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Question pompe à chaleur ?



  1. #91
    spoltibrun
    Invité

    Re : Question pompe à chaleur ?


    ------

    Alors pour faire bref si c'est possible
    Nous n'avons rien contre les systèmes thermodynamiques ( pompes à chaleur ) à deux conditions :
    Que la prise de calories se fasse dans un milieux autre que l'air
    Que la force motrice ne soit pas electrique
    Dans ce cas là , les rendements sont infiniment meilleurs que n'importe quel autre système fossile
    Mais bizarrement cela n'est jamais proposé , allez savoir pourquoi ? ( on croit savoir quand meme)

    -----

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  3. #92
    Merfène

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Que la prise de calories se fasse dans un milieux autre que l'air
    Je ne suis pas sûr que la "géothermie de surface", avec ses problèmes de COP à peine "moins pires" que pour l'air et ses problèmes de fuites potentielles, soulève un enthousiasme débridé.

  4. #93
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    @ KTM-power:

    1/ tu sembles me prendre pour un extrémiste friqué .... pourtant j'ai déjà expliqué que je prônais les solutions moindre coûts en premier .... faudrait commencer à lire les autres ....un moindre respect en quelques sortes ....

    mais sans trop m'aventurer sur l'étalage de ma vie privé ... saches que je suis loin , voir très loin de ces gens qui ont les moyens de gaspiller pas mal d'argent, sans reflechir, et notament en misant sur de fausses alternative ssans évaluer de manière globale l'intérêt réel de la chose ...
    et certains ici pourrais même te le confirmer ... car j'ai fais le choix de ne pas perseverer dans le Nucléaire il y'a quelques années, pour mettre mes compétence et mon énergie au service des alternatives éconologique .... et crois moi ou non ... mais je suis passé de nantis à précaire ... mais je m'en plain pas... je trouve ça plus gratifiant !

    2/ ####

    3/ ####


    bref renseignes toi, et ouvres les yeux ....

    ----
    Pas d'attaques/représailles perso, merci
    Yoghourt
    Dernière modification par Yoghourt ; 20/03/2007 à 18h09.

  5. #94
    ibis

    Re : Question pompe à chaleur ?

    --------------------------------------------------------------------------------
    bonjour

    par l'intermédiaire d'un autre forumeur, j'ai visionné votre sujet, et je suis bien satisfaite de la réaction que j'ai eu hier:
    un commercial, est venu nous venter les qualités exceptionnelles de la pompe à chaleur air/air, par de moult calculs savant il nous a démontrer les économies que nous allions faire (après avoir néanmoins versé 1500 euros moins le credit d'impot)
    il faut dire que nous avons acheté une très vieille maison en pisay en 1979 environ et qu'à cette époque tout le monde vantait y compris l'état le tout électrique. Ce mode de chauffage correspondait à nos finances et donc auhjourd'hui nous vopici affublés d'une énergie chère et polluante.Alors que faire? je me suis renseignée sur la pompe à chaleur ou plus exactement ce commerciale m'a téléphoné se présentant de la mairie et je lui ai accordé un rendez_vous.
    Heureusement à la fin de l'entretien soit quelques heures après, je lui ai dit fermement que je ne signerais rien le jour même , que je voulais réfléchir et en parler avec mon époux, ce à quoi il a répondu que celui-ci était là !!!!!je lui ai aussi dit que je voulais me renseigner sur internet.ce que j'ai fait aussitôt.
    ce monsieur doit me téléphoner dans quelques jours car allez savoir pourquoi il faut signer assez rapidement ben voyons!!!!!!
    avant de partir il nous a laissé entendre qu'il nous ferait un rabais substentiel et très interressant on pouvait lui faire confiance ! ben voyons!!!!!
    Suite à tout ce que j'ai lu je vais me renseigner pour une isolation plus performante, si je ne peux pas changer mon système de chauffage je peux peut-être le faire tourner au minimum et tout le monde y trouvera son compte mon porte feuille et la planète ah non! excusez moi pas le vendeur!!!!!

  6. #95
    guigui43

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Bonjour à tous,

    j'ai parcouru ce fil et d'autres qui traitent peu ou prou du même sujet (PAC).
    J'ai bien compris les arguments des uns et des autres, notamment ceux répétés et très bien argumentés de R17777.

    Par contre quelque chose me chagrine. Compte-tenu au final des performances écologiques très moyennes d'une PAC (qu'elle soit dite aérothermique ou géothermique peu importe...) pourquoi l'état continue à proposer un crédit d'impor plus que conséquent à ce type de solutions (50% si je ne m'abuse, comme pour le solaire).
    Je me doute que le débat rique de partir sur EDF, les lobby nucléaires etc etc....et de tourner politique/polémique, désolé d'avance pour les trolls à venir.

    Mais surtout ce qui me turlupine, c'est que l'ADEME qui à mes yeux ne compte pas a priori que des escrocs dans ses rangs et probablement des gens compétents et sérieux ne préconise pas d'évoluer sur ce point et continue de promouvoir ce type d'alternative.

    Est ce qu'un R17777 ou un modo ou tout autre personne aurait un avis éclairé et pertinent là dessus (d'un autre côté sur ce sujet on est dans le troll permanent )

  7. #96
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Une petite visite sur www.ageden.org te montrera qu'il ne faut pas mettre toutes les antennes de l'ADEME dans le même sac.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  9. #97
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par ibis Voir le message
    Suite à tout ce que j'ai lu je vais me renseigner pour une isolation plus performante, si je ne peux pas changer mon système de chauffage je peux peut-être le faire tourner au minimum et tout le monde y trouvera son compte mon porte feuille et la planète ah non! excusez moi pas le vendeur!!!!!
    +1 et un(e) de plus...

    C'est une décision qui mérite d'être acclamée... tu n'auras pas une belle machine ronronante à montrer fièrement à tes voisins, mais au moins, tu feras du bien à ta planète, et à toi aussi.

    Le plus dur maintenant, et c'est bien ce qui est dommageable, c'est qu'il faut concrétiser. Courage Ibis, tu n'es plus très loin de l'objectif.

  10. #98
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    yoghourt ou bibice ou r1777 et d'autres (...)
    (...)
    Maintenant ils se placent souvent plus dans l'idée d'une construction et moins dans les contraintes de la réno ou souvent isolation et chaudière bois, voir solaire sont impossibles.
    Nan nan, regarde ma signature

    Mon crédo, c'est la réhabilitation à très haute performance énergétique à l'aide de la bioclimatique tendance écolo. Ci-dessous le "mot de motivation du maître d'ouvrage" que j'ai concocté hier pour un dossier administratif.
    Lorsque l’on parle de bâti ancien, vient immédiatement à l’esprit le charme typique, la fraîcheur d’été. Mais aussi la fatalité du médiocre confort d’hiver au prix de très lourdes charges, les travaux coûteux et difficiles et qui n’en finissent plus, un bâtiment vieillissant qui se dégrade dès lors qu’on « touche » quoi que ce soit. Ces inconvénients sont typiquement ceux auxquels nous nous sommes heurtés suite à l’achat de notre maison. Les causes étaient des plus classiques : toit vétuste, menuiseries plus qu’en fin de vie, isolation quasi inexistante et inefficace, mettant en plus en péril la santé du bâti par suite de matériaux inadaptés et d’une mauvaise pose.
    Au lieu de céder aux usages hasardeux de « faire du neuf et pas cher dans le vieux » à l’aide des techniques modernes du bâti neuf, nous avons alors pris le temps de réfléchir à ce que nous voulions vraiment pour nous et notre maison.
    - vivre confortablement les 20 ou 30 prochaines années dans notre maison, avec nos futurs enfants, et peut-être y accueillir nos parents pour leurs vieux jours s’ils le souhaitent
    - que notre maison soit un plaisir et un havre pour notre foyer, et non une charge ou un fardeau. Donc entretien limité grâce à des choix judicieux.
    - que la maison nous survive dans un état aussi bon, voire meilleur que lorsque nous l’avons achetée. Et ainsi rendre au futur ce que le passé nous a donné. En particulier, cela implique que la maison ne subisse pas plus d’une rénovation lourde tous les 30 ans, et moins si possible.
    - que notre réhabilitation embellisse la maison sans lui faire perdre son charme ou la défigurer

    A l’échelle de temps d’une maison, 30 ans c’est demain. Climat, pétrole, énergie, travail, etc… La certitude d’aujourd’hui quant à pourvoir aux besoins de notre foyer n’est pas celle de demain. Par exemple, la RT2005 deviendra nettement insuffisante selon le protocole de Kyoto. Dans cette optique, la stratégie individuelle la plus sereine à opposer aux incertitudes du futur est de réduire les besoins « par construction et une bonne fois pour toute » plutôt qu’à l’usage. Donc isolation renforcée avec des techniques et matériaux qui perturbent le moins possible l’équilibre actuel du bâti, et si possible à bilan énergétique faible et « puits de carbone ». En deux mots : isolation écologique. Priorité aussi aux solutions passives ou à faible asservissement électrique, y compris pour la mise en œuvre des énergies renouvelables. En deux mots encore : réhabilitation bioclimatique.
    Ce type de stratégie de réhabilitation à très haute performance énergétique n’est pas profitable qu’à notre foyer. C’est aussi la réponse à effet maximal dans la problématique du poids du « résidentiel d’avant 1974 » dans la facture énergétique nationale (cf rapport Prebat par exemple). Il y a de multiples effets de levier que l’on pourrait lister. A l’échelon local, le plus notable est probablement de démontrer que « oui, c’est possible de faire aussi performant et confortable (voire plus) dans l’ancien que dans le neuf , et ÇA MARCHE !»
    EDIT: s'il y a des suggestions de modif pour mon gros laïus, je suis preneur par MP!

