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Technique de construction paille fibres verticales ?



  1. #1
    djeg7

    Arrow Technique de construction paille fibres verticales ?


    ------

    Bien que sur le net, un certain nombre de sites traitent des techniques de construction paille les fibres situés horizontalement par rapport au flux thermique, peu en revanche, expose sur la technique "fibres verticales".

    Au prix du m² cette technique à l'avantage d'allier un gain de place ainsi qu'une efficacité thermique prouvé.

    Mais qu'en ait il de sa mis en oeuvre, des différentes technique existante, de l'accroche de l'enduits, de la constitution de l'ossature,etc...

    J'espére que cette nouvelle discussion pourra nous éclairé sur cette pratique "pailleuse", à ce jour peu dévellopé en France.

    De plus, n'hésitez pas à nous faire profité des liens (en français) dont vous disposer,représentant entre autres cette technique.

    -----

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  3. #2
    Phil19

    Re : Technique de construction paille fibres verticales?

    Bonjour

    Je vais construire avec des bottes posées sur chant avec cette technique

    @+

  4. #3
    djeg7

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Dans cette technique est ce que le flux thermique et perpendiculaire au sens des fibres???

  5. #4
    LULUX

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Bonjour,

    Dans cette technique le flux thermique est en effet perpendiculaire au sens des fibres.

    Et pour phil19 :

    ça m'intéresse de savoir quels aménagements tu apporteras à la technique (ici, en mp ou sur le forum d'approche paille).

    A +,

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

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  8. #5
    Phil19

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Bonjour à tous

    Nous sommes allés ce we voir un chantier greb et nous sommes enchantés . Madame est super rassurée sur la solidité dont je lui avait tant parlé
    Ce qui m'a le plus impressionné c'est le mortier...plus de 4cm d'un mortier bien spécial...lourd et relativement tendre à la fois: on peut visser directement dedans sans pouvoir arracher la vis
    De ce que j'ai vu ce we et que je compte changer, c'est le système de fixation des lisses basses. Les vis étaient "prises" dans du ciment coulé dans des trous fait dans le doubles rangs de parpaings...sans chevilles à part aux angles...
    J'étudie aussi le fait d'avoir deux mortiers différents, un pour l'intérieur : le normal et un pour l'extérieur sans ciment donc plus respirant...à voir pour le contreventement de l'ossature ext.
    Ne connaissant pas la construction bois, j'ai été aussi impressionné par la solidité des angles qu'on venait juste de poser, tenus avec seulement 2 vis et à peine contreventés : ça ne bouge pas...même sans mortier

    Nous attendons que les nuits se réchauffent (-1,-2°C sous la tente, j'ai passé l'age ) pour donner un coup de main à ce "grebiste" pour apprendre et réfléchir encore et encore

    @+

  9. #6
    Jobz

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Il y a effectivement comme vous le dites si bien la technique du GREB, même si le gain de place n'est pas si évident étant donné qu'on a une ossature extérieure (lors de la recherche des ballots, prendre les plus petits possibles (proche de 30, pour un mur de 40).

    Il y a aussi la technique CST (celle de Tom Rijven) => voir sur le site de habitat-végétal, qui nécessite une ossature bois conventionnelle.

    Concernat l'accroche de l'enduit, je t'avoue qu'avec la technique du GREB, il n'y a aucun pb étant donné qu'il est coulé et tassé dans les coffrages. la résistance à l'arrachement est surprenant. quant aux autres techniques, ça dépend beaucoup de la qualité de l'enduiseur, mais je n'ai pas plus d'info à ce sujet ;o)

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  11. #7
    djeg7

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Qu'entend t il Tom Rijven, par technique de la ficelle coupé???

  12. #8
    momomo

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Citation Envoyé par Phil19 Voir le message
    Bonjour à tous

    Nous sommes allés ce we voir un chantier greb et nous sommes enchantés . Madame est super rassurée sur la solidité dont je lui avait tant parlé
    Ce qui m'a le plus impressionné c'est le mortier...plus de 4cm d'un mortier bien spécial...lourd et relativement tendre à la fois: on peut visser directement dedans sans pouvoir arracher la vis
    De ce que j'ai vu ce we et que je compte changer, c'est le système de fixation des lisses basses. Les vis étaient "prises" dans du ciment coulé dans des trous fait dans le doubles rangs de parpaings...sans chevilles à part aux angles...
    J'étudie aussi le fait d'avoir deux mortiers différents, un pour l'intérieur : le normal et un pour l'extérieur sans ciment donc plus respirant...à voir pour le contreventement de l'ossature ext.
    Ne connaissant pas la construction bois, j'ai été aussi impressionné par la solidité des angles qu'on venait juste de poser, tenus avec seulement 2 vis et à peine contreventés : ça ne bouge pas...même sans mortier

