Chauffage solaire performant !

[invite989652ee]

c'est pourtant comme ca que sont realiser 99% des echangeurs...

un echangeur de ventilo convecteur par exemple,
ou bien un echangeur air/air(gaz refrigerant) de pac
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[spoltibrun]

Car dans ces configurations , il n'est pas souhaitable d'avoir de trop grandes differences depart/retour
Sauf que dans mon cas , plus les delta T sont importants plus la puissance developpée augmente
Le debit aussi est très important , plus il est faible (jusqu'à un certain point) plus l'eau a le temps de laisser ses calories à l'air et plus elle en prends dans le capteur
C'est pour cela que la puissance / jour est si importante
L'avantage de l'un est aussi l'avantage de l'autre
Il n'y à qu'à haute t° (plus de 65°) que le rendement diminue significativement mais dans ce cas la je suis en fin de saison de chauffe et très pres de basculer en mode ecs (peu importe de ne recuperer que 18 kw/jours dans l'ecs , de toute façon je n'ai pas besoin de plus

[invite989652ee]

Ok ok

merci pour ces precisions

[invitee449b931]

Voila voila voila
On va voir si ça marche

Je ne voyais pas l'image (j'comprends pas pourquoi d'ailleurs) mais michel (ofmicka) y arrive et me la envoyee. Je vais pouvoir etudier et comprendre le bazard

[spoltibrun]

Re bonjour à tous ,
me revoila avec des chiffres un peu plus parlants sur la consomation annuelle de fioul
Avant travaux :
__maison 190 m2 avec toit terrasse non vegetalisé
__simples vitrages années 1974
__contres cloisons à vide d'air
__chaudière 45 kw avec production ecs
__T° 20° de 8h00 à 22h00
__arret la nuit
__conso annuelle ~3200L/an

Apres travaux :
__changement chaudiére 20 kw condensation FIOUL
__pose chauffe eau 300 l edf
__double vitrage huisserie pvc
__T° 20.5° de 5h30 à 21h00
__19.5° la nuit
__pose en decembre de 6m2 capteurs solaire
__puis encore 6m2 fin janvier
__consomation 1277 l à ce jour (chauffage arreté)
__Les capteurs fournissent maintenant l'eau chaude via le chauffe eau electrique
__L'appoint se fait par la chaudière avec un système d'echangeur à plaques et le chauffe eau marche donc maintenant soit en edf , soit en solaire , soit en fioul
EDF en periode de chauffage
__Solaire hors chauffage de 11h00 à 17h30
__En fioul de 17h45 à 18h45 si besoin
__Le seul materiel electronique en plus de la regulation de chaudière est un thermostat différentiel à 145 €

Reste à parfaire l'isolation pour descendre en dessous des 800 litres/an et j'ai bon espoir avec la vegetalisation du toit et le remplissage des contre-cloisons avec de la vermiculite

Voila mon experience

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Je me suis permis de fusionner et reformater un poil tes 3 messages
Merci pour ce retour d'expérience,
Yoghourt

[invitef0fd7d6d]

Bonjour, comptes-tu un jour diffuser plus largement ton système ???

[spoltibrun]

Bonsoir à tous
Je pensai que le sujet était clos mais je me suis trompé !
Effectivement , je compte bien installer ce système chez mes clients.
Il me reste juste à réaliser une installation test pour valider les calculs de puissance/surface à chauffer ainsi que l'adequation capteurs nouvelle generation/échangeur car actuellemnt mes capteurs sont assez anciens et jE n'ai pas l'equivalence pour determiner le coefficient de correction à apporter
2 clients sont interessés pour servir de cobayes en échange de la seule facturation du materiel pour compenser les desagrements dus aux tatonements inherents à tout nouveau systéme en phase de test
Je ne sais pas à partir de quel moment la modération va considerer que commence la pub , faites-moi signe et je stoppe là .

[invitee5866439]

Ce système ayant eté possible grace à la gentillesse que quelques un d'entre-vous qui m'ont donnés les equations necessaires aux derniers calculs , je trouve normal de vous en faire proffiter dès que je pourrais livrer un système " au point " et testé sur une saison complette

Personnellement je n'ai fourni aucune équation mais je serai quand même curieux d'en savoir plus sur le système un an après (pile!)

