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Ponts thermiques des vis en acier.



  1. #31
    BioTop

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.


    ------

    Citation Envoyé par bedouin Voir le message
    Pas si sur que ça...

    1000 tiges de 1cm2 c'est 1000 tiges de diamètre ~ 1.1 cm.
    1 tige de 1000cm2 c'est 1 tige de ~1140cm de diamètre soit plus de 11 mètres.....c'est plus un pont thermique c'est le Viaduc de Millaut.

    Ça revient à l'idée des enclumes...
    Euh!... En est tu sûr?... 1000 cm2, ça correspond à la tranche d'un balconnet (sous une porte fenêtre par exemple) de 1m de large sur 10 cm d'épaisseur!

    -----

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  3. #32
    verdifre

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    bonjour,
    il doit y voir un petit pb dans les convertions
    1m² c'est un disque d'un diametre de 1,12 m
    et 1000 cm² c'est un disque de 35 cm de diametre

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  4. #33
    Ciscoo

    Smile

    Bonjour à tous

    après réflexion, je trouve que les dessins de mon précédent post n'étaient pas assez précis : la chaleur une fois rentrée dans la vis, n'a aucune raison d'en sortir en passant par l'isolant. Autrement dit, les lignes de chaleur ne sont pas déformées coté froid. La chaleur "cherche" toujours le chemin de moindre résistance thermique pour sortir.

    Vous trouverez donc ci-dessous une nouvelle version.

    Cela ne change rien à la question : quelle est l'importance des perturbations apportées par les petites hétérogéïnités thermiques telles que les vis thermiques, petites mais nombreuses ? On peut les évaluer en tenant compte de leur surface frontale, mais est-ce suffisant ?

    C'est vrai qu'une caméra infrarouge serait pratique pour essayer d'évaluer cela. Qui a cet objet sous le coude ?

    @+
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    Dernière modification par Yoghourt ; 02/04/2007 à 09h12. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Cisco66

  5. #34
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Si si, elle a une raison de passer par l'isolant côté extérieur: la vis est plus chaude.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  6. #35
    bedouin

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Citation Envoyé par bedouin Voir le message
    1000 tiges de 1cm2 c'est 1000 tiges de diamètre ~ 1.1 cm.
    1 tige de 1000cm2 c'est 1 tige de ~1140cm de diamètre soit plus de 11 mètres.
    OOOOOPS !

    Et pourtant c'était deja le 2 Avril...mais bon sous la tente faisait noir

    Donc 1000 tiges de 1cm2 c'est 1000 tiges de diamètre ~1.1 cm
    et 1 tige de 1000cm2 c'est une tige de diam. ~35cm

    (parceque 1140cm de diamètre ça fait évidemment ~100m2 !!! La taille de l'enclume... )
    La Caravane passe...

  7. #36
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Suggestion: formuler la question proprement sous la forme d'un problème de physique, et balancer ça sur le forum idoine
    Hi hi hi, ne dites pas au modo du forum physique que j'ai lancé cette idée...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  9. #37
    romut

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Excusez mon intrusion dans cette discussion fort intéressante, mais au lieu de rails en métal, ne pourrait-on pas considérer de simples rails en bois ?

    Le bois étant un piètre conducteur de chaleur, la chaleur par du côté chaud, traverse la vis jusqu'au rail de bois et stop. Elle n'atteindra jamais la vis qui, elle, part du rail de bois pour aller dans le mur.

    J'ai bon ??
    romu

  10. #38
    Merfène

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Oui, oui, tu as bon.

    On recommande en général sur ce forum d'utiliser des tasseaux de bois plutôt que des rails métalliques. Tout comme on recommande d'utiliser, quand c'est possible, des fixations plastiques plutôt qu'en métal, ce qui est souvent plus compliqué ne serait-ce que parce que ce ne sont pas des fournitures très répandues.

    L'intérêt de ce fil (merci Emmanuel30), c'est d'essayer de quantifier les pertes que peuvent occasionner ces fixations métalliques : négligeables ou pas ?
    C'est un des grands plaisirs de ce forum qui se veut avant tout un forum scientifique, par rapport à un forum de "simples bricoleurs" : se gratter un peu les méninges pour essayer de comprendre le pourquoi et le comment, sans se contenter de croire "bêtement" les discours que peuvent nous servir tout prêts les commerciaux de tous poils.