    Cf le blog de ma réno pour les détails pratiques des travaux réalisés et plus encore.
    Dernière modification par Philou67 ; 20/03/2007 à 18h36. Motif: pourvoir à aux besoins => pourvoir aux besoins
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  11. #99
    DJ Cyrix

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par guigui43 Voir le message
    Bonjour à tous,

    Par contre quelque chose me chagrine. Compte-tenu au final des performances écologiques très moyennes d'une PAC (qu'elle soit dite aérothermique ou géothermique peu importe...) pourquoi l'état continue à proposer un crédit d'impor plus que conséquent à ce type de solutions (50% si je ne m'abuse, comme pour le solaire).
    Je me doute que le débat rique de partir sur EDF, les lobby nucléaires etc etc....et de tourner politique/polémique, désolé d'avance pour les trolls à venir.
    les pacs air/air n'etaient pas elligible au credit d'import au depart, mais les industriels ont geuler "ouin on va rien vendre et on fera faillite" ....

    Ce que je comprend toujours pas c'est que deux cas:
    1) une pompe a chaleur qui va diviser mettons par 2 la facture et coutera 15000€
    2)uen bonne isolation qui divisera par 2 egelemnt la facture et coutera aussi 15000e

    bah les gens ......acheterons une pac?????

    sinon en reponse a ce que j'ai lu avant:

    uen chaudiere au fioul merdique polluera pas plus qu'autre chose si elle tourne quasiment pas...
    mais ca pour le bourrer dans le crane des gens faut y'aller...

  12. #100
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    Je te comprend et partage ton point de vue, j'ai déjà essayé d'inverser la tendance sur ce forum en expliquant qu'il n'y a que du plus ou moins éconologique.
    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    Je défend l'éconologie c'est à dire une croisé de facteurs économie, écologie, adaptation au budjet et au lieu et climat. Il n'y a pas une mais des solutions, il n'y a pas de l'éconologie ou pas mais du plus ou moins éconologique.
    tu oublies que le contexte réel dans lequel nous vivons n'est pas réduit qu'à deux cas de figure ... un très éconologique et un moins éconologique

    Il y'a aussi des solutions qui malgrés que dans certains rares cas peuvent être une relative avancée éconologique (et encore pour l'aspect économique tout dépend des variations de prix du vecteur énergétique employé, si elle permettent un temps de retour sur investissement inférieur à la durée de vie de l'équipement) , comme dans le cas du remplacement de grilles pain élec par une PAC aérothermale qd on peu absolument pas faire autrement ( et je dis bien absolument de manière objective ... et non par ce qu'on préfère ne faire qu'appuyer sur un bouton !), dans la pluspart des cas de figure

    bref la famille des méthodes ne comporte pas que les techniques conventionnelles , et en face les technique moyennement éconologiques , et les techniques bien plus éconologique mais plutôt une repartions comme suit:

    (dans des mêmes habitations, existante ou neuve selon le cas ) attention concentration SVP !!



    1/la technique conventionnelle hyper dommageable sur tous les plans, co2 et crise énergétique déchet nucléaire , et économique => le chauffage élec par éffets joules
    (écologie 0/20, économie 0/20)



    2/la technique conventionnelle très dommageable sur tous les plans, co2 et crise énergétique , et économique sauf nucléaire enfin très peu => chaudière fossile (écologie 5/20, économie 5/20)



    3/ la technique conventionnelle hyper dommageable sur tous les plans (co2, Crise E ,nuc , écono), qu'on remplace par la technique non conventionnelle super dommageable sur tous les plans(co2, Crise E ,nuc , écono) => grille pain elec remplacé par PAC aérothermale

    3-1/mais bon réduire par trois (en vérité et dans les faits, bcp moins !) qd on peut pour le même prix réduire à quasi néant , est il une méthode dont on peut s'enorgueillir et se servir pour promotionner une technologie de manière isolée de ses divers contextes d'utilisations ??
    (écologie 3.5/20 et économie 5/20 si l'élec n'augmente pas et 0/20 dans le cas inverse car bon gros gaspillage de thunes)

    3-2/ Évidements quand on ne peux vraiment pas faire autrement de manière objective et sans fuite, on peut prétendre à la meilleur amélioration possible dans ce cas en mettant une pac aérothermale à la place de grilles pain élec .... mais absolument pas se servir de cela pour défendre la forte tendance à la généralisation actuelle ! (écologie 15/20 et économie 15/20 si l'élec n'augmente pas et 10/20 dans le cas inverse )



    4/la technique non conventionnelle tout aussi dommageable sur tous les plans, (co2, Crise E ,nuc , écono) que la technique conventionnelle très dommageable sur tous les plans, (co2, Crise E , écono, sauf nuc), mais dont l'intéret économique semble remis lourdement en cause face à toutes les autres possibilités éconologique réelles (du puits à la roue , sur le moyen et long terme , voir court!) => remplacement chaudière fossile par géothermie en lourde rénovation (ou par forage sur radiateurs existants) VS travaux isolation (même interne!!) + solution biomasse. (écologie 5/20 à 7.5/20 et économie 10/20 si l'élec n'augmente pas et 0/20 dans le cas inverse car pas bon placement financier ! )




    5/la technique non conventionnelle encore plus dommageable sur tous les plans, (co2, Crise E ,nuc , écono) que la technique conventionnelle très dommageable sur tous les plans, (co2, Crise E , écono, sauf nuc) mais dont l'intérêt économique semble encore remis lourdement en cause face à toutes les autres possibilité => PAC aérothermale en remplacement d'une chaudière à fossile VS tjrs isolation (tjrs même interne!) + solution biommasse automatique ou manuelle (écologie 3.5/20 à 5/20 et économie 10/20 si l'élec n'augmente pas et 0/20 dans le cas inverse car pas bon placement financier ! )




    6/dans le neuf la technique non conventionnelle tout aussi dommageable sur tous les plans, (co2, Crise E ,nuc , écono) que la technique conventionnelle très dommageable sur tous les plans (co2, Crise E , écono, sauf nuc), mais dont l'intérêt économique semble remis lourdement en cause face à toutes les autres possibilités éconologiques => PAC géothermale dans le neuf VS climatique ou VS toute les vraies Enr ..... et non présenté de manière fallacieuse comme ceci => PAC géothermale VS chaudière fossile ou VS tt elec!!! (écologie 5/20 et économie 5/20 si l'élec n'augmente pas et 0/20 dans le cas inverse car pas bon comparatif de placements financiers ! )



    7/ dans le neuf ou la lourde réno, la technique non conventionnelle très avantageuse sur tous les plans (co2, Crise E ,nucléaire, écono) , par rapport à la technique conventionnelle très dommageable sur tous les plans(co2, Crise E , écono, sauf nuc) et que notre technique non conventionnelle tout aussi dommageable sur tous les plans(co2, Crise E ,nuc , écono) mais dont l'intéret économique semble remis légèrement en cause face à toutes les autres possibilité => solaire actif/ biomasse sans climatique VS climatique + petit appoint biomasse (écologie 12/20 et économie 12/20 )



    8/ dans le neuf ou la lourde réno, la technique non conventionnelle encore plus avantageuse sur tous les plans (co2, Crise E ,nucléaire, écono), par rapport la technique la technique non conventionnelle très avantageuse sur tous les plans (co2, Crise E ,nucléaire, écono), et on ne peux plus avantageuse par rapport à la tehcnique non conventionnelle très dommageable sur tous les plans(co2, Crise E , écono, sauf nuc) et notre technique non conventionnelle tout aussi dommageable sur tous les plans(co2, Crise E ,nuc , écono)=> climatique petit appoint biomasse (écologie 17/20 et économie 17/20 )

    au delà .... il s'agit de tenir compte de l'impact des matériaux utilisé .... on arrive à la bioclimatique ... 18/20 et plus .....


    ouf j'en ai fini .... pff bjr la torture !


    je sais ça à été dur voir très dur à bouffer mais que peut on faire de mieux si on veux éviter les affres d'une approche trop partielle ???


    bien sur je n'ai pas fait entre le comportement de l'usager , qu'on peu très éconologiquement améliorer sans sur-coût notable (ouvrir les rideaux sud le jour , fermer les volets la nuit par ex.. )qui joue sur bcp et qui devrait systématiquement entré en ligne de compte , avant de définir la quantité de besoin et surtout la technique retenue pour fournir ce besoin finale !!!