[spoltibrun]

Bonjour wizz
Et bien un an après le bilan est plutot positif !
Pour un système fait maison et installé dans une maison vraiment pas faite pour cela, les économies sont bien là
Il est vrai que la toiture terrasse oblige à laisser l'echangeur à l'exterieur et que l'isolation ne remplacera jamaisun système à l'interieur du volume chauffé
L'obligation de ne pas perçer une étanchéité fiable m'a empéché d'avoir autant des points de diffusion que je l'aurai souhaité
Mais pour infos , la consomation de fioul est passée de 3200 à 1400 litres l'année dernière ( il est vrai avec remplacement de la chaudière par un modèle condensation et pose de double vitrages de partout )
Les gains postes par postes sont difficiles à quantifier d'autant que les travaux se chevauchent dans le temps
Cet hiver étant moins clement , j'en suis environ à 1000 litres fin janvier
Cela represente la consomation d'un voisin dans une maison mieux isolée (laine de verre dans les cloisons et les combles contre simple lame d'air chez moi) et d'une superficie de 110 m2 contre 200 m2 chez moi
Le ratio est donc extrèmement bon avec des t° intérieures tout à fait comparables
Les prochains travaux sont la vegetalisation de la toiture .Pour l'isolation des cloisons , je vais surement réaliser une isolation exterieure pour couper aussi les ponts thermiques des planchers
Je continue à chercher des pistes d"ameliorations
La pose chez les client d'avèrre difficile pour une simple raison : les crédit d'impots
Ce système n'étant pas éligible , les prix anormalement hauts des capteurs conduisent la facture vers des sommets qui font réfléchir plus d'un client

[invitee5866439]

je trouve que l'idée de passer par un echangeur eau/air est bonne, surtout dans le cas où il n'existe pas d'installation de chauffage avec un circuit de radiateurs, l'installation parait dessuite plus simple. Tu peux nous en dire plus sur l'echangeur en question? par exemple on peux arriver a bidouiller un truc valable en faisant de la récup? j'ai aucune idée de la dimension qu'il faudrait pour arriver à obtenir un retour à "basse" température

[invitea37e37df]

Bojour spoltibrun,peut tu nous dire dans quelle région tu te trouve pour avoir de tels rendements? il est probable que je sois intérressé par ton système...
merci

[spoltibrun]

Bonjour, pour avoir un échange optimal , il faut développer une surface d'échange énorme en peut d'espace , les radiateurs standards ne font pas l'affaire , il faut des éléments à ailettes dans le sens de l'air et tubes en perpendiculaire
Je suis dans le var , à 15 km de la mer (je sais , ça aide pour faire du solaire)
Mais le rendement ne devrait pas etre beaucoup moins important plus au nord et bien plus en tout cas que les 15 kwh/jour d'un cesi standard

[palus06]

spolti
si ton idée d'échangeur air/eau est vraiment originale et a une véritable "activité inventive", le fait d'en parler sur le forum, la fait "tomber" dans le domaine public... et alors plus aucun moyen juridique de la protéger. Alors réfléchis y à 2 fois...

Sur un solaire thermique : pourquoi ne met on pas un "bon" échangeur, entre le fluide caloporteur et l'eau du circuit de chauffage (échangeur eau eau). Je pense évidemment à tous ceux qui ont une chaudière fioul à faible rendement et qui penseraient candidement (comme moi) que leur chaudière pourrait constituer un appoint au solaire. Si j'ai bien compris, les échangeurs actuels sont dans des ballons, qui font accumulation d'eau chaude (ou tiède). Mais leurs rendements ne sont pas bons?
A+

[invitedbb5457c]

Sur un solaire thermique : pourquoi ne met on pas un "bon" échangeur, entre le fluide caloporteur et l'eau du circuit de chauffage (échangeur eau eau).

Pour chauffer l'air d'une maison à 20°C, il faut forcement une source de chaleur à une température supérieure à 20°C. On peut utiliser :
- une température beaucoup supérieure, mais avec peu de débit
- une température que trés légérement supérieure, mais avec un fort débit
Energétiquement, ça chauffe autant...

Les circuits de chauffages classiques sont faits pour fonctionner à température "élevée". Quelque chose comme
50 - 60 °C pour les vieilles installations.
40°C pour les récents (radiateurs "basses" température et chaudiére à condensation).
Pourquoi ?
C'est simple : chauffait à 30°C ou 45°C ne change par grand chose au rendement des chaudiéres. Mais, avec de l'eau plus chaude, les radiateurs peut être plus petit (donc ils coutent moins cher). Les installations de chauffage sont faites pour fonctionner à température "élevée" (45°C plutot que 25°C)...

