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Question pompe à chaleur ?



  1. #121
    verdifre

    Re : Question pompe à chaleur ?


    ------

    bonsoir,
    pour moi, c'est clair, l'isolation c'est come une chaudiere sauf que tu paye pas l'energie.
    le raccourci est peut etre un peu rapide mais il y a quand même de ca.
    Je suis persuadé qu'en reprenant ton budget de 15 000 euros pour le chauffage tu peux arriver au même confort en le repartissant differement
    isolation 10000 euros, chauffage 5000 euros et au passage tu divises par 3 tes consomations d'energie donc tes factures.
    d'un autre coté si tu abordes le probleme sous l'aspect uniquement financier, ce que te coutes ta maison c'est les remboursements + les frais de fonctionnement, à cout egal, tu as interet à choisir la solution qui minimise les frais de fonctionnement, car quand tu as fini de payer tu restes avec des frais de fonctionement faibles.
    maintenant, comment faire cela ?
    c'est simple, isoler, isoler, et sur isoler.
    tes combles sont deja isolés (20 cm) c'est pas assez ais le plus gros est déja fait 30 ou 35 cm ce serait quand même mieux.
    tu as la chance d'avoir des murs trés epais, donc trés grande inertie, il faut en profiter, cela ipose une isolation par l'exterieur , 2 couches croisées de 75 mm de laine de ....(au choix) posées sur ossature en chevrons. tu finit l'ensemble par un bardage ou un crepi.
    ne pas oublier les doubles vitrages
    et tu commences a avoir une maison qu'il ne faut plus trop chauffer.
    Dans mon projet, je suis en train de terminer mes chiffrages exacts et j'ai la maison dans un mois(renovation) isolation + fenetres j'en ai pour à peu prés 15000 euros '(en faisant beaucoup moi même) pour le chauffage, j'ai prevu un insert + 1 poele + quelques convecteurs pour rassurer ma moitiée ( ainsi qu'un puit canadien) je suis persuadé que je n'aurai pas froid et que je vais faire de sacrées economies.
    fred

    -----
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  3. #122
    verdifre

    Re : Question pompe à chaleur ?

    re bonsoir,
    peut-être qu'on peut passer à 10 en isolant mieux, mas combien on va gagner sur ce poste et combien on va dépenser en isolation... Je répète : c'est pas que je veuille pas isoler, mais c'est simplement que j'arrive aux limites de l'exercice...(hélas...)
    la question que tu te poses, c'est combien je vais depenser en isolation, tu pourrais peut etre envisager le probleme autrement en te demandant combien tu vas depenser pour nourrir ta chaudiere ( et ce chaque année)
    as tu lu ce fil ?
    http://forums.futura-sciences.com/thread82440.html

    les banques dans le fond , ca devrait servir a ca, te preter de l'argent pour que en global ca te revienne moins cher. Plus tu vas te lier à un systeme qui consommme de l'energie moins ce sera reussi
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  4. #123
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Bonsoir

    Les insultes et attaques personnelles n'ont rien a faire sur ce forum, ce n'est pas un ring! Alors Ktmpower si vous ne pouvez pas dialoguer sans attaquer vos interlocuteurs, vos interventions ici sont compromises.

    Yoyo

  5. #124
    carobus

    Re : Question pompe à chaleur ?

    bonsoir

    verdifre, si j'ai bien compris me conseille une isolation extérieure des murs pour 10000 € et de me payer le chuaffage avec les 5000 qui restent au budget.

    message bien compris...mais la question suivante est quel type d'energie ? pour ce budget j'ai l'impression que je vais devoir garder ma citerne de gaz et investir dans une chaudière à condensation . Je voulais vrment rompre avec les énergie fossiles . j'aimerai bien connaitre les avis des uns et des autres sur la question. D'autant qu'avec ce système il me reste quand même l'eau chaude sanitaire à produire ...à l'electricité...
    donc au final, j'isole mais je me chaufe au gaz et je me douche à ...l'atome. Si vous me dite que le bilan est malgré tout moins pire que de garder ma passoire ...

    en fait j'aurais donc 2 options :

    1) pas d'isolation extérieure mais une chaudière granulés qui chauffe et fait lau chaude - si ça passe au budget ( je devrais savoir ça jeudi 29 au soir ...)

    2) chaudière gaz + eau chaude électrique avec une isolation extérieure comme décrite par verdifre;

    dites moi si j'ai bien tout capté...

    et question subsidiaire...quand tu chiffres 10 000 € l'isolation extérieure c'est en faisnt soi même ou en faisant faire par un pro...j'imagine que c'est pas forcément très ompliqué mais es-ce qu'on vraiment faire ça tout seul ?

    et puis c'est pour quelle surface de murs à isoler ? pour nous, à vu de nez ça devrait être entre autour de 120 m2 ( 11 m de façade + 8 m de pignon + 4 m à l'arrière le tout sur environ 5m de hauteur - les ouvertures évidemment...) vu que la maison est mitoyenne sur 2 murs avec des granges qui ne nous appartiennent pas et qui, elles ...ne sont pas isolées. ..

    d'où une dernière question...sur les 2 murs qui ne peuvent pas être isolé de l'extérieur à cause de la mitoyenneté, j'imagine qu'il est fortement recommandé d'isoler de l'intérieur...

    merci encore de vos conseils qui tous me sont précieux...pour moi c'est tout un apprentissage..