  11. #39
    jj35

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Salut,

    s1 = 1 cm² ==> Ø1 = 1.13 cm
    s2 = 1000 cm² ==> Ø2 = 35.68 cm

    pour une vis de 10 cm de long, donc un cylindre de 10 cm, on a :

    S1 = 2 x s1 + Ø1 x pi x L = 2 + 1.13 x pi x 10 = 37.5 cm²
    S2 = 2 x s2 + Ø2 x pi x L = 2000 + 35.68 x pi x 10 = 1120.9 cm²

    1000 x S1 = 37500 cm² >> S2 = 1120.9 cm²

    Donc ce que veux dire Emmanuel se tient Q.E.D.


    Jean-Jacques.

    P.S. : Allons bon ! J'ai encore zappé des post là...

  12. #40
    emmanuel30

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Merci jj35 de cette démonstration, je ne pensais pas qu'une telle explication serait nécessaire.

    C'est un peu comme l'histoire des bulles d'air dans un aqua, pour un litre d'air injecté, plus les bulles sont petites et plus le contact est important entre les bulles et l'eau.

    Un schéma vaut mieux qu'un long discours.

    En bleu foncé c'est les vis qui restent très froides sur toute la longueur.

    En bleu clair c'est l'isolant qui est refroidi par la vis.

    En rouge c'est l'isolant qui reste chaud.

    On voit tout de suite qu’ assimiler LES vis à une surface globale , n'est pas représentatif de la réalité.
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  13. #41
    Merfène

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Exact.
    On a donc là un phénomène qui vient amplifier les déperditions thermiques que "les-histoires-de-Hi-He-j'y-comprends-rien" venait diminuer.

    Au total, faire une simple règle de 3 est donc erroné en revanche nous n'avons toujours pas la bonne formule pour évaluer ces pertes.
    Je n'ai vraiment pas les compétences nécessaires mais je suis ce fil avec gourmandise et j'ai hâte que quelqu'un trouve une modélisation chiffrée satisfaisante.

  14. #42
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Voilà le champ de température que j'obtiens, si je ne me suis pas viandé dans la modélisation.
    - 10cm d'isolant, lambda=0.04
    - 20cm de béton allégé lambda=1.2
    - vis acier 8mm 15cm de long, tête de vis 6cm de diamètre et 2mm d'épaisseur, lambda=80
    - résistances thermiques he=0.16 et hi=0.11.
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    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  16. #43
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Comment ai-je pu louper cette discussion

    J'ai posté récemment les résultats d'une feuille de calcul réalisée à partir d'une formulation de remyb... je suis surpris que ce ne soit pas dans cette discussion... Je vais tenter de refaire les calculs avec la configuration de yoghourt.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  17. #44
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Ayant retrouvé le post, donc la feuille de calcul, j'ai réalisé une configuration similaire à la tienne Yoghourt. Voici les résultats (formule de remyb). Par très similaire. Du coup, je me pose une question sur ton graphe : la partie chaude est étroite, alors qu'il y a 20cm de béton et 10cm d'isolant extérieur...
    Images attachées Images attachées
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  18. #45
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Déjà, on est pas dans les mêmes conditions initiales: 16->-10 pour moi, avec le froid côté gauche.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  19. #46
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Tiens, c'est drôle Yoghourt, j'ai du remanier la feuille pour changer le froid de côté (ce qui m'a valu des déboires), et maintenant, tu me dis qu'elle est à l'envers ...

    Bon, mais à part ça, les conditions initiales n'ont à mon avis pas vraiment d'importance pour voir la répartition des zones chaude/froide, et c'est ce que je voulais comparer. Comment explique-tu que chez toi, la partie chaude (j'espère qu'il s'agit bien de la partie rouge/orangée), est si petite alors qu'on a 20cm de béton ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  20. #47
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Désolé pour le ton de mon message précédent: message posté trop vite + connexion perdue. Au bout d'une paire de minute, c'était pas reviendu, alors j'ai laché l'ordi pour retourner à mon chantier de frein-vapeur/entourage de fenêtre.

    La partie chaude est le côté bleu/violet dans les images que j'ai postées (comme indiqué par l'échelle de température). Je ne sais pas si le logiciel permet de contrôler plus finement les couleurs.
    Dans ma simu, la face froide du béton est à ~4°C. Ca me semble trop froid à vue de nez (par vérifié vs. ma feuille de calcul).

    Dans ta simu, le comportement en haut et en bas me semble louche. Est-ce normal ou est-ce un effet de bord anormal? (n.b. j'ai pas ouvert ton fichier).

    Bon, ma pause est finie, je retourne à ma fenêtre
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  21. #48
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Arf, t'inquiète Yog, j'étais aussi au chantier toute la journée, et je sais aussi ce que c'est que frein-vapeur et fenêtre

    Bon, tes couleurs sont bizarres en fait (bleu pour le chaud et rouge pour le froid ) et j'ai pas vu l'échelle de T°. Du coup, j'aurais mieux fait de m'abstenir de changer le coté chaud, mais j'aurais plutôt du changer les couleurs

    A part ça, ce qu'on voit en haut et en bas est un effet de bord : j'ai placé arbitrairement des températures allant de 0 à 20°C réparties uniformément. Il faudrait considérer que ces limites se trouvent à l'infini (ou au moins, à la fin du mur).

