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Ponts thermiques des vis en acier.



  1. #1
    emmanuel30

    Ponts thermiques des vis en acier.


    ------

    Bonsoir à tous.

    J'ai la conviction que le transfert de nos chères calories le long des vis est largement surestimé.

    Je vois partout des messages d'alertes sur ces fameux ponts thermiques dus aux vis, certains pensent que 10 vis par m2 peuvent diviser par deux l'isolation, car ils comparent le lambda de l'acier avec le lambda de l'isolant et ils font la règle de trois en fonction des surfaces considérées, pour déterminer les pertes.

    Ce calcul est faussé, car le flux de chaleur qui passe le long de la vis doit tenir compte des deux ruptures de pont thermique que dame nature nous offre, ce sont He et Hi qui se trouvent au commencement et à la fin de la vis.

    Hi et He sont toujours négligés car le R d’une isolation classique est très important , mais dans le cas de pont thermique avec des matériaux hyper conducteurs il ne faut pas les laisser de coté.

    Pour exemple, une porte en cuivre de 2 m2 ep 2 mm, avec un lambda de 380 , laisse passer pour 20 ° d’écart environ 0.3 kw, si l’on néglige Hi et He, elle laisse passer 76 000 kw . Soit 200 000 fois plus. C’est un exemple extrême pour montrer l’importance des coefficients d'échange thermique superficiel. Pour négliger ce coefficient, il faufrait en somme souder une enclume de chaque coté de la vis.

    Un autre exemple plus commun :
    Si l’on calcule le flux thermique qui passe à travers 1 m2 de verre simple vitrage ep 2 mm, lamda = 1, pour 1 ° d’écart, l’on trouve U = 500 si l’on tient compte de Hi et He l’on arrive à U = 5,8 soit 100 fois moins
    Si l’on remplace le verre par une plaque de cuivre on a respectivement u = 190 000 sans Hi et He et U= 5.8 avec Hi et He.

    Ces exemples montrent que lorsque le lambda d’un matériau est important :1 ou 10 ou 50 ou 380, le flux thermique qui le traverse est toujours pareil, il dépend essentiellement de Hi et He.

    De plus en règle générale une vis ne traverse pas tout le mur, il n’y a donc pas que Hi et He à prendre en compte, il faut sommer tout les R qui compose l’épaisseur totale du mur, au final les pertes sont négligeables.

    2500 vis diam. 8mm lg 100 mm, lambda =100 pour une maison isolée par l’extérieur, représentent une surface de 0.1250 m2.

    Pour 20 ° d’écart , elles laissent passer 14 w voire moins, sans Hi et He on arrive à 2500 w !

    http://mrw.wallonie.be/energieplus/C...ochalparoi.htm

    -----

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  3. #2
    ofmika

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Bonjour,

    J'étais à un salon énergie la semaine dernière à Kehl (en Allemagne) où il y avait des constructeurs de maisons passives en bois.

    Il y avait des bouts de maison dont ca pour le toit :

    chevron suivi d'un panneau pavatex de 2 - 3 cm suivi de 20 bon cm de laine de bois suivi d'un pare pluie, suivi du latage et enfin des tuiles.

    Je lui ai demandé comment cela tenait (collé, cloué, ...) et il m'a montré : un bon clou (en fer pas en PVC) qui traverse le tout et pour traverser tout cela ce n'est pas un petit clou !

    Et pourtant c'est censé être une maison passive !

    Comme toi, j'ai lu ces problèmes de pont thermique avec les clous et il y a même quelqu'un qui avait calculé les pertes du à ces clous sur l'un des fils sur l'isolation.

    Maintenant je suis plutot dubitatif : est ce qu'entre la théorie et la pratique, il y a de nouveau un monde ? Est ce qu'on chipote de trop avec ce problème ?
    Est ce que ce constructeur de maison passive n'est pas sérieux ?

    Peut être que Linn pourrait nous renseigner sur ce pooint technique par rappport à son projet ?

    Michel

  4. #3
    rbobeda

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Bien vu, en effet. (on surestime beaucoup)
    Sauf que 2500 W, c'est loin d'être négligeable. A titre d'exemple, je bosse sur un projet de maison individuelle pour laquelle le pic de demande en chauffage est de 7,5 kW pour -10°C (donc 30°C d'écart). Si j'avais ce type de pont thermique (les 2500 vis) je serais à plus de 12 kW. (50% de plus) Pour 20°c d'écart, cela représente 1800 kWh/mois. Sachant que l'objectif de conso est de moins de 4000 kWh/an...
    Est-ce négligeable ? Tout dépend de la performance de la maison au départ. Ce que je sais, c'est que quand je fais une simulation thermique pour de l'ossature bois, tenir compte ou pas de l'ossature (pourtant en bois) modifie sensiblement le résultat.
    C'est aussi pour ça que les clous d'isolation sont isolés (tête plastique, voire clou en fibre de verre)
    A+

