient pas très efficaces
Que l'on ne se meprenne pas sur mes intentions , tout système permettant de consommer moins de kw fossiles est une bonne chose
Ce n'est en aucun cas l'idée de concevoir un système parfait qui me guide (autant chercher le mouvement perpetuel)
Ma recherche en tant que pro est plus d'exploiter au mieux une energie vraimment renouvelable permettant aux futures generations un maintien de leur confort (meme les actes les plus insignifiants sont bons à prendre)
C'est en partant de cette optique et de la configuration de mon actuelle maison que j'en suis arrivé à ce resultat
Il se trouve que ce système offre un rendement à mon avis supperieur avec un investissement bien moindre et un encombrement permettant une implantation dans toutes les combles
Je viens aussi ce week end de finir la mise en place de la production d'eau chaude solaire (maintenant que les capteurs sont la haut il va falloir en faire quelque-chose cet ete)
Ce système permet de transformer n'importe quel ballon d'eau chaude (elec ou autre ) en ballon solaire
La encore , l'investissement et la maintenance devraient s'alleger de manière significative et rentabiliser le solaire encore plus vite ( en effet le remplacement d'un simple chauffe eau est bien moins cher qu'un ballon solaire)

Pour avoir arpenter les foires aux Energies R de Lyon et de Clermont fd (dimanche)tes dires confirment ceux des professionnels honnetes dans la partie.Les performances du chauffage solaire sont d'autant meilleures qu'il reste prioritaire par rapport au complément apporté par une chaudiere.Malheureusement c'est pratiquement impossible à optenir avec des chaudieres à pellet par exemple ;de l'avis d'un vendeur qui vendait et installait les deux.Pour lui la chaudiere n'est pas assez sensible aux écarts de températures,et fait perdre du rendement aux capteurs comme tu l'expliques par la chauffe du plancher en décalage, mais c'est valable aussi pour des radiateurs basse temperatures.C'est pour cela que ton idée de réchauffer l'air me semble excellente et peu couteuse.Quand tu auras des schémas sur tes installations ,1/radiateur à basse températures(fluide/air) et 2/chauffe eau (electriques /solaires).Je suis intéressé car en plein dans les décisions d'installations d'un nouveau chauffage (chaudiere pellet et solaire ECS) et si possible avec mes petits bras.Merci et a bientot.

[lucien isolano]

Bonjour,je viens d'essayer à blanc et contrairement à ce que je croyais et ce que je disais dans mon message je peux mettre des photos et schémas sur ce forum et cela de la même manière que j'ai fait sur d'autres forums (avec http://imageshack.us/ )
Ma question est ce intéressant ? vu qu'il suffit de se servir des liens de mes messages
Cordialement à plus LULE

[spoltibrun]

Voila voila voila
On va voir si ça marche

[Yoghourt]

ca marche.
Si tu n'arrives pas à insérer des pièces jointes, tu peux en toucher un mot sur le forum FSG idoine

[spoltibrun]

C'est pas ti beau tout ça
Merçi pour la marche à suivre (je la garde en memoire)
Comme vous le voyez , l'installation est ultra simple donc facile à faire et sans trop de pieces à entretenir
Le seul vrai secret reside dans la technique de l'echangeur car c'est lui qui developpe toute la puissance du système et qui permet au capteurs de rester en basse t°
L'energie recupérée dans la maison est telle (plus de 35kw par jour ensoleillé en fevrier) qu'il est hors de question de s'en servir pour l'eau chaude ( 18kw max necessaire pour chauffer 300l) pendant la periode chauffage
Je bascule donc vers l'eau chaude après la periode chauffage pour utiliser les capteurs quand la haute t° n'est plus un problème mais c'est un simple bonus comparé au kw captés pendant l'hiver
La chaudière ne se mettant à plaine puissance que le matin avant le lever du soleil et elle abaisse sa t° au fur et à mesure que les capteurs donnent leur puissance et si la t° est montée à plus de 21.5 le soir , il y en a assez pour tenir j'usqu'au lendemain matin
Le fait de faire monter la t° dans la maison ne me gene pas car c'est de l'energie gratuite que je n'aurais pas pu stocker du fait de la perte de rendement due au ballon alors autant stocker dans la maison
pour ce qui est de l'eau chaude , l'appoint est fait pas la chaudière avec une reprise sur l'echangeur à plaques via la sortie charge sanitaire de la chaudière. Elle n'est autorisée à produire de l'eau chaude que de 6h00 à 7h00 du soir
Donc elle ne produit que le complement que les capteurs n'ont pas pu faire ( par simple habitude , je sais quelle t° minimum je doit maintenir dans le ballon pour assurer une journée complette d'eau chaude)
Si le ballon est trop chaud en fin d'apres midi , le lave vaisselle est mis en route (branché sur l'eau chaude) et il decharge donc le ballon du surplus de chaleur non consommé pour avoir une eau la plus froide possible au matin
Je precise que les capteurs sont assez anciens et que cela semble un avantage dans la mesure ou leur rendement s'effondre à haute t° et empeche ainsi de surchauffer dans le ballon d'eau chaude à plus de 100°

[lucien isolano]

Bonjour,tant pis pour moi si ma question est naïve et bête mais les températures dans le ballon d'eau
sanitaire me sidèrent aujourd'hui ma récupération a régulé à 50° et pour moi c'est plus que suffisant (actuellement 60° serait possible mais dangereux) Pourquoi dépassait 55°(la norme?)
également pour le chauffage je reste en dessous 60°
mais là c'est différent car quand on arrive à la possibilité de ces performances le besoin de chauffage sature
Cordialement à plus LULE

[verdifre]

bonsoir,
une petite pointe a 60 une fois par semaine te donne une garantie presque a 100% contre les legionelles
c'est un avantage à ne pas negliger
fred

[ofmika]

Bonjour spoltibrun et les autres,

Bravo pour le schéma et merci.