Pour du chauffage solaire, c'est différent. Les pertes thermiques du capteur sont fonctions de la différence de température par rapport à la température extérieure. Si le circuit est à 25°C ou 40°C, le rendement change de façon trés important. Pour du solaire (au passage, comme pour les PAC), il faut des systémes à "trés basses" température :
- radiateurs trés trés grands (chauffage au sol minimum)
- échangeur avec ventillateur

Si tu veux un bon rendement solaire, c'est pas un bon échangeur eau-eau qu'il te faudrait installer, mais des radiateurs avec ventillateur de façon que la température de retour d'eau soit la plus basse possible !

[invitea196ea9b]

Juste !

Au passage, sur ce sujet il y a un très bon document pour ceux que l'allemand technique ne fait pas reculer :

http://www.jenni.ch/pdf/Der_Unterschied_Teil1.pdf

[palus06]

Merci remyb
j'avance dans la comréhension du solaire thermique. Quant au projet...
si je dois mettre un ventilo devant chaque radiateur...
A+

[invite85498715]

[QUOTE=spoltibrun;956218]Pour ce qui est des 45° que doit faire la chaudière en complement du soalire
La quantite de chaleur necessaire pour elever la t° de l'eau est exponentielle au fur et a mesure que l'on veut plus de chaleur
Pour faire simple, chaque degré que vous voulez gagner vous coute plus cher que le degre precedent
Et cela s'intensifie de plus en plus au dela de 40°
ah bon!!!!! je croyais que c'était on ne peut plus linéaire, la chaleur massique de l'eau ne variant pas dans des proportions extremes de 40 à 60, et puis c'est vraiment 370 m3/h le débit de l'échangeur? y a un truc la.
Ce que je ne comprends pas c'est le soufflage de l'air

[spoltibrun]

C'est pourtant vrai , chaque degré que l'on veut gagner coute plus d'énergie que le degré précedent , de plus , avec la diminution du delta t° fumées/corps de chauffe , le rendement de la chaudière diminue
Pour ce qui est du soufflage , c'est bien "environ" 370 m3/h
C'est un brassage d'air en circuit fermé

[palus06]

A splotibrun
comme je n'y connais pas grd chose au solaire, j'essaye de comprendre ton système... avec mes mots! :
- si soleil, le système de ventilation se met en route, et envoie de l'air chaud dans les pièces; avec l'échangeur, l'eau (ou le fluide caloporteur?) est refroidie bcp + vite qu'avec un échangeur eau/eau. On maintient donc un delta température de retour sur température d'entrée élevé, et on augmente ainsi le rendement des panneaux solaires.
- également, de l'eau chauffée par le "solaire" est envoyée vers le ballon d'ECS (si j'ai bien compris, c'est le surplus). Il ya donc une régul qui permet d'aller vers cette boucle?
- si pas de soleil, c'est la chaudière fioul qui chauffe la maison et c'est l'électricité pour l'ECS.


Ai je bien compris?
Si c'est le cas, c'est tout à fait concevable en parallèle d'une installation chauffage fioul classique.
En tous les cas, bravo pour cette idée
A+

[palus06]

Encore moi, ça m'a presque empêché de dormir cette histoire! un modérateur pourra joindre les 2 messages...
Spolti, tu peux te faire installateur de ton système, ça a l'air assez prometteur.
Chez moi, ça ne serait pas difficile d'installer des gaines de ventilation dans les pièces, il y a plusieurs conduits de cheminée, inutilisés, par où les faire passer. On y a accès par des combles inutilisés et ça permettrait d'envoyer l'air chaud à 1 m du sol, plutôt qu'au plafond.
Par contre, je me demande ce que ça fait d'envoyer 370m3/h dans une maison, même grande... et dans une région océanique, où comme l'a dit un forumeur de l'Ouest il n'y a pas si longtemps, l'air est à plus de 70% d'humidité 3mois/4 (j'ai pas vérifié les chiffres, mais c'est juste pour souligner le taux d'humidité à 30km des côtes). ça ne risque pas de faire une atmosphère propice au développement des moisissures en tout genre?