    Nous attendons que les nuits se réchauffent (-1,-2°C sous la tente, j'ai passé l'age ) pour donner un coup de main à ce "grebiste" pour apprendre et réfléchir encore et encore

    @+
    Pour les techniques que je connais ,à la place du parpaing ,il est preferable de mettre 2 rangées de briques creuses séparés d'un vide d'air sur une semelle de pierres scellées à la chaux pour faire une bonne isolation du sous sol de la maison qui gardera les calories de la terre(fondation de 80 cm) Si tu veux les dosages des mortiers ,je peux te les mettre sur le forum.Bon courage.
    momo63

  13. #9
    Jobz

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    il utilise la force de (dé)compression des ballots pour le contreventement de l'ossature...

  14. #10
    yaoule

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Bonjour,
    après un long temps de silence pour cause de pb de CU, je reviens sur le forum.
    je suis allée au festipaille de la drome et j'ai vu la technique du greb en action. C'est assez intéressant.
    J'ai pour projet de construire en paille avec la technique "autrichienne" pour éviter les enduits.
    La technique du GREB est intéressante, car le mortier est banché, ce qui paraît nettement plus simple. Mais cela fait quand même de notre chantier un chantier mouillé (enfin, non sec). De plus, on envisage de commencer les travaux à l'automne, donc pas la meilleure saison...
    je suis donc en pleine phase de réflexion, à comparer les avantages et les inconvénients des deux techniques.

    Phil : tu as réfléchi sur les différents mortiers? Il est vrai que cela me pose question, que ce soit les mêmes à l'intérieur comme à l'extérieur.

    Merci !

  15. #11
    Phil19

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par yaoule Voir le message
    après un long temps de silence pour cause de pb de CU, je reviens sur le forum.
    Aïe, aïe, aïe, j'espère que ça c'est bien arrangé...


    je suis allée au festipaille de la drome et j'ai vu la technique du greb en action. C'est assez intéressant.
    Ça faisait trop loin de chez moi (normandie) mais j'y serais bien allé faire un tour...Ça t'a plu ?
    J'espère que tu en as profité pour poser toutes tes questions à JB ou Vincent (pour la technique GREB) et aux autres !!!


    La technique du GREB est intéressante, car le mortier est banché, ce qui paraît nettement plus simple. Mais cela fait quand même de notre chantier un chantier mouillé (enfin, non sec).
    Oui, c'est vrai, mais cette technique a l'énorme avantage de mettre les bottes à l'abri du feu et des rongeurs sans aucune compétence particulière (mortier banché).


    De plus, on envisage de commencer les travaux à l'automne, donc pas la meilleure saison...
    C'est vrai que pour débuter c'est pas terrible, mais c'est ce que je comptais quand même faire (septembre) car il faut voir aussi la conception de ta maison : étages, pignons -> aïe !!!


    je suis donc en pleine phase de réflexion, à comparer les avantages et les inconvénients des deux techniques.
    Tu as raison, je dirai qu'un autre avantage de la technique GREB est le mortier qui amène pas mal d'inertie à l'intérieur de la maison...Je ne sais pas si JB et Vincent avaient amené un morceau de mortier découpé, mais si c'était le cas, tu as pu voir sa consistance une fois sec et surtout son poids, heureusement qu'il est allégé
    De plus rien ne t'empêche de mettre un bardage par dessus le mortier à l'extérieur si tu ne veux pas t'embeter à faire un enduit !!!


    Phil : tu as réfléchi sur les différents mortiers? Il est vrai que cela me pose question, que ce soit les mêmes à l'intérieur comme à l'extérieur.
    En fait depuis que j'ai écrit le message du 12/03, nous sommes allés sur d'autres chantiers donner des coups de mains et chercher de l'expèrience. J'ai un peu plus appris sur la paille et ses caractéristiques (merci aux canadiens : SCHL) et j'en sais un peu plus sur la condensation grâce à Yogourt...
    Le mortier peut tout à fait être le même des deux cotés de la paille, c'est le plus simple...la sciure fait énormement de boulot avec la chaux... Mais à mon avis, on peut faire aussi deux mortiers différents si on veut, en jouant sur le type de chaux, le volume de sciure...voire même sur 2 épaisseurs differentes d'un même mortier : plus épais à l'intérieur si on ne veut travailler qu'avec un seul mélange pour le mortier et n'avoir qu'une seule bétonnière.