    En tous cas, même sans l' avoir intégrer dans ce classement un peu plus réaliste et complet ou il aurait plaider encore plus en défaveur des solution coûteuse(sur la durée) et complexe et polluante que sont les PAC, tu noteras que la proportion de cas favorable aux PAC , est très mince par rapport à leur volume de vente réel !

    d'ou notre analyse globale et notre forte mise en garde ....

    ne gaspillons pas tous nos potentiel financier dans des technique qui ne sont pas des solutions éconologique dans le réel contexte énergétique et économique, surtout en laissant ces pseudos techniques et le discourt de facilité qui les accompagne, occulter la majeur partie de l'éventail de nos réelle possibilités éconologiques ....


    j'ai tjrs, tt au long de mes pérégrination futuriennes, mis un point d'honneur à être explicite au niveau de cette répartition des cas de figure.

    je pense donc c'est plutôt t'a manière de présenté les chose qui est assez manichéenne et réductrice ...

    donc à tes questions suivantes:

    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    Tout simplement dans les cas ou on ne peut fiare autrement. Y en a t-il oui ou non?
    Pourrait-on enfin convenir que la Pac peut s'avérer être éconologique.
    Apparts, maison de villages, lotissement souvent équipé encore à l'élec etc.
    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    Recommençons : Peut-on convenir que les pacs sont parfois des solutions éconologiques appart, maison de village, lotissement sans jardin ou la copropriété interdit tous travaux sur façade et toit?

    Ensuite nous dicuterons des autres points. Mais répondez d'abord a ma question.

    permets moi de te répondre en te posant deux autres questions qui à mon avis ont plus de sens dans le contexte énergétique et commerciale réel, et d'intérêt éconologique , voir même d'honnêteté intellectuelle que la tienne:

    1/face à l'énorme différentiel qu'il existent entre les véritables cas ou la PAC peut être la seule avancée éconologique et la suprématie actuelle des PAC en général au détriment des vraies alternatives , peut on en tirer un bilan positif de ces technologies?

    2/promotioner autant cette techno au titre qu'il existent de rare cas ou elle est la seule possible et donc le seul représente un intéret éconologique en oubliant de la re-situer à chaque fois dans son contexte réel d'utilisation ou bien d'autre technique sont possible , n'est il pas une participation manifeste de nivellement par le bas ?




    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    mais au lieu d'en convenir on répond alors "la Pac n'est pas en concurence avec le grille pain etc". Je suis navré mais c'est pourtant parfois le cas et comme déjà dit, parfois on ne peut pas plus isolé ou installer un autre mode de chauffage.
    1/ je crois que les vrais cas ou on ne peux peux vraiment pas , et non ou on ne veux pas , et ou encore parfois on ne nous permets pas ( par ce que les gens qui donnent la permission crois en la solution de replis qu'est la pac , ou encore et c'est plus grave , croient pas que la question énergétique dois primé dans les permission concédées à leur administrés...etc ) , sont bien plus rare que ce que tu laisserais apparemment penser ...

    en tout cas si ta méthode est de dire , "r17777, ton approche n'est pas vrai dans 100% des cas mais seulement dans 95%, donc elle est mauvaise !" , je crois que tu n'emporteras pas nos suffrages ...


    au fait, la pulsatoire tu conais?
    par ce qu'en terme d'écobilant c'est pas si mal, même mieux que pac aérothermale qd on peu pas faire climatique , solaire actif, ou biomasse ... ou meilleur isolation

    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    Enfin dire que les pacs sont alimentés par le thermique à cause des pointes, c'est de la sophistique. Les pacs ne sont pas branchés directement sur les centrales thermiques... En france très gros pourcentage nucléaire et donc moins de co2.
    c'est un peu comme si je disais que c'est pas à cause des consommateur désireux d'avoir des fraises fraîche toute l'année qu'on les importe par avions d'amérique latine !!

    et en ce qui me concerne .... je ne fais jamais primer la crise majeur de l'effets de serre sur la crise encore plus majeur de la panne énergétique en devenir !

    dans cette optique je ne vois pas l'intéret de déporter notre pétro-dépendance sur plus d'urano-dépendance, on considérant que le le nucléaire puisse répondre à la demande croissante des pac + parc chauffage existant et tjrs en nouvelles installations!

    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    Tout simplement parce que la PAC permet de faire du froid et qu'il faut la comparer aux appareils le permettant, y en at-il d'autres?
    faudrait peut être par prendre le problème par le bon bout , à savoir , commencer par se poser la question de savoir si on peut pas concevoir des bâtiment neuf et rénover des bâtiment ancien de manière à ce qu'ils n'en est pas besoins ...

    et chose plus simple encore , ne peut on pas adopter des comportement d'utilisateurs plus adéquat en période de surchauffe ... voir quelques maigre amélioration de nos lieux de séjour et vie ?

    et ensuite pour ceux qui en ont besoins .... connais tu l'évapotranspiration , y compris cette même technique par échangeur afin d'éviter les saturation vapeur?

    un livre te tend les bras ... "fraîcheur sans clim" aux éditions terre vivantes
    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    Enfin ouvrons les yeux sur ce que souhaitent la majorité, j'aime l'humain avec ses défauts et ses paradoxes. S'il souhaite se raffraichir l'été je ne lui jette pas la pierre.
    nous non plus !
    on ne fais que lui jeter des infos pour qu'il le fasse de manière éconologique !

    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    S'il souhaite, parce qu'il a bossé comme un fou, réguler ses pièces au degré près, c'est tout de même son droit même si dans ce cas ce n'est pas écolo.
    oui c'est un droit mais seulement dans les limite du devoir de ne pas le faire sans répercutions sur les autres .... (+1 pour Spoltibrun)


    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    Puit canadien dans un appart une maison de village ou en lotissement?
    25° pour dormir c'est beaucoup, il y en a qui aime 20°.
    oui mais là tu fais place à la subjectivité .... c'est pas trop le lieux ici !




    Pour finir , cette réflexion d'adresse à tous :

    Face à notre monstrueuse difficulté d'atteindre nos concitoyens et de les convaincre de ne pas se laisser avoir dans de tel investissement, la pluspart du temps ne corespondant pas à leur voeux écolo et écono , et de ne pas nous conduire dans le mur , ne serait il pas plus facile de convaincre nos banquiers , d'une fort probable et future insolvabilité de leur clients qui misent aveuglément sur ses fausses alternatives économiques ( on laisse de côté l'écologique avec les banquier .....quoi que ?..au vues de ses coûts indirects ... ), et qui vont engendrer eux même la crise économico-énergétique dont ils seront les premières victime ?

    l'action envers les banquier aurait elle des effets plus positif sur l'environnement que l'action envers nos con-citoyens pressés ?

    ou plus efficace que celle que certains d'entre nous tente envers nos confrère de l'ademe et autres, n'osant pas souvent briser le "taboo", qui se contentent qu'à de très rare occasion ( qu'il faut vraiment fouiller au millieux de toute cette masse de désinformation bien orchestrée!) d'émettre quelques timides réserve .... pardon Yogourth pour la doc des PAC sur l'EGEDEN (c'est déjà un bon début , mais ça sera pas suffisant !) , et se contenter du syndrome Nimto ( not in my time of office = pas durant ma durée de mandat!)

    PS : c'est bon je pars en vacance maitenant ... en fait comme ça nous seront ts en vacances !