    @+

  6. #125
    verdifre

    Re : Question pompe à chaleur ?

    bonjour,
    mais la question suivante est quel type d'energie ?
    si on pousse le raisonement à l'extreme, le choix de l'energie n'est plus vraiment important, tu te met à avoir une consomation tellement faible que les problemes lies à l'energie que tu utilises sont anecdotiques. Cela suppose quand même d'etre proche de la maison passive.
    l'energie idéale pour moi, ce serait un poele de masse mais je vais partir sur un foyer ou un foyer + 1 poele plus quelques convecteurs
    pour l'ecs je vais commencer par un chauffe eau electrique car c'est urgent, et j'ai en projet le chauffe eau solaire d'ici l'année prochaine (couplé avec le foyer)

    pour l'aspect financier je pense qu'il faut que tu chiffres tes options en tenant compte des consommations d'energie
    un transfert de ce que tu paie en energie vers le remboursement d'un credit plus important (pour faire plus d'isolation) te permet au global de vivre mieux pendant la durée de reboursement du credit et encore mieux aprés.

    pour ce qui est du chiffrage, tu peux deja faire des choses trés bien à moins de 50 euros par m²
    pour a part, je compte 12 euros d'isolant
    5 euros d'ossature
    1 euro parre pluie
    15 euro bardage (c'est pas du luxueux, c'est du br...dep...)
    et pour la main d'oeuvre c'est "gratuit"....
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  7. #126
    rey.raphael

    Re : Question pompe à chaleur ?

    L'isolation extérieure si tu peux, c'est à vie et le meilleur investissement. Par contre fait chiffrer par un pro, je suis curieux de connaître le prix pour tes surfaces.
    Fait-faire un devis pour liège, PSE type Knauff (x-thermE). Après on peut te calculer le retour sur investissement, en prenant en compte les coef de resistance thermique.
    Attention, mon avis est que si tu n'es pas bonne bricoleuse ou que tu n'as pas un bon bricoleur il faut vraiment un pro avec decennal. Moi j'ai vu fendiller entre plaques plusieurs maisons isolées par l'extérieur et là bonjour la cata.

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  9. #127
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Bonjour carobus
    Comment est la répartition des pièces dans ta maison? Si tu mets le maximum d'argent dans l'isolation et que l'organisation interne permet un chauffage avec un poêle à bois (pas un pdm car trop cher), il faudrait peut-être envisager cette solution. Evidemment cela suppose un chauffe eau électrique, mais lorsqu'on est serré coté budget (tout le monde l'est!), il faut faire des compromis quelque part. Je pense qu'il vaut mieux tout miser sur l'isolation et réduire au maximum les besoins d'énergie sur le chauffage et tant pis pour l'eau chaude nucléaire.
    Après pour l'isolation extérieure, il y a un fil dédié à l'isolation des murs en pierre dans le cas de rénovation, tu devrais y trouver ton bonheur.
    Je crois aussi que deux murs mitoyens, même avec des granges non chauffées, ne doivent pas être dramatiques, en tout cas beaucoup moins que deux murs non isolés en contact avec l'extérieur. Quelle est l'orientation? Qu'est-ce qui se trouve au sud?
    Lorsque je parlmais de plancher chauffant, je croyais que tu avais prévu ces travaux de toute façon. Si ce n'est pas le cas, effectivement, c'est une dépense que l'on peut éviter.
    Si ta maison est très cloisonnée, avec de murs épais entre les pièces, il te faudra impérativement un système type chauffage central avec des radiateurs car la chaleur ne circulera pas entre les pièces. D'autre part, j'imagine que tes radiateurs existants en fonte ne fonctionnent qu'à haute température. Bigre, cela fait beaucoup de contraintes!
    Pour la PAC, je ne sais pas. Personnellemnt, j'ai décidé d'éviter à tout prix. J'imagine que tu connaîs l'argumentaire. Tu envisageais quoi, système enterré horizontalement dans le jardin? aérothermie? Je ne suis pas sûre mais à mon avis, aucun des deux ne va fonctionner avec tes radiateurs en fonte. Les PAC ne fonctionnent qu'à basse température, si je ne m'abuse. J'ai un sérieux doute sur la capacité d'un système aérothermie à chauffer une grande maison avec une inertie comme la tienne. Et j'ai rencontré des personnes avec un système eau/eau horizontal sous dimensionné incapable de chauffer leur maison. Ils sont passé sur forage vertical + PDM, mais quel argent jeté par les fenêtres.
    Je ne sais pas trop quoi te conseiller. Si la configuration de ta maison le permet, j'opterais pour blinder l'isolation et poêle à bois pour les pièces à vivre, peut-être complété par un bon radiateur électrique à inertie dans la chambre et sdb. C'est pas forcément l'idéal, mais bon...

  10. #128
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Tiens, je viens de penser à une chose. Tu es dans le cadre d'une rénovation, carobus? Ta maison a plus de 2 ans? Dans ce cas, tu dois pouvoir bénéficier des aides de l'ANAH et du crédit d'impôt sur l'isolation, ainsi que sur le mode de chauffage. As-tu intégré ceci dans tes calculs?

  11. #129
    yannick lb

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Les PAC ne fonctionnent qu'à basse température, si je ne m'abuse. J'ai un sérieux doute sur la capacité d'un système aérothermie à chauffer une grande maison avec une inertie comme la tienne.
    En fait, il existe plusieur modèles de PAC capables de chauffer l'eau à 60-65 degrés et donc de faire aussi l'ECS.
    Dernière modification par Yoghourt ; 25/03/2007 à 15h59.