    Voila, voila mes retours, je te laisse à tes reflexions

    Désolé d'avoir été si long

    @+

  16. #12
    JCZ

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Bonjour à tous,
    je troue aussi la technique GREB assez interessante et pense probablement l'utiliser pour une futur projet autoconstruction.
    Je continue à me documenter et lire ce forum pour assimiler les pratiques et constructions bioclimatiques, et d'autres techniques aussi
    Je viens de lire les reponses de Phil19 qui sont plutot rassurantes car je me posait les questions suivantes:
    1)il semble exister par calcul un point de rosée dans un mur GREB
    Pour le point de rosée, il me semble que PHIL19 avait expliquait que la feuille de calcul de Yogourt donnait les resultats pour des conditions statiques ????

    2)pour avoir un mur "respirant" evacuant l'humidité de l'air dans la maison il faut que la paroi exteririeure du mur soit plus ( cinq fois recommandé) perméable à la vapeur d'eau que la paroi interieure.
    Or dans un mur GREB, les parois interieures et exterieures sont de meme largueur et de meme composition.
    D'apres ce que tu dis Phil19, ceci ne serait pas un probleme du à certaines propietes de la paille et aussi de la sciure de bois?
    Pourrais tu s'il te plait me donner plus d'explications sur ces deux sujets?

    Merci et à bientot

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  18. #13
    Phil19

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par JCZ Voir le message
    je troue aussi la technique GREB assez interessante et pense probablement l'utiliser pour une futur projet autoconstruction.
    Tu es dans quel coin ?

    1)il semble exister par calcul un point ... pour des conditions statiques ????
    La feuille de Yogourt donne une idée de la condensation théorique dans les murs pour un régime statique, c'est à dire établi depuis longtemps et sans variation d'aucune sorte ce qui n'est pas le cas dans la vrai vie.
    Exemple : pour la T°C int 20° et 50% c'est "facile" à maintenir grace aux differentes régulations (chauffage et VMC), mais -10°C et 90% à l'ext ce n'est pas facile à avoir en constant car l'inertie des murs, le vent, le soleil viennent modifier tout ça tout le temps -> régime dynamique...Il faudrait faire des simulations avec Wufi, mais dans la version démo, il n'y a ni les caractéristiques du mortier GREB, ni de la paille !!!

    2)pour avoir un mur "respirant" ...plus d'explications sur ces deux sujets?
    En fait cette règle serait un peu "bourrine" car elle est sûr de fonctionner dans tous les cas de figures, mais en fait je parlerai plutot d'un Sd int > x*Sd ext / milieu du mur, car parler d'un mu sans l'épaisseur qui lui est associé n'a que peu de sens à mon avis. Pour en revenir à cette règle, il peut très bien ne pas y avoir de condensation dans un mur si la face ext est légèrement plus perspirante que la face int, cela dépendra de l'emplacement, donc de la température et du flux de vapeur, de chaque élément composant ce mur . C'est ce qu'avait démontrer Yogourt dans un post...

    En fait avec la feuille de Yogourt j'obtiens moins de 0,3 g/m²/h à -10°C/80% constant à l'ext...ce qui est vraiment négligeable, car la paille gère très bien un peu de condensation...

    Dans le cas d'un mur GREB, la condensation, si elle se produit, sera au contact paille/mortier ext et là, c'est plutot la sciure qui va absorber cette condensation.

    Si tu as le temps avant de construire, surveille bien le site d'approchepaille, car mon petit doigt me dit que cet hiver des mesures vont être faites

    @+

  19. #14
    JCZ

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Bonjour Phil19 et merci pour tes réponses.
    Nous nous sommes deja parlé sur le forum d 'approchepaille: j habite les alpes maritimes et mon pseudo y est JC-06
    Je voulais ouvrir un sujet sur ce message mais comme j'ai vu ici que tu en avais déja parlé et discuté avec d'autres, je t'ai posé ces questions.

    Je n ai pas encore utilisé la feuille de calcul de yogourt et je vais m'y mettre.
    Le point de rosée que tu avais trouvé se trouvait il pres dans la botte de paille plutot coté exterieur ?

    Les deux couches d'enduit de meme nature/ epaisseur , telles que decrites par la technique GREB, sont elles suffisantes ?

    D'apres tes réponses , il semblerait que l'on ait interet pour etre sur que le mur soit bien perspirant, à avoir quand meme deux couches d 'enduits "legerement" differentes , soit par leur epaisseur, soit par leur constitution.
    Est tu d'accord ?