Encore une chose : on pourrait pas mettre en série :
- un premier échangeur eau/eau pour le chauffage radiateur classique : si ça peut envoyer de l'eau, même à 20°C dans l'installation chauffage, ça éviterait que ces radiateurs soient à 8-9°C et fassent pont thermique, les jours où il y a soleil;
-et le deuxième échangeur eau/air pour la "ventilation chaude" des pièces et le refroidissement de l'eau au retour des panneaux solaires?

A+

[spoltibrun]

Presque , en fait , les panneaux sont dédiés exclusivement au chauffage pendant la saison de chauffe
Le cout de l'eau chaude sanitaire étant d'environ 15 kwh/jour mais en haute t° , il est bien plus rentable de rester en basse t° sur l'echangeur eau/air
Je ne connecte l'eau chaude qu'à la fin de la saison de chauffe
C'est un ballon electrique standard de 300 litres
Avec un échangeur eau/eau en externe qui brasse l'eau du chauffe eau avec une pompe de bouclage sanitaire en aspirant l'eau par l'entrée eau froide et en l'injectant dans la sortie eau chaude le tout commandé par un thermostat differentiel
Il y a un piquage supplementaire sur l'échangeur pour y raccorder la chaudière fioul
Par la régulation de la chaudière , j'autorise la production d'eau chaude fioul uniquement de 18h00 à 18h30
Si les panneaux ont suffisament chauffés , pas de mise en route fioul
Si les panneaux ont manqués de puissance , mise en route de la chaudière pour le complément
Le point perfectible est que je doit garder l'abonement heutres creuses toute l'année alors que je ne m'en sert que 5 mois d'hiver
Mais les économies de fioul compensent très largement

[palus06]

j'ai bien compris que c'était plus rentable de rester en basse température.
Mais si l'échangeur eau eau est avant l'échangeur eau air, ça ne change rien, tu es tjs en basse température et tu grapilles qqs calories pour les radiateurs fonte -classique type chauffage fioul. ça serait pour éviter qu'ils restent froids dans la journée et ça serait plus facile de rechauffer l'installation, le soir, qd tu allumes la chaudière fioul.
Merci A+

[palus06]

spoltibrun
peux tu chiffrer financièrement à "combien ça coûte", à savoir :
X? m2 de panneaux solaires
un échangeur eau air
un échangeur eau eau
un thermostat différentiel
qqs dizaines de mètre de gaines de ventilation
une "souflerie"? c'est quoi au juste?
le coût d'installation

juste un ordre de grandeur

J'ai bien compris aussi que pour le crédit d'impot, c'est foutu pour un tel système.
A+

[invitef7f65282]

spoltibrun
Ton système fonctionnant en drain back + chauffage inertiel c'est top.
Comme nous sommes "voisins" j'habite 13 limite 83 est-il possible de
visiter ?
Un collègue va me donner un aerotherme.Je suis en train de creuser ma cave à 2.5 mètres de prof pour y installer un tunnel à galets afin d'avoir un déphasage de deux à 3 mois alimenté par ??? comme le propose Heracles
Soit panneaux air chaud
Soit panneau solaire en drain back (je ne veux pas de glycol pour plusieurs raisons) alimentant en été mon tunnel, By passé en inter saison, afin d'alimenter en direct par l'aerotherme , et rejetant l'air frais. (air chaud d'un coté ,frais de l'autre)sachant que l'eau transporte 3200 fois plus de calories que l'air
(principe du puits canadien amélioré)

Le pb c'est qu'avec l'eau il faut circulateur et tout le bazar , l'ideal cas, eut de pouvoir stocker de l'eau en quantité.

Mais pour l'air c'est plus facile , une sonde+ un ventilo
Je prends l'air sous les tuiles 50à 60 degres en été( j'ai mesuré) je l'envoie dans des panneaux à air, ça va ressortir à combien ?) pour le stocker dans tunnel.