  12. #130
    verdifre

    Re : Question pompe à chaleur ?

    bonjour,
    En fait, il existe plusieur modèles de PAC capables de chauffer l'eau à 60-65 degrés et donc de faire aussi l'ECS.
    les pac peuvent monter a 60 65 ° oui mais avec quel COP ?
    ca fait vraiment utiliser une usine à gaz pour remplacer une resistance electrique, le tout avec des rendements coparables...
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  13. #131
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    ca fait vraiment utiliser une usine à gaz pour remplacer une resistance electrique, le tout avec des rendements coparables...
    fred
    Beau lapsus fred

  14. #132
    verdifre

    Re : Question pompe à chaleur ?

    bonsoir,
    à ce sujet et completement hors sujet, je ne suis pas sur que ce soit completement un lapsus, le "m" de mon clavier va pas bien.
    mais tu peux quand même le signaler a r1777 cela completera sa panoplie.
    encore plus hors sujet
    Pour le fun :

    L'ordre des lettres..

    Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des Itteers dnas un
    mtos n'a pas d'ipmrotncae, la suele eoshe ipmrotnate est que la pmeirère
    et la drenèire soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde
    ttoal et vuos puoevz tujoruos Irie snas porlblème. C'est prace que le
    creaveu hmauin ne lit pas chuaqe Itetre elle-mmêe, mias le mot cmome un
    tuot
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  16. #133
    carobus

    Re : Question pompe à chaleur ?

    bonjour...

    c'est encore moi...

    bon, on est en pleine ébullition de méninges...
    c'est sûr que la question de l'isolation des murs extérieurs se pose clairement et qu'on commence à travailler la piste grâce à tous vos conseils.

    ce soir on aura le devis définitif du chauffagiste installateur de la chaudière à granulés ...verdict donc...

    notre archi ( un arracheur d'oGM, mais très remonté contre la "mafia du bio" qui monte les prix au même rythme que montent les primes d'Etat...) soupçonne qu'on va avoir un devis " à la tête du client" donc 30 % moins cher que ce qui était annoncé au départ... je vous tiendrais au courant ...

    Autre élément nouveau dans l'équation ( déjà compliquée...), notre archi connait un chauffagiste de charente qui lui fait visiter demain une installation qu'il a réalisée et qui fonctionne ( bonne nouvelle ...) : Puits canadien + PAC + solaire pour faire fonctionner la PAC = coût total pour chauffer 160 m² : 12 000 €

    qu'en pensez-vous ? est-ce possible ? est-ce un plan intéressant à creuser ? ou est le lézard ? j'attends vos arguments comme toujours avec impatience.

    PS : j'ai beaucoup de mal à retrouver cette discussion sur le forum . on a l'impression qu'elle a disparue, je suis obligée de la rechercher via le membre CECB pour retrouver le fil " question pompe à chaleur". C'est normal ?
    à +

  17. #134
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par carobus Voir le message
    Autre élément nouveau dans l'équation ( déjà compliquée...), notre archi connait un chauffagiste de charente qui lui fait visiter demain une installation qu'il a réalisée et qui fonctionne ( bonne nouvelle ...) : Puits canadien + PAC + solaire pour faire fonctionner la PAC = coût total pour chauffer 160 m² : 12 000 €
    Pour te donner un peu de lecture sur le sujet : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Citation Envoyé par carobus Voir le message
    PS : j'ai beaucoup de mal à retrouver cette discussion sur le forum . on a l'impression qu'elle a disparue, je suis obligée de la rechercher via le membre CECB pour retrouver le fil " question pompe à chaleur". C'est normal ?
    à +
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  18. #135
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par carobus Voir le message
    Autre élément nouveau dans l'équation ( déjà compliquée...), notre archi connait un chauffagiste de charente qui lui fait visiter demain une installation qu'il a réalisée et qui fonctionne ( bonne nouvelle ...) : Puits canadien + PAC + solaire pour faire fonctionner la PAC = coût total pour chauffer 160 m² : 12 000 €
    Bonjour carobus
    Alors pour t'épargner la lecture du fil cité par Philou (faut être sympa avec ceux qui veulent bien faire), utiliser le soleil pour produire de l'électricité pour faire tourner la PAC pour produire de la chaleur = une usine à gaz c'est-à-dire un énorme système hyper compliqué très cher et assez polluant .... pour pas grand'chose. Ben oui, parce que les rayons du soleil:
    1: c'est gratuit lorsqu'un oriente bien la maison pour capter la chaleur
    2: avec des panneaux solaires thermiques, on capte la chaleur du soleil pour produire de la chaleur. Donc on supprime deux étapes, on améliore le rendement et c'est moins cher!

    Ceci dit, faut pas désepérer! Le puits canadien, c'est très bien pour un coût très raisonable, on améliore grandement le confort en été et en hiver. Donc, l'idée est à garder.

    Au fait, tu t'es renseignée pour savoir à quels crédits d'impôts et aides régionales tu avais droit car tu es en rénovation, il me semble, non?

  19. #136
    carobus

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    utiliser le soleil pour produire de l'électricité pour faire tourner la PAC pour produire de la chaleur = une usine à gaz c'est-à-dire un énorme système hyper compliqué très cher et assez polluant .... pour pas grand'chose.
    bonjour linn !

    ...et merci !

    c'est vrai que je n'ai pas toujours le temps de lire tous les fils qui sont cités dans vos messages...merci donc de me simplifier la vie. Mais j'irai quand même jeter un coup d'oeil dès que possible sur ce fil pour mieux comprendre, parceque :

    1) je ne comprends pas en quoi la solution ( puits canadien + PAC + solaire pour faire fonctionner la PAC), certes un peu compliquée, j'en conviens, est polluante ?

    je m'explique : pas de consommation d'énergie fossile, ni nucléaire, seulement du solaire, donc totalement renouvelable, et pas du tout d'emission de CO², donc ça devrait même être considéré comme plus propre que l'énergie bois...ya un truc qui m'échappe complètement.