  13. #101
    spoltibrun
    Invité

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Merçi du bon point r17777 , quel honneur me fait votre seigneurie ! !!!
    Mais mais mais .
    Pour avoir installé et testé en fonctionement standard une pulsatoire , je peux te dire qu'elle ne surclasse pas d'autres chaudières à condensation de meme gamme de prix ( bien au contraire )
    Elle me fait penser à certains bruleurs fioul flamme bleue qui marchent très bien en laboratoire mais dont l'efficacité est lourdement contrariée par les vraies conditions de fonctionnement
    Elle n'approrte en fait que des solutions en matière d'evacuation des gaz mais le fait payer en termes de decibels
    Voila un produit qui promet beaucoup mais qui tiens peut
    Presque comme une pompe à chaleur
    Je ne suis pas etonné de ton engouement car sans la tester in situ , difficile de voir l'ecart entre les chiffres annonçés et la realité , dommage....
    Elle demande encore pas mal d'adaptations pour etre au niveau annonçé
    Je peu quand meme ajouter "R17777 certified " sur mon CV svp ?

  14. #102
    carobus

    Re : Question pompe a chaleur ?

    Bonsoir !

    je me greffe sur cette discussion pour témoigner d'une situation qui me désepère...si , si,...

    après 1an de réflexion, d'information, après avoir sillonné le grand ouest, après avoir écarté un vendeux de PAC, parceque justement j'avais été convaincue par r17777, après avoir interrogé les vendeurs de granulés de france et de navarre pour être sûre d'avoir un approvisionnement à prix raisonnable, après avoir écarté les chaudières à plaquetes parceque je ne peux pas benner dans mon silo, après avoir écarté les marques confidentielles pour être sure d'avoir un vrai sav, après avoir écarté les chaudières "H" parceque sur les prix ils exagèrent quand même, et que leur commercial sur mon coin est vraiment trop nul...après avoir applaudi quand "O" a eu un installateur ...installé dans ma région, après avoir fair 200 bornes pour aller voir fonctionner une des ses ...installationss, après avoir décidé de la taille de mon silo, après avoir convaincu mon archi, aprsè avoir consenti à piquer une grosse partie de la grange pour installer le silo... bref, à 15 jours du dépot de PC de notre projet d'installation chaudière granulé bois + surélvéation grange en ossature bois pour créer 2 chambres...alors qu'on allait toucher le but et donner le top départ des grands travaux...on apprend que pour nos 150 m2 après travaux, l'installation "O" nous coutera environ 22 000€ ( chaudière + silo textile + ballon + panneaux solaires + raccordement au système hydraulique existant...Ca devient de la folie... on est partis sur une chaudière à 8 500 et djà l'archi nous disait q'on était fous, mais on tenait bon. mais alors là...on en est à se dire que la PAC eau/eau ça sera toujours mieux que le gaz ou le fioul...je suis dépitée. C'est sûr on passera jamais dans notre budget, même en s'endettant un max .

    Franchement, en voyant ça...tout ça pour ça...je me dis que la planete a du mourron à se faire !

    on était le client idéal...convaincus,une petite capacité d'endettement qui nous poussait à sauter le pas malgré les mises en garde sur la question de l'approisionnemen, malgé tous ceux qui croyaient qu'on se foutait d'eux en parlant d'une chaudière à plus de 8 000€, tellement ça leur paraissait déjà hors de prix..malgré tout ça on partait la dessus avec enthousiasme...mais alors là...la chute est dure...j'avais prévu 15 000 € max pour chauffage et eau chaude solaire... et on augmente la facture de 50 % !!!!

    J'ai hate de savoir ce que vous en pensez tous ( et surtout r17777..)

    si vous trouvez la solution...je vous en serais reconnaissante chaque jour pendant 20 ans ( au moins ...)
    @+

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  16. #103
    rey.raphael

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Je compatis avec toi carembus, mais l'installation que l'on te propose semble les valoire. A toi de faire ton choix éconologique entre, budget, calcul de retour sur investissement, prévision de l'augmentation du pellet ou de l'électricité, ce que tu sais de l'écologie et ta volonté plus ou moins prononcée d'oeuvrer pour.
    Mais je vais essayer de répondre à r17777.

    ""tu oublies que le contexte réel dans lequel nous vivons n'est pas réduit qu'à deux cas de figure ... un très éconologique et un moins éconologique"".

    Non je dis justement qu'il y a un éventail de degré et non de nature 'oui non).

    ""Il y'a aussi des solutions qui malgrés que dans certains rares cas peuvent être une relative avancée éconologique (et encore pour l'aspect économique tout dépend des variations de prix du vecteur énergétique employé, si elle permettent un temps de retour sur investissement inférieur à la durée de vie de l'équipement) , comme dans le cas du remplacement de grilles pain élec par une PAC aérothermale qd on peu absolument pas faire autrement ( et je dis bien absolument de manière objective""

    Nous sommes donc d'accord la PAC peut être un choix éconologique.

    "et non par ce qu'on préfère ne faire qu'appuyer sur un bouton !), dans la pluspart des cas de figure "

    Ce n'est pas un argument mais c'est être méprisant avec ceux qui ne souhaitent pas s'embéter. D'ailleurs si tu abordes ces gens là de cette manière tu ne les convaincras sûrement pas.

    ""1/la technique conventionnelle hyper dommageable sur tous les plans, co2 et crise énergétique déchet nucléaire , et économique => le chauffage élec par éffets joules
    (écologie 0/20, économie 0/20)



    2/la technique conventionnelle très dommageable sur tous les plans, co2 et crise énergétique , et économique sauf nucléaire enfin très peu => chaudière fossile (écologie 5/20, économie 5/20)""

    Tout d'abord, tes notes tu les sors d'où? Aurais-tu une batterie de critères d'évaluation avec lesquelles tu passes tout au crible, peut être même procèdes-tu avec des coefficients?

    Perso j'aurais plutôt hierachisé à l'inverse.

    Le nucléaire a été mis en place par De Gaulle pour une indépendance au pétrole qui donne à la France une position spéciale en Europe. Je préfère des déchets nucléaires maîtrisés à des rejets dans l'athmosphère.
    Surtout aujourd'hui ou beaucoup s'accorde à dire que la priorité est de faire chuter les gazs à effet de serre.
    Peu importe le gaspillage d'énergie qu'il y a dans le nucléaire si au final c'est moins nocif par rapport à la priorité du moment.

    ""3/ la technique conventionnelle hyper dommageable sur tous les plans (co2, Crise E ,nuc , écono), qu'on remplace par la technique non conventionnelle super dommageable sur tous les plans(co2, Crise E ,nuc , écono) => grille pain elec remplacé par PAC aérothermale

    3-1/mais bon réduire par trois (en vérité et dans les faits, bcp moins !) qd on peut pour le même prix réduire à quasi néant , est il une méthode dont on peut s'enorgueillir et se servir pour promotionner une technologie de manière isolée de ses divers contextes d'utilisations ??
    (écologie 3.5/20 et économie 5/20 si l'élec n'augmente pas et 0/20 dans le cas inverse car bon gros gaspillage de thunes)

    3-2/ Évidements quand on ne peux vraiment pas faire autrement de manière objective et sans fuite, on peut prétendre à la meilleur amélioration possible dans ce cas en mettant une pac aérothermale à la place de grilles pain élec ...."

    Nous sommes d'accord la Pac est une solution plus éconologique que les deux précédentes.

    Mais pour dire cela il te faut 20 lignes. Pourquoi? Pourquoi ne peux-tu t'empécher d'ajouter des bémols? Est-ce si dur pour toi de le reconnaître simplement? Je vois la preuve par ces bémols que tu as une dent contre la Pac qui est viscérale. Sont-ce ces années de forum à militer contre la PAC qui font qu'il t'est si dure de le reconnaître simplement.
    Ne me dis pas le contraire car à peine suis-je arrivé sur ce forum et ai-je présenté un site sympa que tu m'as dit : ce site ils font des pacs et donc ce n'est pas de l'éconologie. Alors que ce site vend économiseurs d'eau (on en parle pas trop sur ce forum), ouate de cellulose, chaudière bois, chanvre et plein de trucs pas mal.

    "ce n'est pas par trois mais par 2 " et quand bien même c'est toujours cela de pris non?

    "quand on peut pour le même prix réduire à quasi néant"

    1) On vient de dire que c'est justement dans le cas oû on ne peut pas.