    Merci et a bientot

  20. #15
    Phil19

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Citation Envoyé par JCZ Voir le message
    Nous nous sommes deja parlé sur le forum d 'approchepaille: j habite les alpes maritimes et mon pseudo y est JC-06
    Ok, c'est bien ce qu'il me semblait, mais comme ton profil ici n'est pas entièrement complété, je n'étais pas sur...


    Je n ai pas encore utilisé la feuille de calcul de yogourt et je vais m'y mettre.
    Bon courage


    Le point de rosée que tu avais trouvé se trouvait il pres dans la botte de paille plutot coté exterieur ?
    La condensation se produit au changement de matière (dans un matériau homogène) sur la face qui suit le point de rosée (théorique) dans la direction de la pression la plus faible. Et il y a un rééquilibre des pressions (théoriques) car Pv <= Pvsat.
    Pour plus de précision voir le site de Yogourt et le lien.
    Ensuite cette condensation se répartie suivant les caractéristiques hygroscopiques des matériaux...pas facile à modéliser tout ça


    Les deux couches d'enduit de meme nature/ epaisseur , telles que decrites par la technique GREB, sont elles suffisantes ?
    Si tu veux parler du mortier : à mon avis oui


    D'apres tes réponses , il semblerait que l'on ait interet pour etre sur que le mur soit bien perspirant, à avoir quand meme deux couches d 'enduits "legerement" differentes , soit par leur epaisseur, soit par leur constitution.
    Il faut bien voir que 0.3g/m²/h à -10°C correspond peut-être à -14 - 15°C dans la vrai vie je ne sais pas ...
    Juste pour voir, fais le calcul de l'épaisseur que représente 1g d'eau sur 1m² .
    Comme le disait Rbobeda dans un autre post sur l'isolation en liège : "ça condense au niveau du liège ? et alors, le liège le supporte très bien" . Maintenant si tu veux être sûr de ne pas avoir de condensation "théorique" tu peux effectivement toucher au Sd du mortier ou mettre un frein-vapeur ce qui serait dommage à mon avis.

    @+

  21. #16
    yaoule

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Ah, mais pourquoi suis-je partie aussi longtemps !!!!
    Ca fait plaisir de voir que les experts sont toujours là, merci Phil19 !!

    Pour le CU, ça s'est arrangé, on a même déposé le permis et eu l'aval des batiments de France. Reste a avoir la réponse de la DDE....

    J'ai bouquiné le livre du GREB, c'est très détaillé, c'est bien. Je n'ai pas pu poser beaucoup de question aux 2 zigotos, car ils étaient victimes de leur succès !

    On hésite encore (surtout mon homme) a faire cette technique ou la pseudo autrichienne. Le truc qui me fait peur dans cette dernière, c'est que la paille est enfermée entre deux murs, soit, mais qu'il y a de l'air aussi entre ces murs... J'ai peur pour le feu et les bestioles. Est ce que batigonner les bottes avec du lait de chaux suffirait?

  22. #17
    JCZ

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Bonjour
    avec la technique GREB, le but du mortier coulé de chaque coté des bottes de paille est justement de proteger et de recouvrir completement les bottes de paille.
    Le mortier doit etre "vibré" ou tassé au moyen d'un tasseau de bois ou autre pour justement le faire penetrer le plus la paille et eviter les bulles d'air.
    S'il reste des zones non recouvertes apres decophrage elles seront rebouchées avec l'enduit greb.
    L epaisseur minimum de cet enduit est de 4 cm, qui est l'epaisseur des montants.
    Donc pas de probleme particulier de presence d'air restant .
    Idem pour le dessous de la premiere rangée ou le dessus de la derniere rangée
    qui sera protégé par l'enduit greb

  23. #18
    yaoule

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    vuivui JCZ, j'avais bien compris pour le GREB.

    Je parlais de l'autre technique, pseudo autrichienne, où on enferme la paille entre une paroi d'heraclith et une paroi de fermacell. Là, la paille n'est pas enduite. Et je me demandais si une vaporisation de lait de chaux suffisait dans ce cas.

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  25. #19
    djeg7

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    une fenetre me dit "impossible de lancer l'application"!!!

  26. #20
    djeg7

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    me suis planter de discution!!! c'est la fatigue

  27. #21
    djeg7

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Quelle type de mortier peut on utiliser dans la technique du GREB!!! J'ai fais le tour sur le net et j'ai l'impression que beaucoup utilise d ciment!!!! De plus peut on laisser les madrier verticaux apparent entre enduit, pour style colombage... Peut etre est ce deconseillé a cause de possible infiltation d'eau???