    2) ensuite, pour la question du chauffage, le solaire thermique ne peut pas convenir, donc il faut bien construire un autre système ! si on exclue le gaz, l'electricité, le fioul, si on n'arrive pas à se payer le bois...et une fois qu'on a bouché tous les trous ...j'ai bien retenu la leçon...on fait quoi ? ...parceque ma maison ne sera jamais passive, même en faisant l'isolation extérieure...

    3) a priori... (mais ça demande à être vérifié...), la solution proposée par l'archi est beaucoup moins couteuse que la chaudière granulés... et toi tu dis que c'est en général très cher...donc ya une faille quelque part, faut que je la trouve...

    bref je ne comprends pas votre raisonnement ...mais je suis sans doute un peu bouchée...avec tout ce que j'ai lu sur ce forum sur la question je devrais percuter plus vite ... désolée.

    pour la question des aides régionale, chez nous en gironde, il n'y a rien. Pour la prime d'Etat, on espère bien pouvoir la toucher, mais je ne sais pas encore si on pourra avoir le max puiqu'on n'est pas mariés, et que pour un célibataire c'est 2 fois moins que pour un couple... Le chauffagiste "O" nous dit que pour ses clients dans notre cas il répartit la dépense sur 2 factures pour qu'on puisse toucher chacun notre part de la prime...

    mais il faut quand même vérifier avant avec l'administration fiscale s'ils l'acceptent... et comme ici sont pas très malins...

    de toute façon :
    1) il faut faire l'avance
    2) une fois l'investissement réalisé on sera vraiment à sec. Donc la prime d'état servira à nous reconstituer une petite réserve,

    conclusion : je ne compte pas l'aide d'Etat dans mon plan de financement. Même si c'est elle qui nous permet "d'accepter" de nous mettre provisoirement "à poil" pour faire le mieux possible...

    @+
    et merci encore !

  20. #137
    verdifre

    Re : Question pompe à chaleur ?

    bonjour,
    pour que ta pac puisse fonctionner, tu vas devoir stocker de l'energie electrique (tout comme tu devrais stocker de l'energie thermique dans le cas du solaire) Il va te falloir un paquet de batteries monstrueux.
    si tes panneaux solaires peuveut alimenter ta pac au pire de l'hiver, recharger en 1 mauvaise journée la totalitée de tes batteries pour une semaine de brouillard tu vas te retrouver à la tete d'une vraie petite centrale.
    tu vas avoir une grosse surproduction l'été (c'est pas grave tu peux revendre le courant) et tu vas risquer d'etre court l'hiver...
    Le solaire thermique à les mêmes problêmes sauf qu'un stockage saisonnier (même si il est trés délicat) peut s'envisager
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  21. #138
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    L'association pac + solaire pour faire tourner la pac a plusieurs inconvénients.
    D'abord, tu as tous les cotés négatifs de la PAC, je crois que tu connais, on ne va pas revenir là-dessus, sauf pour souligner le coté pollution: dans tes tuyaux enterrés dans le jardin, c'est un fluide additionné de produits pas très catholiques pour l'environnement. Or, on ne sait pas le récupérer et le recycler, et si tu donnes un malencontreux coup de bêche tout part dans la nature (et tu payes très cher pour refaire ton système: je connais quelqu'un à qui c'est arrivé).
    Ce qui me met la puce à l'oreille c'est que le système proposé par ton archi serait moins cher. Une seule solution, il te propose une PAC aérothermie (car la fausse géothermie horizontale coûte à elle seule 12 à 15 000 €), c'est à dire le pire des systèmes qui va consommer pas mal d'électricité.
    Et pour finir sur le coté pollution, tu auras installé plein de technoogie qui coûte cher et pollue à la fabrication (et il y aura peut-être la maintenance). Bien sûr, c'est vrai aussi pour tous les autres systèmes, mais là, on multiplie tout par deux ou trois.
    Pour l'électricité, je crois que verdifre a bien expliqué pourquoi c'est une fausse bonne idée. Le solaire thermique ne demande "qu'un" ballon d'eau de stockage, alors que les batteries coutent cher, polluent et viellissent mal. Et si c'est pour revendre de toute façon l'électricité à EDF, je ne vois pas trop l'intérêt du système. L'investissement ne sera jamais rentable, et comme tu es serrée niveau budget, je dirais que tu peux l'éviter.
    De toute façon, si tu gardes tes radiateurs en fonte, il faut que tu prospectes les systèmes qui marchent à haute température et que tu le précises en insistant sinon on va te refiler n'importe quoi.
    J'avoue, j'ai plein d'a priori négatifs sur les pac. Je connais quelqu'un qui a un splendide système aérothermie (les vieux d'il y a 20 ans, ça s'est quand même amélioré depuis) dans son grenier qui n'a jamais fonctionné. Ils se sont tiédis (j'hésite à dire chauffer, leur maison était toujours glaciale: on y vivait avec deux pulls) avec des radiateurs électriques pendant 15 ans et ça leur a coûté une fortune, puis ont acheté un gros poêle a bois. Maintenant il fait bon chez eux.
    Bon, tout ça ne fait pas avancer ton dilemme, j'imagine...