Est ce que ton échangeur eau/air ne s'apparente pas à une PAC (en plus écolo puisque activer que par les panneaux solaires) (j'espère que R17777 ne passe pas par là ) ? Ou c'est une espèce de serpentin dans une boite dans lequel circule l'air où il se réchauffe en piquant les calories à l'eau (un peu le même principe que le sèche cheveux) ?

L'échangeur chauffe l'air via les panneaux solaires et tu insuffles cet air dans la maison (via une VMC ?). Est ce que ce mode de chauffage te crée un inconfort dans ta maison (convection => sensation d'un léger vent ?) ?

ET encore merci

Michel

[spoltibrun]

L'echangeur est de type conventionnel mais fait de telle manière que les delta T sont bien plus eloignés que la normale
Ne disposant pas de combles et ne voulant pas perçer une toiture terrasse de 35 ans qui n'a pas de" fuite , je doit me contenter des conduits de ventilations existants pour vehiculer l'air chaud avec il est vrai un courant d'air dans une des pieces (salle à manger)
Mais dans une maison plus conventionelle avec des combles , il sera possible de disposer de plusieurs bouches de soufflage permettant ainsi de diviser le flux d'air et de diluer plus efficacement la puissance
Pour l'instant , l'echangeur est posé sur le toit terrasse avec les conduits exposés à tous vents.
Il va de soit que dans le cas d'une installation en combles le rendement va encore augmenter par diminution des pertes exterieures
De plus le modèle fonctionnant chez moi est un vrai prototype avec tous les inconvenients qui vont avec mais j'ai trouvé les materiaux adequats pour le fabriquer en serie avec une isolation performante et une adaptabilité maximale à differents types de maisons
La regulation est contituée en tout et pour tout de deux thermostats sur doigt de gant donc sans aucune electronique
Les seules pieces en mouvement sont la pompe de chauffage et la turbine de l'echangeur , deux pieces qui sont parfaitement fiables dans le temps
Il me reste à trouver un client qui soit d'accord pour l'installer chez lui pour une phase de tests en situation réelle car je doit encore trouver l'equivalence de puissance entre mes anciens capteurs en acier que l(on ne fabrique plus et les nouveaus capteurs bien plus performants

[lustiot]

Au top spoltibrun !

Penses tu que l'on pourrait raccorder ton installation à un chauffage air pulsé existant ?

ton "echangeur de type conventionnel" ca se trouve dans le commerce ? on ne pourrait pas faire directement un capteur air/air (serait pas plus performant en chauffage mais 0 pour l'eau chaude ?) que l'on pourrait branché à un échangeur air/eau pour l'ECS l'été ?

tu veux pas venir bosser en Champagne Ardennes ?

[spoltibrun]

Rien n'empeche de brancher l'echangeur sur une installation classique
Le rendement sera bien meilleur avec une chaudière à condensation car le retour reste très bas en t°
L'interet d'un système comme celui-ci reside tout de meme dans le fait que la chaleur produite ainsi est quasi gratuite ( sauf alim pompe et ventilo)
Il ne se trouve pas dans le commerce (j'ai du le fabriquer moi-meme) mais je pense proposer à mes clients une solution complete avec capteurs et echangeur dès que possible
Le cout d'un tel système sera certainement inferieur à un ssc ou autre pour un rendement bien meilleur
J'installe la production d'eau chaude ce week end , je valide les derniers reglages et après l'ete si les relevés de t° et le pourcentage de couverture sont en accord avec mes estimations (ce qui est deja le cas pour le chauffage) alors je met en production l'echangeur
Impossible de travailler aussi loin mais si tu es interéssé , il n'y a que l'echangeur qui est une piece specifique ( tout le reste peut etre fait par quelqu'un d'autre

[philclip]

Bonjour Lustiot, moi aussi je suis de Champagne Ardennes. Si tu comprends tout, je veux bien que tu m'expliques....
@+

[invite989652ee]

JE pense qu'il veut dire qu'a la base il s'agit d'un simple echangeuir air/eau , mais qu'apres c'est une histoire de comment il est fabriquer...

pour ce qui est des panneaux actuels, vu qu'ils sont plus performant, il suffirait d'en mettre moins non?

est ce que l'echangeur est capable d'encaisser plsu de puissance si on augmente les debit d'eau et d'air pour garder des delta correct?


sinon juste pour infos (je ne demande pas plus de detail)
est ce que l'echangeur est basé sur le princip du contre courant ?

autrement dit le flux d'air circule paralelement et en sens inverse du flux d'eau?

[spoltibrun]

Augmenter le debit d'eau ne servirait qu'à augmenter le t° retour ce que je ne veut pas
Par contre , la puissance est adaptable par construction
Pour ce qui est des panneaux , effectivement , avec de nouveaux modèles la surface devrait etre reduite d'un tiers mais j'attends de faire une autre installation chez un "cobaye" pour valider une adequation type : surface capteurs/volume maison/taille echangeur.
Tout echangeur quel qu'il soit est basé sur le contre-courant car sinon impossible d'obtenir un delta T suffisant

[invite989652ee]

exact il faudrait plutot diminuer le debit d'eau , et augmenter le debit d'air

pour les echangeur si tu prend un aire/standrd genre radiateur de voiture on peut pas dire que ce soit du contre courant..

[spoltibrun]

Un radiateur de voiture n'a pas la meme fonction , il ne doit surtout pas creer un retour trop froid dans le moteur pour garder l'huile à la bonne t°