  5. #4
    luckylours

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    On peut voir par exemple chez flumroc la toiture de type Flums est aussi constituée de grosses vis acier, néanmoins si les têtes de vis sont enfouies dans les lattes (sauf erreur...) cela diminue encore plus cette pseudo problématique ...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Garion

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Bien vu, en effet. (on surestime beaucoup)
    Sauf que 2500 W, c'est loin d'être négligeable. A titre d'exemple, je bosse sur un projet de maison individuelle pour laquelle le pic de demande en chauffage est de 7,5 kW pour -10°C (donc 30°C d'écart). Si j'avais ce type de pont thermique (les 2500 vis) je serais à plus de 12 kW. (50% de plus) Pour 20°c d'écart, cela représente 1800 kWh/mois. Sachant que l'objectif de conso est de moins de 4000 kWh/an...
    Est-ce négligeable ? Tout dépend de la performance de la maison au départ. Ce que je sais, c'est que quand je fais une simulation thermique pour de l'ossature bois, tenir compte ou pas de l'ossature (pourtant en bois) modifie sensiblement le résultat.
    C'est aussi pour ça que les clous d'isolation sont isolés (tête plastique, voire clou en fibre de verre)
    A+
    Oui, mais il vient justement d'expliquer (et il a raison) que ce n'est pas 2500W mais 14W en prenant en compte la résistance superficielle.
    Cela dit, il faut voir quelle valeur il a pris pour le He et le Hi, cela varie en fonction de l'inclinaison, de l'état de surface, et même du vent.

  8. #6
    rbobeda

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Ben il est temps que j'aille me coucher, moi
    Ca m'évitera de dire des bêtises
    Bon, allez bonne nuit!
    Dernière modification par rbobeda ; 30/03/2007 à 00h25.

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  10. #7
    r17777

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Bien vu, en effet. (on surestime beaucoup)
    Sauf que 2500 W, c'est loin d'être négligeable. A titre d'exemple, je bosse sur un projet de maison individuelle pour laquelle le pic de demande en chauffage est de 7,5 kW pour -10°C (donc 30°C d'écart). Si j'avais ce type de pont thermique (les 2500 vis) je serais à plus de 12 kW. (50% de plus) Pour 20°c d'écart, cela représente 1800 kWh/mois. Sachant que l'objectif de conso est de moins de 4000 kWh/an...
    Est-ce négligeable ? Tout dépend de la performance de la maison au départ. Ce que je sais, c'est que quand je fais une simulation thermique pour de l'ossature bois, tenir compte ou pas de l'ossature (pourtant en bois) modifie sensiblement le résultat.
    C'est aussi pour ça que les clous d'isolation sont isolés (tête plastique, voire clou en fibre de verre)
    A+
    c'est emblématique de notre nivellement un peu à tous , il est vrai, au dépard , du nivellement par le bas ....

    dans un goufre une petite fuite reste petite ...
    dans un cocon bien performant la même petite fuite devient un gouffre ... CQFD

    c'est le cas des seuille de fenètre ... ou même des pont thermique normaux (dalles etc ..) ... on dit bien souvent que la dalle occasione une surconsommation de 10% ... oui mais dans une maison conventionellement isolée selon la norme ... ...
    dans une performante ...ça fait mal ! et cette petite diff se fait bie n ressentire ....
    maintenant effectivement pour les vis faut évaluer ....
    mais n'oublions pas le reste .... (les rails métalique par ex )

  11. #8
    lemat

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    A moins que la petite fuite soit suffisament petite pour être négligeable... C'est tout le problème de la physique appliquée ça !

  12. #9
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    En première approximation, on peut quantifier l'impact sur le lambda moyen de la couche d'isolant. Un autre approche est de faire une modélisation aux petits éléments et se taper le calcul de l'intégrale ("j'ai passé l'age de ces conneries"). Si d'aucun se sent le courage d'écrire un logiciel qui fait de la simulation thermique aux petits éléments, c'est le top.
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    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  13. #10
    rbobeda