    Pour le crédit d'impôt, tu peux effectivement faire faire deux factures pour les deux membres du couple. Et l'isolation des logements de plus de deux ans ouvre droit au crédit d'impôt, si je ne m'abuse...à vérifier

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  23. #139
    verdifre

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Pour le même service un chauffage solaire thermique te coutera moins cher.
    si tu part sur une PAC qui à un COP de 3 (c'est déja pas mal) en prenant en compte que les panneaux photovoltaiques ont un rendement 4 fois plus faibles que les panneaux thermiques tu aura besoin de moins de surface en thermique pur qu'en photovoltaique + pac. l'hydroaccumulation prend moins de place et est moins couteuse que les batteries, reste juste que dans l'ideal il serait mieux de passer en plancher chauffant, mais il existe d'autres solutions.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  24. #140
    verdifre

    Re : Question pompe à chaleur ?

    re bonsoir,
    il me semble quand même important de prevoir un appoint avec une energie autre que solaire. le dimensionnement est trés different selon que tu cherches à couvrir 90 % de tes besoins ou 100 %. Un petit poele à bois ou même quelques convecteurs electriques pour aider quand la couverture n'est plus suffisante te permettent d'avoir une installation d'une taille plus raisonable et de beaucoup mieux gerer les eventuels problemes de surproduction. Si de plus la reduction de cout pour ne pas avoir une couverture à 100 % passe dans de l'isolation supplementaire tu tombes dans un cercle vertueux (isoler plus permet d'avoir un systeme de chauffage plus petit qui te permet d'isoler plus....etc... tu connais la suite)
    fred
    Dernière modification par Philou67 ; 28/03/2007 à 21h54. Motif: correction orthographe
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  25. #141
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Allé! une réponse pour corroborer les copains et copine, sur le scabreux assemblage PAC+ photo-voltaïque ...

    1/ en raccordé réseau (= sans batterie):

    tu as besoins de ta PAC aéro (on vas dire 10 000€ pour une "bonne" pac digne de se nom ) + une installation photo-voltaïque capable de fournir autant de kwh à l'année que ta PAC en consomme .... ( au bas mots 1.5 à 3 kw de puissance crète installée soit 20 à 30000 €).....
    Et de se point de vue très simpliste on peut donc en déduire à priori que l'impacte est nulle ... ou annulé

    malheureusement, en hiver ta PAC tourne qd même grâce au réseau...donc engendre un consommation nous renouvelable et polluante, le mal est fait !

    Et comme elle est un besoin saisonnier , qui plus est , nouveau... elle devient une nouvelle charge du point de vue du gestionnaire du réseau ...et donc engendre tout autant à un suréquipement en nouvelle centrale thermique (fioul ,gaz ) qu'une nouvelle PAC sans production électrique renouvelable associée !!


    hé oui ! même si tes capteurs solaire pourront réduire le nombre de kwh en provenance du réseau l'hiver par rapport à une même PAC sans production renouvelable associée, ce qui importe en priorité au gestionnaire du réseau (RTE) c'est pas franchement la quantité d'énergie consommée à fournir (en kwh kilowatt Heure chez toi, en fait là comme il s'agit du réseau dans son ensemble on parle de MwH mégawatt heure ), mais la puissance instantané de pointe (en kwh chez toi mais en MW Mégawatt ) à couvrir sous peine d'effondrement du réseau ... un bon black out !

    qu'en résulte t'il ... ben une nouvelle centrale thermique qd même... donc une offre supplémentaire .... et par le jeux de la balance offre/demande ... une baisse momentané des prix ... et par extension , une incitation à consommer encore plus de jus ...et donc à nous équiper d'avantage en PAC ....

    bref il y'a deux chose à bien distinguer , premièrement , la consommation appeler aussi énergie (= puissance x temps d'utilisation ), et deuxièmement, la puissance tout court ....
    si ton installation photo-voltaïque peut fournir suffisamment d'énergie sur l'année que ce qu'en bouffe ta pac l'hiver .... elle ne permet pas à RTE de se dispenser de prévoir une centrale thermique nouvelle en face , et son cortège d'effets en série ... incitation au gaspi...etc !!

    Et le problème est le même dans le cas ou on se crois permis de justifier sa PAC ou les PAC d'une commune grâce à la présence d'une installation éolienne ou photo-voltaïque de type industrielle sur le même territoire ... pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'énergies renouvelable intermittente et très difficilement stockable ...

    le plus con dans l'affaire ... c'est qu'on est pas sur que les proprios de tels assemblage ne profitent pas de la PAC en été pour rafraîchir! .... du coup faut multiplier le nombre de panneau photo-voltaïque ou autre production alternative d'élec .

    alors 10000€ + 20 à 30000 €* pour en arriver là ... moi je dis ... "on nous prends vraiment pour des gros c*ns!"


    Et le pote de l'archi à Carobus qui parle d'un budget bien inférieur est soit un gros menteur, ou alors un sombre innocent qui s'est même pas amusé à comparer la prod annuelle de son installation photo-voltaïque sous dimensionnée et la conso hivernale de la PAC...
    bref avec un tel budget on à une pac de merde , et une installation photo-voltaïque minable tout juste capable de couvrir la conso électroménagère d'un ménage économe !!




    alors comment avec un assemblage PAC + PV éviter tous ça ?