    2)Je ne comprends pas, tu veux dire qu'avec l'équivalent d'un tri-split à 7000 euros, tu fais disparaître mes besoins en énergie de ma maison de village. On prend rendez-vous demain si tu veux. Je te donne 7000 euros et avec ta technique tu fais disparaitre mes besoins de chauffage et je ne paye plus rien à vie (si possible 22 l'été ça m'irait bien).

    ""une méthode pour s'enorgeuillir et promouvoir"".
    Si c'est à moi que tu t'adresses je ne fait la promotion de rien j'essaye juste de dire que la Pac est parfois une solution éconologique suivant le contexte.

    L'inventeur de la Pac peut s'enorgueillir car c'est une belle invention technique et je suis fier d'appartenir à l'humain, animal capable d'inventer des choses pareilles.
    au fait t'a inventer quoi toi à part le laius anti PAC

    Si ce n'est pas à moi que tu t'adresses alors, adresses toi à ceux à qui tu t'adresses.

    ""mais absolument pas se servir de cela pour défendre la forte tendance à la généralisation actuelle ! (écologie 15/20 et économie 15/20 si l'élec n'augmente pas et 10/20 dans le cas inverse )""
    Encore des accusations, des démols..

    Soit dit en passant le gaz et le fioul vont peut-être augmenter et sûrement plus que l'élec à terme. Surtout dans un pays comme le notre qui a choisit le nucléaire et chercher son indépendance à ces énergies non-renouvelables fossiles. Si la france découvre la fusion, crois-tu que le prix de l'élec augmentera encore. Energie infini avec la fusion... On reviendra peut-être même au bon vieux grille pain qui deviendra la meilleure solution éconologique.

    Après, je suis trop fatigué pour décortiquer les pacsvsgeovsvraienr.

    Peut-être une autre fois, mais je me demande si c'est bien utile tout ça, toute cette énergie dans des discussions interminables ou se mellent orgueil, conviction politique, et opinion au sens de la "Doxa".

    Ma femme m'a dit en rentrant ce soir de l'école (elle est prof):
    "J'ai encore eu une petite qui s'est plainte de ses parents, aujourd'hui. Cette petite m'a dit qu'elle se faisait battre au martinet sur les fesses"

    Moi : "Et pour quels motifs ils en arrivent à ses extrémités"

    Ma femme :"C'est ce que je lui ait demandé. Je lui ait dit "mais pourquoi ta mère fait-elle cela?". Tu sais ce qu'elle m'a répondue?"

    Moi : "Non, quoi?"

    Ma femme : Elle m'a répondue "parce que sur les genoux et sur le ventre ça saigne".

    Et moi je suis là à débattre, plutôt que de faire mon devoir de citoyen et de mari, à placer de l'importance là où il n'y en a peut-être pas tant que cela...

  17. #104
    rey.raphael

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Ma femme et ma fille dorment et moi j'ai une petite insomnie.
    Carobus, je ne suis pas r17777 désolé mais peut-être pourrais-je aussi t'aider.
    voila une petite hierachie très simple et sans prétention qui peut t'aider pour clarifier les choses.
    Tout peut être criticable je sais mais des fois on a besoin d'entendre des choses simples et se remettre des repères.

    1) économie eau : retour sur investissement moins d'un an avec embout de robinet douchette etc. Moitié moins de consommation d'eau.

    2) Isolation car les travaux que tu fais sont à vie et limitent ensuite tes dépenses et rejets. Extérieur, puis intérieur en ordre d'éfficacité. Retour entre 5 et 15 ans.

    3) Je pense que sur les conseils de tous tu t'es occupée de ces deux priorités. Après vient le mode de chauffage.
    Les retours dépendent à quoi tu compares en référence, généralement à ton mode de chauffage précédent.
    Le solaire en appoint D'ecs et de chauffage c'est 5 à 15 ans suivant prix d'achat, install, ensoleillement.

    4)cerise sur le gateau mais temps le plus long de retour sur investissement éclairage économique, classe A des appareils électroménagers etc

    Pour ton cas précis si tu es bien isolée tes besoins doivent être faible.
    Ce que je te propose c'est un calcul des temps de retour sur investissement qui sont à peu près chiffrables.
    Il me faut le besoin en kwh à l'année de ta maison, le prix que tu achètes le pellet, la taille de ton ballon de stockage et si tu as estimé les kwh que te fourniront tes panneaux à l'année. Avec ça je ferai un calcul "vite fait en gros" d'un temps de retour sur investissement.
    Après je pourrais comparer à ta pac, quel est le budget de cette Pac souhaites-tu travailler en heure creuse pour stocker dans un ballon.
    Autre facteur avec ta pac tu pourras te raffraichir. Je ne sais pas si tu souhaites ou non le faire il faut aussi le calculer.
    Une fois que tu auras ces deux choix chiffrés avec leur temps de retour peut-être y verras-tu plus clair.

    Le reste des facteurs sont plus discutables. Il s'agit en fait du choix d'encourager une filière pellet en structuration avec ses difficultés avec l'énergie renouvelable le solaire, ou d'encourager le nucléaire.
    On peut en discuter et il ya déjà eu des discussions dessus.

    Je pense que dans ce genre de projet il faut partir avec un budget et voir ce que l'on peut faire avec, plutôt que de vouloir quelque chose et après se rendre compte de ce que cela coûte.
    Pour moi l'éconologie c'est d'abord l'économie et les calculs de retour et ensuite l'écologie qui suit et doit être prise en compte. Sinon c'est juste l'écologie et le choix militant.
    Voila je suis à ta disposition.

  18. #105
    verdifre

    Re : Question pompe à chaleur ?

    bonjour,
    Pour moi l'éconologie c'est d'abord l'économie et les calculs de retour et ensuite l'écologie qui suit et doit être prise en compte.
    je ne pense pas que l'ecologie doive suivre, c'est aussi un calcul economique et un calcul d'amortissement mais à plus long terme. Reste à voir si on desire que nos enfants payent ou beneficient de nos choix.

    4)cerise sur le gateau mais temps le plus long de retour sur investissement éclairage économique, classe A des appareils électroménagers etc
    Je suis persuadé que le temps de retour sur investissement de l'eclairage économique est "rapide". Beaucoup le comparent actuellement à un placeent financier à 30 % (je crois que cette "image" vient de JP Jancovici et sur ce point il n'y a rien à redire sur son raisonement).
    Les "bons" tubes neons sont encore plus performants et plus "rentable"
    Je pense que dans ce genre de projet il faut partir avec un budget et voir ce que l'on peut faire avec, plutôt que de vouloir quelque chose et après se rendre compte de ce que cela coûte.
    Quand je travaillais encore dans l'industrie, ce genre de raisonement m'aurait fait virer.
    Quel que soit le montant, quelque chose qui a un retour sur investissement inferieur à 1 an il faut le faire imédiatement.
    Pour construire une maison, tu vas emprunter de l'argent sur 20 ans. Les banquent se surcent etc... Donc tu peux considerer que tout investissement qui à un retour sur investissement inferieur a 10 ans correspond à une augmentation immediate de ton "niveau de vie" ou si tu preferes de "l'argent disponible en fin de mois". Dans ce cas , le remboursement mensuel correspondant a ton investissement est inferieur à l'economie qu'il t'a permit de generer. Si ton chauffage te coute 50 euros de remboursement mensuel alors que cela t'en fait economiser 55 alors il faut le faire..
    mais la ce n'est que la partie economique dui raisonement.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  19. #106
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Bonjour
    Pour Carobus
    Je connait mal les systèmes dont tu parles mais pour éviter de renoncer totalament à ce projet, ce qui serait dommage, ne peux-tu dans l'immédiat faire quelques concessions?

    Par exemple, construire toi-même le silo. D'autres l'ont fait, sans rencontrer de grosses difficultés, je crois. Je me souviens d'avoir lu quelque chose là-dessus sur le forum, il faudrait fouiller dans les discussions. Combien économises-tu sur la facture?

    Pourquoi ne pas prévoir les branchements, mais laisser de côté les panneaux solaires pour l'instant et les rajouter lorsque tes finances le premettront?

    Enfin, je ne suis pas plombier, ni même bricoleur (je vais être obligée de m'y mettre bientôt, construction oblige, comme toi!) mais il semble que raccorder soi-même ses tuyauteries, dans une certaine mesure, ne soit pas démentiellement compliqué. Lorsque mon père a aménagé les combles chez lui, il a fait la plomberie pour la salle de bain, et raccordé les radiateurs sur le réseau de chauffage lui-même. Beaucoup sur le forum pourront te conseiller: ils sont déjà passé par là.