[spoltibrun]

Un aerotherme standard ne fonctionne pas , j'ai deja testé
Pour ce qui est de la visite , pas de problème , mon adresse suit en mp

[invite97484258]

Bonjour ,mon installation solaire 25ans et le chauffage maison 32ans me permette (à mon avis) d'avoir un bon rendement quand l'eau est à 35° avec mes ventiloconvecteurs je chauffe
Quand l'eau de la réserve est en dessous 35° ça sert dans le chauffage sol
maintenant (retraité) en plus je modifie les réglages selon les jours ce qui souvent me permet de chauffer suffisamment avec le solaire 2h de plus par jour








le dossier complet

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=4282

mon problème j'ai fait une usine à gaz it's véry complicated
salut et à plus LULE

[invite97907665]

Car dans ces configurations , il n'est pas souhaitable d'avoir de trop grandes differences depart/retour
Sauf que dans mon cas , plus les delta T sont importants plus la puissance developpée augmente
Le debit aussi est très important , plus il est faible (jusqu'à un certain point) plus l'eau a le temps de laisser ses calories à l'air et plus elle en prends dans le capteur
C'est pour cela que la puissance / jour est si importante
L'avantage de l'un est aussi l'avantage de l'autre
Il n'y à qu'à haute t° (plus de 65°) que le rendement diminue significativement mais dans ce cas la je suis en fin de saison de chauffe et très pres de basculer en mode ecs (peu importe de ne recuperer que 18 kw/jours dans l'ecs , de toute façon je n'ai pas besoin de plus

Bonjour Spoltibrun,
Si je comprends bien, ton système serait particulièrement adapté (rendement maximum) pour une maison qui se servirait de ton système pour chauffer la maison mais également une piscine intérieure qui permettrait de décharger le surplus de calories sans surchauffe de la maison?
Ex maison de 420 M2 avec une piscine intérieure de 10m*5m (80m3 environ) située à Rouen avec solution radiateur basse température + chaudière à bois ou autre ?
Je ne comprends pas le coup du ballon tampon qui viend amoindrir le rendement de ton sytème.
A) ne peut on pas penser qu'un système dans lequel un premier ballon tampon stock les colories, que ta chaudière réchauffe éventuellement pour regagner les x degrés manquants qui sont eux même stockés dans un deuxième ballon qui alimente la maison améliorerait le rendement ?
B) Dans le cas d'une maison avec piscine intérieure, garder exactement le même système mais en métant le réchauffage de la piscine en fin de circuit pour bien décharger les dernières calories avant renvoit vers les capteurs solaires.
PS : ton système peut, je présume, fonctionner avec des capteurs solaires classiques ? Quels sont les meilleurs types de capteurs actuellement?
Est il absurde de penser à un montage où tu fais poser un ballon avec surdimensionnement des panneaux solaires pour bénéficer du crédit d'impôt et de monter ensuite ton système comme un accélérateur de performance ? Il y a t il une limlite (surface ou puissance des panneaux) au crédit d'impôts ?

Pour une maison de 420m2 de 25 ans à Rouen (double vitrage) quelle surface de panneaux solaires pour arriver à quelque chose de viable ? Quel type d'investissements ?

Cordialement
Philippe

[herakles]

si je dois mettre un ventilo devant chaque radiateur...

soit dit en passant , il existe des ventiloconvecteurs , en fait des échangeurs air-eau avec microturbine , qui fonctionneent aussi bien avec de l'eau froide (d'un puits canadien à eau par ex) que de l'eau tiède ..

voir les fils sur les radiateurs JAGA ...

[spoltibrun]

Bonour kimkimkim
Il n'y a pas de stockage dans mon installation, les capteurs poussent uniquement sur le ventilo-convecteur en circuit fermé pendant la période de chauffe
Je ne connecte le ballon d'eau chaude qu'à la fin de la période de chauffe
Pour moi , les capteurs sous vide n'apportent pas suffisament d'écart de rendement pour la différence de prix
Quand au calcul de la puissance necessaire , nos régions sont bien trop différentes pour que mes calculs servent à quelque chose chez toi
Faire tout de meme attention à ne pas trop "tirer" sur le solaire
Meme si il se contente de peu de t°, le ventilo-convecteur doit avoir minimum +10° par rapport à l'air de la pièce pour etre rentable
Si la piscine fait descendre trop bas le retour vers les capteurs , il y à fort à parier que le fonctionnement du ventilo se fasse en dents de scie
Ne pas oublier qu'on ne dispose que d'environ 1000 w/m2 auquels il faut enlever la perte due à la latitude , au rendement des capteurs (15% minimum) , au rendement du système lui-meme
Pour 420 m2 , la surface de capteurs serait énorme

[palus06]

Spolti
ça veut dire que le ventilo se déclenche automatiquement dès que le delta température (entre l'air ambiant de la maison et l'air en sortie d'échangeur air eau) est de +10°C. C'est là ou est le thermostat différentiel?
A+