    2/on passe au second point l'isolé réseau ( stockage par batterie ):



    la même PAC à 10 000 roros .... mais là il nous faut un sale parc batterie ... qui doit être énorme .... donc cher ( combien ? au moins plusieurs millier d'euros ... voir peut être dizaines, en fait j'suis pas spécialiste du stockage batterie ... lion de là d'ailleurs ), et polluant, à surveiller, maintenir, remplacer (env tous les 8 à 10ans ! voir plus souvent !!) .

    et puisque que toute la prod photovoltaïque doit être cette fois ci au même moment que la conso de la pac , c'est à dire centrée sur l'hiver, ou on à bien moins de soleil et d'heure de journée .... il nous faut aussi une installation photo-voltaïque bien plus puissante !
    A la louche, au moins trois fois plus que dans la version raccordée réseau ( bon je chiffre même pas, car ça risque de faire hurler!).

    Mais aussi, un méga onduleur capable d'absorber les démarrage de la PAC ( là on compte ne milliers de roros encore) et non plus un petit onduleur capable de de convertir les 2 à 3kw de puissance de production de l'installation version raccordée au réseaux, déjà bien sur dimensionné par rapport aux installations pv individuelles classiques ! ....

    et cerise sur le gâteux, en secours, un autre système de chauffage au cas ou si la prod d'élec par pv associé à son stockage ne suffit pas certains jours!


    sans même parler des emmerde au montage financier et technique, contrairement à cette shadokerie énergétique, on peut faire totalement ecologique, bien moins complexe , bien moins contraignant, et surtout .... bien moins cher !!!!


    alors .... des candidats pour une PAC isolée réseau ?




    Bon aller , devinez ce que j'ai encore vu ce W-E dans un grands salon totalement écolo ici en bretagne...
    ben j'vous le donne dans le mile!
    un vendeur de pac aéro + éolienne de 1 à 4kw .... qui tien exactement le même discourt je suppose que l'amis de l'archi à Carobus !!!

    qu'on soit prospect ou vendeur de techno (même vendeur militant), faut vraiment arrêter de croire que .... faut commencer à démontrer que .... sans quoi les croyances nous éviteront pas le mur .... au contraire on aura dépenser encore plus de thune pour rien ... donc aggravé la situation éconologique !


    et comme là si bien dit Linn ....
    vaut mieux généré des économies d'énergie en réduisant le besoin que de se contenter d'être des consommateurs de technologie ....et dans les deux cas présent (PAC+ PV et PAC + éolienne) , de devenir sur-consommateur effrénés de technologies inutiles!

  26. #142
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par carobus Voir le message
    notre archi ( un arracheur d'oGM, mais très remonté contre la "mafia du bio" qui monte les prix au même rythme que montent les primes d'Etat...) soupçonne qu'on va avoir un devis " à la tête du client" donc 30 % moins cher que ce qui était annoncé au départ... je vous tiendrais au courant ...
    heuuuu .. tu serais pas entrain de gentillement amalgamer ... les vendeurs de matériaux bio, et les vendeurs de technologie à énergie renouvelalble là ?

    par ce que si les vendeurs de d'isolants bio, de matériaux structuelle ou de finition bio son sujet à crédit d'impots .... ben ça va être la fète !
    en attendant ... c'est plutôt les vendeurs de matos conventionel et les lobbye qui les fabrique qui récupère la cagnote ! ...

  27. #143
    carobus

    Re : Question pompe à chaleur ?

    bonsoir,

    bon, allez, je vous le dis...on a vu vendredi soir mon vendeur "O" de chaudière granulés...

    alors :
    - on retire le pack solaire ( en gardant un ballon solaire pour pouvoir faire après si budget ..)

    -on se garde les branchements,

    -on se fournit en radiateurs fontes d'occas et on se les installe dans l'extension,

    -on se construit un silo en parpaing au lieu du silo textile...

    et ... victoire ...on passe dans mon budget de 15 000 €.

    maintenant ...reste à vérifier :

    1) avec le fournisseur de granulés la distance entre la bouche d'entrée du silo et le point le plus proche où le camion peut approcher ... c'est un détail qui va compter...mais bon , je pense que ça va se gérer...

    2) avec la banquière...que je suis bien toujours dans les clous...mais je pense avoir bien tout compté comme y faut...

    un grand merci à tous pour vos encouragemments et vos conseils qui m'ont aidé à passer ce cap difficile !

    Grâce à vous tous je pense être maintenant à peu près capable d'expliquer à qui voudra l'entendre pourquoi il ne faut pas, jamais, se tourner vers les PAC...quoi qu'il arrive...et le vendeur "O" a confirmé tout ce que j'avais pu lire ici! ( bon faut dire qu'il vend de la chaudière granulés et pas de PAC...)

    les amis, je vous tiendrais au courant de la suite des événements...et si tout va bien vous serez invités en septembre à l'inauguration en grande pompe de ma superbe chaudière "O" en septembre prochain...
    lol

    @ +

  28. #144
    guigui43

    Re : Question pompe à chaleur ?

    -> carobus


  29. Publicité
  30. #145
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par carobus Voir le message
    les amis, je vous tiendrais au courant de la suite des événements...et si tout va bien vous serez invités en septembre à l'inauguration en grande pompe de ma superbe chaudière "O" en septembre prochain...
    lol

    @ +
    des photos ! des photoosss ....

    en tous c'est chouette de voir des gens qui font des choix plus courageux que la facilité du tout élec via système électrothermodynamique ...