    Je crois vraiment que ta démarche est la bonne et ce serait dommage d'y renoncer totalement. Ne craque pas pour une solution de facilité que tu regretteras par la suite, essaye plutôt d'adapter tes idées à ton budget. Je sais, c'est pas facile, mais en mettant la main à la pâte, je pense que ton rêve est à ta portée.

    Bon courage, et tiens nous au courant


    Ps Le calcul de Verdifre est tout à fait pertinent

  20. #107
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Enfin, je ne suis pas plombier, ni même bricoleur (je vais être obligée de m'y mettre bientôt, construction oblige, comme toi!) mais il semble que raccorder soi-même ses tuyauteries, dans une certaine mesure, ne soit pas démentiellement compliqué. Lorsque mon père a aménagé les combles chez lui, il a fait la plomberie pour la salle de bain, et raccordé les radiateurs sur le réseau de chauffage lui-même. Beaucoup sur le forum pourront te conseiller: ils sont déjà passé par là.
    En même temps je suis pas sur que ce soit le poste sur lequel on gagne le plus, et il faut aussi voir les conditions de garantie du matériel par la suite.
    Ce qui me surprend beaucoup carobus, c'est l'énorme différence entre ton estimation initiale et le devis qui tu obtiens. Sais-tu expliquer d'où vient cette différence ?

  21. #108
    ktmpower

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Quelle heure est il ? il fait beau !

    J'aimerai aussi des réponse aux vrai question posées pas à coté comme c'est votre coutume


    Je rapellerai juste que les centrales thermiques représentent 3 % de la production annuelle en france.


    JE peux ajouter aussi que :
    7 millions de logements sont chauffés à l’électricité :
    3 millions d’appartements (700 000
    construits avant 1975),
    4 millions de maisons (325 000 construites avant 1975).

    Soit un tiers du parc de logements français.

    et :
    Le convecteur reste le type de chauffage électrique dominant : 90% des logements en sont
    équipés, les pompes à chaleur sont marginales (1%), les chaudières électriques représentent également
    une part faible (9%).

    Donc que faire si on peux pas isoler mieux ? ou si on l'a déja fait ? Ca me semble pas trés facile au 12ème étage d'isoler par l'extérieur et par l'intérieur si on à 20 m²...

    Certain disaient que le grille pain était marginal....

    Donc dans ces cas la ont leurs dit quoi ?

    D'amener leurs buches au 5 ème étage qu'il sont allé chercher à 10 km, merci le bilan..et de demander au syndic de percer une cheminé ?

    Je suis d'accord que la PAC c 'est pas forcément la solution a tout, loin de la, mais il y a quand meme des cas à prendre en compte non ?

    Sinon ont leur conseille quoi de rester au grille pain ?

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  23. #109
    carobus

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Bonjour !

    et bien pour estimer le coût, j'y suis sans doute allée un peu trop à la louche. Le pb c'est que je n'ai eu qu'il ya 1 ou 2 semaines les plans définitifs, état des slieux + agrandissements qui permettaient de faire faire un devis sérieux à l'installateur. Je suis partie de la chaudière à 8500 € , j'ai compté 2000 € pour le silo textile, en me basant sur une source qui apparamment n'était pas bonne..., j'étais à 2000 € pour les panneaux solaires ( ayant vu un système de "tubes" solaires qui étaient vendus à ces prix) , et je n'imaginais pas en avoir pour plus de 3 000 € de branchement et raccordements... j'imaginais mal de toute évidence... j'ai pêché par naîveté...

    Cela m'amène à répondre à tous ces messages qui font chaud au coeur ce matin... je vais aller au plus vite parceque je suis au boulot et j'ai pas trop le temps...

    d'abord MERCI!

    Ensuite je pense qu'il faut se poser, et réflechir tranquillement :

    1) attendre d'avoir le devis définitif de monsieur "O" puisque pour l'instant on ne l'a pas encore...simplement son estimation d'après nos plans... il faut qu'il refasse ses calculs...pour être sûr...

    2) je vais faire passer à rey-raphael les éléments dont il a besoin pour nous aider...( grand merci);

    3) Après je me dis que reporter le solaire peut etre une économie à ne pas négliger surtout que c'était un peu la cerise sur le gâteau vu que la chaudière produira l'eau chaude, donc le solaire c'était simplement pour pouvoir l'arrêter l'été... (enfin si j'ai bien tout compris...) - quen pensent les spécialistes du "club" ?

    4) Faire les branchements nous même on y a pensé surtout que mon chéri était plombier dans une vie antérieure... le pb c'est la question des garanties, et là, vu l'investissement.(.. .) pas question de passer dessus !

    5) Sur l'ensemble de notre projet on a quand même passé une demi journée à éplucher le devis avec l'archi pour voir ce qu'on pouvait se garder, et on s'est gardé tout ce qui était possible... difficile d'aller au delà. Après, on peu remplacer l'escalier par une corde à noeuds...

    6) enfin la question qui me taraude depuis samedi, c'est : que faire , concrètement que faire, si on ne passe décidement pas avec la granulé ? garder le gaz ? passer à la PAC ( à l'ennemis diraient certains...)

    En conclusion :

    1) on va essayer de tout faire pour rester sur notre projet initial,

    2) quelle solution alternative adopter si on ne peut définitivement pas se payer le granulé ? solution conventionnelle ou non conventionnelle, ou sera le moindre mal ?

    je vous attends avec impatience ( et dès ce soir je contact rey-raphael pour lui apporter les éléments qui lui faudrait pour m'aider )

    encore merci à toutes et tous !

    @+

  24. #110
    verdifre

    Re : Question pompe à chaleur ?

    bonjour ktm
    tu peux quand même te dire que l'habitat groupé est quand même exellent pour l'écologie.
    à la place de 6 surfaces à isoler dans un habitat isolé tu n'en a qu'une seule, donc à isolation egale tes deperditions sont de 1/6éme de celles d'un habitat iidividuel. c'est déja une bonne performance. Si le chauffage electrique est "obligatoire" tu peux quand même limiter la casse. Un chauffage à accumulation te permettra de consommer plus d'electricité nucleaire et moins d'electricité petrole.
    un chauffage rayonant te permettra pour le même confort ressenti de consommer moins
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  25. #111
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    enfin la question qui me taraude depuis samedi, c'est : que faire , concrètement que faire, si on ne passe décidement pas avec la granulé ? garder le gaz ? passer à la PAC ( à l'ennemis diraient certains...)
    Je crois bien que si c'est du gaz de ville, une bonne chaudière condensation te permettrait par exemple de mettre un peu plus en isolation, ce qui n'est jamais perdu! Et tu pourras envisager un investissement plus important par la suite: avec un plancher chauffant eau ou des radiateurs basse t°, tu changes la production de chaleur sans travaux à l'intérieur.

  26. #112
    guigui43

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par carobus Voir le message


    3) Après je me dis que reporter le solaire peut etre une économie à ne pas négliger surtout que c'était un peu la cerise sur le gâteau vu que la chaudière produira l'eau chaude, donc le solaire c'était simplement pour pouvoir l'arrêter l'été... (enfin si j'ai bien tout compris...) - qu'en pensent les spécialistes du "club" ?

    Personnellement je commencerais par là (en fait c'est ce que je suis en train de faire), je pense que tu auras déja un gain certain. Mis il faut juste prévoir un ballon d'eau chaude qui pourr éventuelement être raccordé plus tard...

    Citation Envoyé par carobus

    4) Faire les branchements nous même on y a pensé surtout que mon chéri était plombier dans une vie antérieure... le pb c'est la question des garanties, et là, vu l'investissement.(.. .) pas question de passer dessus !

    La plomberie c'est comme le vélo non ???

    La dessus, peut être y a t'il moyen de négocier avec le chauffagiste et de faire l'installation avec lui et sous son controle pour limiter un peu sa facture de main d'oeuvre...

    Sinon, les prix que tu annonces sont il TTC ???, si j'ai compris tu est en rénovation, donc ç'est en TVA à 5,5 ???
    As tu fait le calcul du crédit d'impot, ou bien le prix que tu annonces le déduit déja ???
    T'es tu renseignée sur les aides régionales et départementales (chez moi il y a 1500€ de la région et 300€ du département cette année)

    Courage, je penses que tu devrais y arriver !

  27. #113
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Une autre question Carobus, as-tu penser à renforcer l'isolation, ce qui pourrait avoir un effet sur la puissance de la chaudière (et son cout) ainsi que sur le cout et le volume du silo ?