  28. #22
    Phil19

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Bonjour

    Le mortier Greb est fait à base de 1 vol de CL90 pour 1 vol de ciment 3sable et 4sciure ou 1.5vol NHL3.5 et 0.5vol de ciment.
    Le ciment sert à pouvoir décoffrer au bout de 24H. Je ne vois pas où est le pb !

    Quand à laisser l'ossature apparente, il est possible de la laisser un peu (1 an ou 2) le temps de faire l'enduit. Pense au fait que ce bois est brut et non traité.

    @+

  29. #23
    djeg7

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Le ciment me pose probleme car il n'est pas perspirant!!!

  30. #24
    Phil19

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par djeg7 Voir le message
    Le ciment me pose probleme car il n'est pas perspirant!!!
    Le ciment n'est pas étanche à la vapeur d'eau (dixit l'école d'Avignon et JP Oliva), il est un peu moins respirant que la chaux, c'est tout.

    Contrairement aux autres, cette technique GREB pose bien des soucis de compréhension...et j'en ai eu ma part , car elle est un tout et il ne faut pas regarder chaque élément séparement. En effet, même si le ciment était étanche (ce qui n'est pas le cas), il faut voir le mortier là aussi, dans son ensemble...il y a 4 volumes de sciure et 1,5 de chaux pour seulement 0,5 de ciment. Si tu rajoutes les 3vol de sable, le ciment represente moins de 6% du mortier.

    Il y a eu une discussion sur le forum d'approchepaille ici, mais je crois que tu l'as déjà lu, non ?

    @+

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  32. #25
    Jobz

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Bjr à tous
    je vois que ça cogite dur!!

    Je vais essayer d'apporter un nouvel élément dans la discussion autour de la perspiration des murs, un élément qui me semble fondamental et que moi même j'ai pris vraiment conscience au mois de juillet.

    Tout d'abord, tu as raison phil19 concernant la notion de TOUT. La technique du GREB ne se conçoit pas de manière différenciée comme dans les autres techniques.
    C'est une rectte (voir son mode d'emploi que j'ai écrit avec vincent) composé de 4 éléments :
    du bois
    de la paille
    un mortier
    des liaisons métalliques (vis, clous, feuillards)

    Ces 4 élément se mettent dans un certain ordre et on obtient un système constructif complexe d'une très grande qualité à la fois mécanique (résistance à la compression, au cisaillement), thermique (R=7), sain et parfaitement respirant.
    Inutile de dissequer chaque élément indépendament des autres, car c'est leur unité qui fait leur force!
    Ceux qui se focalisent sur le ciment ou les feuillards métalliques, n'ont pas compris l'extraordinaire qualité de cette recette.

    J'en viens donc au coté respirant.

    Il faut rajouter donc, dans la réflexion la présence continue du bois pour le calcul. 1/6eme de la surface intérieure et extérieure des mur est composée de bois.
    Ainsi, j'ai pu constater lorsque l'on a percé le mur de la maison de vincent pour une nouvelle fenêtre (ici) que les clous (acier et non galva!) planté dans les poteaux de la maison à vincent avaient rouillé ! devinez ou?
    uniquement dans le bois!!!!

    J'en déduis donc que dans la maison de Vincent (dont le mortier est vraiment moins respirant que dans la technique officielle (première expérience) recette 1 de chaux 3.5 Z + 1 de ciment), les transfert d'humidité de l'intérieur vers l'extérieur se passaient par les poteaux!!!!

    Après 5 ans, le trou dans le mur nous a montré que :
    > la paille est parfaitement sèche (mur à l'est et sous abri)
    > le mortier est très solide et c'est rien de le dire
    > les clous s'il ne sont pas galva rouillent dans le bois
    > aucun linteau n'a été refait et la fenetre a été posé sans autre forme de procédure qu'un mortier appliqué en pourtour.

    encore un peu d'eau au moulin à penser ;o)

    à bientot
    à tous

    jb

  33. #26
    djeg7

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Oui mais pourtant le bois est enduit de la même maniere que la paille??? Faut il en conclure que le bois est plus perspirant que le paille???

  34. #27
    KroM67

    Re : Technique de construction paille fibres verticales ?

    Je fais remonter cet ancien fil afin de savoir si les auto-constructeurs GREB ont finalisé leur projet, et quel retours ils pouvaient nous livrer sur la chose...

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