    ça va en encourager d'autres ....en tous cas tu soulèves le point le plus important de la chose ...

    savoir expliquer aux autres pourquoi nous faisons des choix à contreconrant et affiché ses choix le plus souvent posible ...

    ici dans mon secteur , aura lieux une foire bio (alimentaire, construction ..autres) d'ici quelques semaines... les organisateurs m'ont contacté pour avoir mon avis sur certaines technique qui commence à être controverser dans le coin ...
    je vous le donne en mile ... nos chère PAC ....
    10 petites minutes de conversation téléphonique sur le sujet ... puis un mail avec les divers liens de nos méfaits sur le net ....
    et une semaine plus tard ils me rapellent me disant qu'ils n'inviteront pas ses technologies à leur événement,et qu'ils feront savoir les raisons du pourquoi (visiteurs... presse ..?)

    Et aussi , que ceux qui l'installent des PAC parmis d'autres techno vraiment éconologiques (biomasse , solaire) seront sommés de ne pas les exposer et en principe de ne pas en venter les faux mérites ....(je vérifierais ainsi que quelques amis ! )


    Enfin les vrais mouvements écolos et solidaire commençent à retirer clairement la caution écolo à cette gabégie de potentiels éconologiques citoyens!

    le débat commence enfin à être porté en dehors du net!
    Dernière modification par r17777 ; 02/04/2007 à 10h42.

  31. #146
    carobus

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    en attendant ... c'est plutôt les vendeurs de matos conventionel et les lobbye qui les fabrique qui récupère la cagnote ! ...
    j'ai pas été claire, la "mafia bio" dans l'esprit de mon archi regroupe de façon un peu confuse, je l'admets, tous les vendeurs de produit bio ET techno énergies (+ou-) renouvelables, autant de gens qu'il a l'habitude pratiquer régulièrement.

    et là, il constate que les gars se sucrent souvent un max en arguant (pour les techno energies renouvelables) que le crédit d'impots permet de faire passer la facture + en douceur auprès de leurs clients.

    et même si je ne le suis pas sur tout mon archi, je pense comme lui qu'il y a de l'abus et vu le parcours du combattant, et les coûts, faut vraiment être très très motivé, voir acharné, et aussi avoir beaucoup de chance ( comme par exemple tomber par hasard sur FSG...), pour avoir les info fiables qui permettent de faire les bons choix.

    Moi je considère que les 15000 € que je mets sur mon projet chaudière granulés, c'est un investissement "militant" mais qui ne me fera pas faire de réelles économies par rapport à une chaudière condensation avec gaz propane.

    C'est simple, aujourd'hui avec ma vieille chaudière qui date de 30 ans, je consomme 1200 € TTC par an en gaz propane. Avec le granulé, si je ne fais pas de travux d'isolation supplémentaire, si ça n'augmente pas..., et si je consomme 5T par an à environ 200 € la tonne vrac livrée, je vais en avoir pour 1000 € ...

    Pour être précise je devrais aussi compter l'économie sur l'eau chaude mais je ne sais pas évaluer la part de mes 900 € d'electricité par an qui sert à la prod d'eau chaude du cumulus. Admettons que ça puisse faire 400 €, soit 44% de la conso electrique de la maison. le total de ma conso actuelle chauffage + eau chaude = 1600 € par an

    De toute façon si je dois compter en plus l'amortissement des 15 000 € de la chaudière sur...allez ...30 ans ... ( c'est bien pesé je pense...) il faut que je rajoute 500 € sans compter le coût du crédit...) par an au prix du granulé...soit au total minimum 1500 € par an pour eau chaude + chauffage...donc au bout du compte reelle économie pour la famille = 0

    z'ont raison tous les potes qui nous disent qu'on est complètement barges...et difficile de trouver l'argumentaire pour leur répondre...autre chose qu'un truc du genre " ben, en fait, on a décidé d'offrir 15 000 € à la planète"

    et ça , bon, c'est notre choix , mais tout le monde peut pas se le permettre. Et puis, même ceux qui peuvent, avec la même cagnotte, certains auraient fait un autre choix, se seraient fait faire une super piscine ou seraient aller passer des vacances supersonic au bout du monde ...

    Tout ça pour dire qu'on n'est pas prêt de voir se généraliser des comportements plus raisonnables si les prix ne baissent pas de façon très très très significatives.

    Faut quand même avoir à l'esprit qu'aujourd'hui la majorité des ménages n'arrivent même pas à se payer leur pavillon sur catalogue parpaings et "grille pain"...J'ai mon beau frère et ma belle soeur, qui en même temps qu'on s'offre un chauffage à 100 000 balles, n'arrivent pas à boucler leur projet 89 m² de parpaing avec grille pain ( + insert quand même...). C'est la réalité de millions de français, alors, profiter des aides publiques pour faire monter les prix ça me parait très très moyen de la part de fabricants et de revendeurs qui se tricotent par ailleurs de magnifiques costumes d'entreprises écocitoyennes.

    il faudrait vraiment dénoncer ces pratiques qui sont inadmissibles et dangereuses !

    Vraiment, je suis convaincue que le facteur 4 d'ici ... 20?? c'est absolument impossible à tenir, et même à rêver dans nos rêves les plus fous, sauf à épuiser beaucoup plus vite que prévu les ressources en energie fossile...Mais là...bonjour la casse sociale...on va plus du tout rigoler si on doit passer par là...

    bref, je suis super contente si on arrive au bout de tout ça, ne serait-ce que pour le message qu'on fait passer à nos gamins, mais franchement je ne suis pas très optimiste sur le fond...

    @+

  32. #147
    Linn

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Je suis très heureuse que tu puisse réaliser ton projet, bravo!

    Sur le fond tu as raison, mais on pourra toujours dormir la conscience tranquille en se disnat "moi, avec mes petits moyens et contre l'avis de tous, j'ai fait ce que j'ai pu. Et vous?"