  28. #114
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    @ Spoltibrun : je propose plus la Pulsatoire comme étant plus performante que les autre chaudière à condensation ... depuis que tu m'as mis en garde sur le discourt assez fallacieux de la marque ou de mon maladroit raccourci .... j'en parle surtout pour son grand intéret qui est la possiblité d'évacuation des produit de combustion par un simple tuyaux pvc ... donc sa facilité d'installation ...

    evidement que la solution n'est pas parfaite ...elle évolura , soyons un peu plus indulgent avec ces plus que probables défauts de jeunesse ... même si la version du moment peut être domageable pour ces posseurs , ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain ...

  29. Publicité
  30. #115
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    @ Rey.Raphael:
    mes notes sont bien évidement des appréciations personnelles, assez grossière à but d'illustration ... mais je pense pas qu'elle soit loin de l'avis générale ici ....
    maintenant pourquoi ne pas avoir user de barèmes précis et autres mécanisme de notation et m'être quelques peu laisser des liberté tout de même asez subjective ...

    évidement chaque cas est unique , chaque localité à ces caractéristique , tant au plan climatique , que du paysage énergétique .... alors des ratios précis n'auraient, amha, aucun sens ....

    de plus le système de notation se heurte justement à un point de subjectivité non contournable pour le moment ... uranium et co2 sont des pollutions bien différentes... des gènes bien différentes .... à combien évaluer la gène que devront subir nos descendant? ... doit elle être évaluer en équivalent euros , ou en équivalent bonheur perdu?

    Heuuu ....t'as une unité légale ou pratique de bonheur toi ?

    mais tout de même je t'invite à relire à tête reposée ce classement car tu ne semble pas l'avoir super bien cerné ....

    en tous cas, je n'ai précédemment pas insister sur un certain point, pour te laisser t'exprimer et vérifier mes doutes sur ton approches de la chose :

    Citation Envoyé par rey.raphael Voir le message
    Pour moi l'éconologie c'est d'abord l'économie et les calculs de retour et ensuite l'écologie qui suit et doit être prise en compte. Sinon c'est juste l'écologie et le choix militant.
    Pour nous, et je crois pas me tromper en me pronoçant au nom de mes confrères futuriens, l'éconologie c'est tout d'abord par l'analyse de l'avancée réelle ou non, en regardant objectivement du puits à la roue (et en omettant pas l'analyse des niches commerciales), dégager les vraies techniques écologiques des fausses, puis de définir lesquels sont les plus performante écologiquement parmis les vraies. Ensuite, de définir parmi ces solutions lesquelles proposent vraiment une avancée économique individuelle et collective à moyen et long terme (en incluant les scénarios et tendances probables sur le prix des énergies, donc ses impacts géo-politique-énergétique = économique mondiale) et lesquels risquent ou sont économiquement à exclure (tjrs selon le cas et ses réelles possibilités). Et en dernier lieux lesquelles permis les solutions retenue proposant de vraie avancées écologiques et économiques proposent le meilleur compromis écologique si on en à les moyen et l'envie, ou le meilleurs compromis économique si on en à l'envie aussi mais pas les moyens dans l'immédiat!

    ton approche quasi exclusive par le TRI, ne peux pas mettre en avant de manière fiable les véritables solutions écologiques et est donc totalement caduque et non conforme du point de vue écologique, et fortement caduque du point de vue économique, puisque qu'en persistant dans les déséquilibres écologique tu engendre des sur-coûts futurs auxquels il faudra faire face ...

    c'est un peu pour ça que je posais la question plus haut si c'est pas au banquier qu'il faudrait dispenser nos infos et méthodes d'analyse globale .... sous peine que tous y perdent bcp ! la population ,les banques , et l'environnement qui n'est pour moi que l'outils vitale et non une entité à déifier !!

    ceci est donc encore un autre aspect de ton approche qui montre à quel point, tu diffères vraiment de nous et tu t'écarte totalement de la vraie démarche éconologique ...et à quel point ton approche de la véritable éconologie (et des valeurs qu'elle porte) est vraiment perfectible!




    Autre point important te concernant:
    tu semble vraiment te basé sur l'accessibilité d'une technologie pour dire qu'elle est éconologique ...
    qui plus ai tu semble du coup baser ta note finale sur ton ambition de départ au lieux de tenir compte du résultat final réel...

    Ce n'est pas parce que mon choix c'est rabattu pour diverses raisons (défendable,justifié ou non!) sur une autre option que cette dernière égale celle que j'avais choisi au départ!!

    en gros ce n'est pas par ce que j'avais envie de fraise bio locale non importées par avion, mais que je n'ai pus m'en offrir ou en trouver (etc), que les pommes non bio sur les quelles je me suis rabattus auront un goût de fraise et les même avantage que la fraise bio locale ... non ! non ! ou alors seulement dans tes rêves!
    (pardonnez moi tous pour l'exemple mais ça me paraissait utile à certains de bien imager la chose. )


    en gros il ne suffit pas seulement de dire ou penser que ... il faut aussi agir réellement dans ce sens et le démontrer ... et ce n'est pas parce qu'on doit faire un choix par défaut que l'option retenue au final possède les avantages du choix initiale et mérite les mêmes les même "louange" !!

    On relève encore cette confusion dans ton approche au sujet de "ton" site qui , malgré sa probable bonne volonté que je n'ai jamais remis en doute, est un site (cité ici ) ou à mon humble avis le chiffre d'affaire peut être à forte proportion de vente de PAC ....ou rapidement l'être ...

    en gros , je ne sais pas si Michel Edouard et de bonne fois dans tous son discourt écolo, mais tout de même c'est pas par ce qu'il à un petit rayons bio ( dont certains aspects sont très discutables : circuits court, sur emballage, rémunération équitable..etc) , qu'il fait la chasse aux sachets plastiques depuis bien avant les autres , que le système de fonctionnement intrinsèque des grandes surfaces n'est pas une machine à faire pression sur les producteurs qui à leur tour pour des raisons de compétitivité , voir souvent même de survie (ici en Bretagne par ex, pour ce qui est de l'agriculture), ne font pas impasse sur l'aspect environnementale de leur méthodes, voir même sur d'autres aspects qu'environnementaux !

    mais à qui la faute ... à ce sympathique mais carnassier Michel Edouard ou à nous tous non consomm'acteur ?

    bref une fois encore ... s'il s'agit de sauver l'humanité en foutant des autocollants et étiquettes vantant les mérites de la démarche écologique voir éconologique sur des produits gênant de ces points de vues pour les rendre éconologique..... je crois qu'on se berce dangereusement d'illusion et qu'on ne fait qu'accélérer notre course vers le mur!!!hé oui! on le sais pratiquement ts ici, rassurer les consommateurs sur des produits néfastes sans les changer ou les adapter , ne fait qu'augmenter les volumes de vente et donc ces sources de problèmes !! Et même ici sur fsg , qui n'est pas une tribune à dénonciation , on trouve pléthore de supercheries de ce genre ... un bel exemple le label flamme verte ... !! ou même les agro-carburants ! (et non les véritables bio-carburants )..etc ...Etc ....etc ...

    En gros il faut vraiment se donner les moyens d'agir réellement dans le bons sens, et pour ce faire il faut d'abord remettre en cause notre approche du monde ou même de la vie ! et pour ce faire rien ne vaut une bonne mise au point de départ ... réapprendre et admettre quelques bonnes vieilles vérités et à adapter nos méthodes d'analyse en conséquence .... ce qui ne m'a pas encore paru être ton cas... malgré ta probable bonne volonté.


    ensuite ce qui se cache derrière mon discourt et mes méthodes n'est pas une viscérale volonté anti PAC , mais ma viscérale volonté de faire en sorte que mes concitoyens mettent leur actes en corrélation avec leurs volontés, et réellement à profits de ses dernière!! Surtout si elles sont affichées et fortement désirées comme ça semble être de plus en plus le cas je te le rappelle !
    nos amis , voisins, collègue de boulot ..ect ... veulent la vérité, un modèle de réflexions ouvert , pas un modèle et des infos plus que partiels !

    nous avons donc les moyens d'analysé et de dégager de bon choix ....
    nous avons aussi à notre disposition toute une pléiade d'outils permettant de réaliser ces bons choix
    et nous avons des concitoyens désireux de vérité ....
    je suis désolé mais je crois qu'il ne nous manque plus rien ... alors pourquoi ne pas aller dans le bon sens commun ?


    en tout cas je ne peux m'empêcher de sentir dans ton argumentaire, et je ne dois pas être le seul, une énorme dualité qui n'a aucun sens (logique). A savoir prôner et afficher une volonté d'aller dans le véritable sens de l'écologie et de l'économie , et de l'autre côté vouloir défendre bec et ongles des choix anti éconologique au titre de la liberté individuelle ...