    Bon, du coup, ça me semble assez cohérent... tu as une simulation des flux thermiques ? ce serait intéressant de l'avoir, car si on peut faire la même chose avec la feuille de calcul, ben... ça fait avancer le schmilblick des outils de simulation
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  23. #49
    remyb

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    - vis acier 8mm 15cm de long, tête de vis 6cm de diamètre et 2mm d'épaisseur, lambda=80
    La tête de vis doit avoir une importance non négligeable.
    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Tiens, c'est drôle Yoghourt, j'ai du remanier la feuille pour changer le froid de côté (ce qui m'a valu des déboires)
    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Dans ta simu, le comportement en haut et en bas me semble louche. Est-ce normal ou est-ce un effet de bord anormal? (n.b. j'ai pas ouvert ton fichier).
    Pour éviter les problèmes, il faudrait conditionner le calcul a la numéricité des cellules voisines (s'il y a des manques => on fait une bête moyennes des températures présentes).
    Cela permet d'éviter les problèmes de calcul des limites...

    J'ai une idée d'optimisation du calcul (mais je ne sais pas si c'est facile à mettre dans OOo...) :
    Au début, il faudrait faire le calcul d'une cellule sur (2^n). Les autres cellules étant laissés vides.
    Dans la formule :
    somme(dT/R)=0

    Il faudrait utiliser :
    dT = T(x-2^n) - t(x)
    R = - R(x) - R(x-2^n) + somme(R entre x et x-2^n)

    C'est à dire calculer la température d'un cellule en fonction des cellules qui sont à une distance (2^n).

    Une fois la convergence faite (comme il y a peut de celleule, ça devrait être rapide), on soustrait 1 à n est on relance le calcul. L'initialisation va se faire avec les valeurs des cellules proches. Comme ces valeurs initiales sont de bonnes approximations de la répartition des température, la convergence devrait être rapide.
    Et ainsi de suite jusqu'à avoir la précision maximum.

  24. #50
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    T'inquiète pas remyb, c'est long, mais ça converge... par contre, j'ai des effets bizarres avec 10000 cellules... Je suis en train de regarder, je posterais quand ça marchera.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  25. #51
    Fromthenuts

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Bonjour à tous,

    Mon 1er post sur ce forum !

    je déterre ce sujet, car je suis actuellement en pleine réflexion concernant la rénovation "bioclimatique" d'une longère.

    Mon but étant de faire une coque sans ponts thermiques trop important, je me suis donc orienté vers une composition de paroi de mur et de toiture en panneau CLT 6cm + isolation sarking en FdB (20 en mur, 34 en toiture). Je me suis donc intéressé ça et la des différents matériaux pour le sarking, et caché au fond d'une doc de pose, je suis tombé sur le coefficient global d'isolation sarking prenant en compte les ponts thermiques des vis (cf piece jointe). Suivant la doc, avec 2 fixations au m², on augmente le U de 0.04, on diminue le R de 1.25 ...

    Je trouve ça tout bonnement énorme ...

    J'hésite donc entre le sarking et un caisson CLT isolé avec nervure bois collé (donc aucun pont thermique métal, uniquement le bois)

    Qu'en pensez-vous ??

    Merci par avance
    Images attachées Images attachées  

  26. #52
    SK69202

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Qu'en pensez-vous ??
    Pour les murs la solution chevillée plus enduit mince ferait moins de pont thermique, car il existe des chevilles en nylon données pour 0.002W/m2.K, ou des solutions de pastille d'isolant recouvrant la tête de cheville.
    Cette dernière solution peut être singé pour diminuer le pont thermique des vis, qui devraient être en acier inox, métal conduisant moins la chaleur que l'acier ordinaire zingué.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #53
    Appelo

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Déterrage de sujet si jamais quelqu'un passe par là!

    Pourquoi les fabricants d'isolants extérieurs (en fibre de bois comme Steico par exemple) s'embêtent-ils à préconiser des vis / chevilles à rupture de pont thermique si l'impact est aussi négligeable alors?

  28. #54
    f6bes

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Bjr à toi,
    Ben, chez nous cher Monsieur, nous faisons mieux que nos concurrents (steico) !!
    Pourquoi certains audiophile ne jurent que par des conducteurs en "cuivre désoxygéné" !
    Si ils y a des gogos, pourquoi ne pas en profiter !!
    Bonne journée

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