  33. #148
    clev

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Nous venons de subir la même "mésaventure", mais par un commercial de ###! Le prix étant nettement plus élevé : 36 OO0 € pour 150 m2 chauffés avec un rabais de 8000€ si nous acceptons d'être maison témoin !
    Pouvez-vous me dire, si vous avez fait affaire, ce que vous pensez de votre installation et combien de m2 vous chauffez pour 15 000€. Je suis preneuse de toute info sur le caractère vraiment écolo ou non de ce typa de chauffage. Merci
    clev

    Merci de ne pas écrire de propos pouvant être qualifiés de diffamatoires. Le nom de la société a donc été supprimé.
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 14/04/2007 à 22h35.

  34. #149
    carobus

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par clev Voir le message
    Pouvez-vous me dire, si vous avez fait affaire, ce que vous pensez de votre installation et combien de m2 vous chauffez pour 15 000€.
    bonjour !

    nous allons faire affaire. Nos travaux ( surélévation grange pour agrandissement 2 chambres ossature bois + mise au normes electriques totalité habitation + installation chaudière " O" granulé bois) devraient démarrer si tout va bien fin juin, pour une durée de 3 mois. Je viens d'avoir une offre de prêt que je pense accepter. le permis de construire sera déposé d'ici la fin de la semaine.

    Au final, avec un budget de 15 182 € TTc pour le chauffage nous aurons :
    une chaudière 15 KW et ses accessoires (vis ascendante, vis d'extraction, kit de remplissage, tapis de protection, profilés en Z pour silo, cornières support planches silo, régulation sonde, circulation radiateurs vanne 3voies motorisée )

    + le ballon eau chaude solaire 300 l qui pourra être ultérieurement raccordé à des panneaux solaires (panneaux pas compris dans devis, hors budget ).

    pose et raccordement chaudière et ballon, pose et raccordement éléments du silo, dépose chaudière actuelle, et cumulus, mise en service et essai.

    restent à notre charge pas mal de fournitures pour raccordements et branchements, evacuation des fumées, construction du silo, et fourniture planches et parpaings, fourniture radiateurs et robinetterie

    + pose et fixation radiateurs et liaison hydraulique à enterrer, pose et raccordement de toutes liaisons cuivre...

    + construction silo maçonné.

    avec ça nous chaufferons au final après extension environ 150 m², mais je pense que ce qui compte c'est non pas la surface mais le volume ! nous avons une maison paysanne avec des planchers bas, et souvent pas plus de 2,10 m sous plafond. J'ai plus en tête le volume exact dans la dernière version de notre projets (...multiples versions avant celle-ci... mais ça doit être autour de 350m3.

    de toute façon 36 000 € pour moi ça aurait été niet ! pure folie à mon sens ... déjà que là je suis pas si fière de mettre autant d'argent dans la chaudière...

    ll faut absolument aller rencontrer des gens qui sont chauffés comme ça, voire la chaudière en fonctionnement, vérifier les fournisseurs de granulés existant à proximité ( tout est relatif ...plutôt se dire pas trop éloigné...), et le prix de la tonne livrée en vrac, voir des réalisations comparables de votre installateur potentiel, et surtout éplucher le devis et ne pas hésiter à se réserver des trucs.

    Nous on s'était aperçu que le poste fourniture de radiateurs était hallucinant alors qu'on trouve sur le marché de l'occasion des radiateurs fonte refaits à neuf et impeccables ! ( trouvés en 15 mn sur le net à moins de 200 bornes de chez nous..) On n'avait que 4 radiateurs à acheter pour l'extension et rien que ça ...ça faisait plus de 3000€ ! en les achetant d'occas et en les montant nous même on tombe à 500 € maxi ...

    C'est un peu compliqué, mais il faut persévérer, parceque je pense qu'on est là sur le seul mode de chauffage pour lequel on a un bilan CO² quasi nul - faut quand même compter le gazoil du camion qui vient livrer et l'énergie dépensée pour fabriquer le granulé

    la solution la plus écologique serait la poële à bois mais faut allumer son feu tout les jours et alimenter son poële, manuellement, pour notre cas, travaillant à temps plein, avec des horaires " à la con", avec 3 enfants à la maison, et pas mal de route chaque jour pour aller bosser, conduire les petits à l'école et au collège...on n'était pas prêt à se coller cette contrainte en plus...je sais que certains pensent que ce n'est pas si terrible... en plus il faut aussi avoir une distribution des pièces qui se prête à cela, ce qui n'est pas notre cas.

    Bon courage, tenez bon , et @ +
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 09h01. Motif: réparation de balise

  35. #150
    r17777

    Re : Question pompe à chaleur ?

    Citation Envoyé par carobus Voir le message
    faut quand même compter le gazoil du camion qui vient livrer et l'énergie dépensée pour fabriquer le granulé
    celui qui transporte du fioul en bouufe pas mal lui aussi ...
    et le fioul il vien de bien plus loin ..

    alors bon, aller critiquer sur le fait quele combustible n'est pas fabriquer sur la comune , c'est vraiment oublier les affres des sales solutions qu'on utilise déjà ...
    donc t'inquiète pas Carobus.... avant de pouvoir te plaindre d'être des sales consommateur t'as de la marge ..

    par ailleurs la fabrication des granulé consomme principalement des calories fournis justement par des granulé ... qd les instalation le permettent bien sur ...

    mais bon je ne crois pas que les entrepreneurs de ces usines n'auraient pas l'idée d'utiliser leur propre combustible ... propre ...et à prix coutant !
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 09h02.

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