    Pour ma part je pense (et je ne dois tjrs pas être le seul ici) que ce sont justement ces choix inconsidérés qui vont à l'encontre dans la réalité des faits, tant de nos libertés collectives futures qu'individuelles futurs ... (lire et méditer sur le sens de l'excellente nouvelle " le désespoir de l'énergie" alias "Le futur sera ce que nous en ferons" de JM Jancovici )

    et pour finir, j'ai toujours souligné l'énorme intérêt et l'excellence des systèmes thermodynamiques à défaut des systèmes électro-thermodynamique qui reposent sur des technologies de production et et d'acheminement d'un vecteur énergétique (l'électricité) bien innéficace! Ou encore qui obligent à des investissements complexes et inutile et souvent redondant pour tenter de fournir autrement les KWH elec nécessaires..... (voir le fil: "la tentation du mariage pompe à chaleur photovoltaïque" ... dont le fond est tout aussi valable pour toute énergie renouvelable intermittente et variable !).

    De plus je n'ai jamais nié le fait qu'il existent des cas ou la pac est incontournable ... je renie juste très fermement et de manière argumenté et régulière, la honteuse et déplorable tendance actuelle très fortement marqué de l'écrasante majorité de nos concitoyens aveuglés ou séduit par l'option facile, mais surtout des vendeurs de ces technos à vouloir nous les imposer partout, et oublier que les cas ou cette option est la seule envisageable, et surtout au nom de l'éconologie (alors que dans la plus part des cas il n'en est rien et qu'à budeget équivalent on avait bien souvent la possibilité de mieux faire de manière durable) , aux lieux de le faire au nom de leur chiffre d'affaire, qui est une chose tt à fait normale et défendable car il y'a pas de mal à entreprendre.... sauf à le faire en bernant plusieurs génération et leur descendance!!!


    Donc STP soit tu tiens bien compte de mon véritable discourt ...soit tu nous épargne tes extrapolation qui sont en plus de celle de bcp d'autres nouveaux arrivant, par le biais de leurs innombrables accumulations ,de le pollution ....de forum !

    Et cette remarque vaut aussi pour tous les autres qui ne se donnent pas les moyens de lire ce qui à déja été dit, débattu ici,voir même synthétisé ici par exempele (que de boulot!) et de venir infirmer nos propos sur de bases nouvelles , et non sur des idées reçues maintes et maintes fois balayées de manière logique et argumentée, comme notamment ce cher motocycliste de loisir qui nous fait la leçon!

  31. #116
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Trop trop long... J'ai craqué au bout de 20 lignes. Pitié pour les pôvres modérateurs, c'est limite de l'assassinat, là!

    R1777, il faudrait vraiment que tu te fasses un site web. Une utilisation judicieuse des liens pourrait alors faciliter grandement la lecture de tes réflexions à tiroir (un peu comme le site de Jancovici par exemple). Et cela te fera grandement gagner sur les dizaines, que dis-je, centaines d'heures que tu a déjà passées à écrire et ré-écrire ces looongs posts. Sur notre forum chéri, cela améliora la lisibilité (plus d'enrichissement de la discussion que de rabachage).

    Beeeuuuh, dire qu'il va me falloir relire tout ça pour faire le boulot de modération...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  32. #117
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    ha zut! un petit oubli .....

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message

    De plus je n'ai jamais nié le fait qu'il existent des cas ou la pac est incontournable ... je renie juste très fermement et de manière argumenté et régulière, la honteuse et déplorable tendance actuelle très fortement marqué de l'écrasante majorité de nos concitoyens aveuglés ou séduit par l'option facile, mais surtout des vendeurs de ces technos à vouloir nous les imposer partout, et oublier que les cas ou cette option est la seule envisageable sont bien moins fréquent qu'on le crois , et surtout au nom de l'éconologie (alors que dans la plus part des cas il n'en est rien et qu'à budeget équivalent on avait bien souvent la possibilité de mieux faire de manière durable) , aux lieux de le faire au nom de leur chiffre d'affaire, qui est une chose tt à fait normale et défendable car il y'a pas de mal à entreprendre.... sauf à le faire en bernant plusieurs génération et leur descendance!!!


  33. #118
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    R1777, il faudrait vraiment que tu te fasses un site web. Une utilisation judicieuse des liens pourrait alors faciliter grandement la lecture de tes réflexions à tiroir (un peu comme le site de Jancovici par exemple). Et cela te fera grandement gagner sur les dizaines, que dis-je, centaines d'heures que tu a déjà passées à écrire et ré-écrire ces looongs posts. Sur notre forum chéri, cela améliora la lisibilité (plus d'enrichissement de la discussion que de rabachage).
    .
    tout à fait d'accord ... mais pour celà il me faudrait un sérieux coup de main car je ne m'y connait pas dutout en matière de site ouaibe ....

    et ça me parait être un sacré chantier ....
    celà dit c'est surement plus facile que mon autre projet de bouquin ... car un site peut être construit au fur et meusure et actualisé ... tandis que le bouquin lui passe une seule fois en presse et est rarement actualisé ...

  34. #119
    rey.raphael

    Re : Question pompe à chaleur ?

    D'accord Carobus on va tous essayer de t'aider. Pour ma part je ne te garantie pas de réagir au quart de tour mais je ferai au plus vite en présentant un calcul simple qui ne sera bien sûr qu'une estimation approximative.
    J'espère qu'avec ces calculs tu auras une base de reflexion à laquelle tu pourras ajouter les autres facteurs.
    Ne te décourage pas à tous on va bien te trouver une solution.

  35. #120
    carobus

    Question Re : Question pompe à chaleur ?

    Bonsoir...

    journée un peu duraille au boulot...

    je réponds donc aux messages de philou67 et de linn.

    Pour ce qui est de l'isolation elle peut être améliorée c'est certain. Maison moellons murs 50 cm épaisseur, je croyais bêtement jusquà il ya quelques semaines (après m'être pas mal baladée sur le forum) que les 50 cm de moellons associés à de petites ouvertures constituait un bon niveau d'isolation. je sais maintenant que c'est une passoire, et de plus pleine de ponts thermiques. On a quand même 20 cm de laine de verre sous le toit .

    En même temps, quand vous parlez d'isolation extérieur, je vois pas concrètement en quoi ca consiste. Quel matériau vous collez sur les murs ? ...et combien ça coute...parce que je veux pas passer pour une obsédée de la calculette...mais je vous rappelle que pour le moment le problème il est là...On a prévu une chaudière 12 à 15 KW...peut-être qu'on peut passer à 10 en isolant mieux, mas combien on va gagner sur ce poste et combien on va dépenser en isolation... Je répète : c'est pas que je veuille pas isoler, mais c'est simplement que j'arrive aux limites de l'exercice...(hélas...)

    ou bien, je garde ma citerne de propane et j'investis 15000 € dans une chaudière à condensation + panneaux solaire + l'isolation...mais bon...ça reste du propane, et ça je voudrais vraiment que ça s'arrête ! ( en plus je sais pas si les 15000 € suffiront pour tout ça ...)

    parce que pour revenir à la question, que faire si granulés bois définitivement pas possible? que faire avec 15 000 € pour être plus propre et si possible dépenser moins ?

    la réponse de linn consistant à reporter un complément d'investissement à plus tard ne me convient pas : on va être à 30 % d'endettement pendant 5 ans puis on va passer à 20 % pour encore 10 ans de plus ...

    je ne pense pas qu'on se lance de nouveau dans des travaux dans 15 ans.. en plus on a 3 gamins de 5 à 15 ans aujourd'hui ...et je ne crois pas qu'on pourra faire un effort financier supplémentaire d'ici 15 ans ...après...on aura peut-être bien atteint la limite d'âge...

    pour répondre à linn sur les planchers chauffants : c'est quand même un sacré chantier... en plus on a de bons vieux radiateurs en fonte qu'on compte bien garder le plus longtemps possible !

    reste la PAC ... j'y reviens encore pour que quelqu'un me dise clairement si ça serait pire ou non que la citerne de propane avec une super chaudière à condensation + des panneaux solaires pour l'eau chaude sanitaire.

    finalement je n'ai pas eu de réponse à cette question !

    merci en tout cas de toutes vos suggestions qui m'aident à y voir plus clair...même quand elles ne me conviennent pas!

    rey raphael : ce sera pour vendredi... ce soir j'en peux plus et demain ça sera pas possible!

    @+

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