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Oui, d'accord avec vous, le seul problème, c'est d'estimer correctement le flux sortant. Ce que dit emmanuel30 semble plein de bon sens : la résistance des couches superficielles fait que l'on ne pourrait justement pas se fier simplement au propriétés du seul matériau si la surface est très faible. Ainsi, pour un flux théorique (hors Hi et He) égal, les résultats peuvent largement différer suivant les matériaux mis en jeu : ainsi les pertes de 10 m² de bois de 10 cm d'épaisseur (une ossature par exemple) sont en principe égales aux pertes de 0.01 m² de vis. En prenant en compte les couches superficielles, le flux de chaleur à travers les 10 m² de bois diminuera de 17% (cf tableau de Yoghourt) mais celui au travers des vis diminuera de 95 %.
    Intuitivement, ça semble foireux. D'abord parce que les vis isolées n'auraient aucun sens (pourquoi les fabricants s'emm...-t-ils à fabriquer ces trucs si ça ne sert à rien ?) ensuite parce que l'expérience a tendance à prouver le contraire : s'il fait très froid, une tige métallique qui traverse un mur est très froide aussi, et ça peut même condenser, chose qu'on peut parfois remarquer par exemple sur des tirants métalliques dans de vieilles maison en pierre. Le flux de chaleur n'est sûrement pas dans ce cas de seulement quelques mW.
    Il faudrait donc connaitre le comportement des couches laminaires lorsque le mur n'EST PAS homogène (lambdas très différents d'un point à un autre). Il y a très peu de chances pour que ça reste stable au niveau de la vis... Ca doit créer des turbulences, perturber l'écoulement.
    Euh, là, je n'ai pas les outils ni les connaissances pour aller plus loin et savoir quel est l'impact sur les perfs réelles du mur. Et comme dit Yoghourt, j'ai passé l'âge pour ces c...
    Simplement, je me dis que 14 W, ça ne cadre pas vraiment avec la vraie vie.

  14. #11
    pimpin54

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Quand on veut fixer un tasseau sur un mur en béton (ou agglos...)on perce un trou plus long que la vis,on met une cheville et on visse.Donc la vis touche la cheville et,au bout,de l'air immobile.Elle n'est pas en contact avec le mur,sauf s'il s'agit d'une vis sans cheville.
    ça complique les calculs...

  15. #12
    emmanuel30

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Bonsoir à tous et merci pour vos contributions.


    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Oui, mais il vient justement d'expliquer (et il a raison) que ce n'est pas 2500W mais 14W en prenant en compte la résistance superficielle.
    Cela dit, il faut voir quelle valeur il a pris pour le He et le Hi, cela varie en fonction de l'inclinaison, de l'état de surface, et même du vent.
    J’ai pris RE = 0.04 et Ri = 0.13

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Intuitivement, ça semble foireux. D'abord parce que les vis isolées n'auraient aucun sens (pourquoi les fabricants s'emm...-t-ils à fabriquer ces trucs si ça ne sert à rien ?)
    Attention quand c’est intuitif, ce n’est pas rationnel mais cela peut marcher aussi, et intuitivement je me dis que de nos jours la seule raison valable de fabriquer un produit, c'est d'avoir des acheteurs, l'utilité de produit passe hélas en second plan.

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    s'il fait très froid, une tige métallique qui traverse un mur est très froide aussi, et ça peut même condenser, chose qu'on peut parfois remarquer par exemple sur des tirants métalliques dans de vieilles maison en pierre.
    Simplement, je me dis que 14 W, ça ne cadre pas vraiment avec la vraie vie.
    Bizarre car j’ai une poignée en ferraille qui traverse de part en part ma porte d ‘entrée, et ça ne condense pas.
    Mais bon les problèmes de condensation n’ont rien à voir avec les pertes de calories, en effet l’été quand je pose une bouteille de rosé sur la table, ça condense mais cela ne refroidie pas la maison.

    Pour résumer la vérité est entre 15 w et 2500 w de pertes , sûrement plus proche de 15 que de 2500 w.

    Je suis d’accord avec r1777 il est plus possible de diviser par deux les performances d’une maison passive que celle d’un hangar en tôles.

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  17. #13
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Les poignées métalliques de mes portes d'entrée sont glacées en ce moment...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  18. #14
    emmanuel30

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Les poignées métalliques de mes portes d'entrée sont glacées en ce moment...
    Oui mais quand tu poses la main sur la poignée, tu supprimes hi et le froid que tu ressent , n'est pas représentatif du froid que la poignée transmet à la pièce.

  19. #15
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Si, puisque le flux de chaleur est en proportion de la différence de température.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  20. #16
    ofmika

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par luckylours Voir le message
    la toiture de type Flums est aussi constituée de grosses vis acier, néanmoins si les têtes de vis sont enfouies dans les lattes (sauf erreur...) cela diminue encore plus cette pseudo problématique ...
    Effectivement, les clous que j'ai vu à l'expo étaient totalement enfoncés dans la latte de au moins 5 mm. Je ne sais pas comment ils font. Les clous n'étaient pas apparents.

    Si effectivement les pertes ne sont que de 15 W, cela ne vaut pas le coup d'investir dans des clous en fibre de verre qui doivent couter extremement cher par rapport à des clous standards.

    Si j'ai un toit avec un R de 7 - 8 et que les clous me font perdre 0,2 ou 0,4, cela fait quand même un toit très bien isolé par rapport à un toit standard. Est ce un raisonnement valable ?

    Michel

  21. #17
    Darth

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    salut

    Bon pour commencer j'ai eu 5/20 au BAC
    donc je vais pas ramener ma fraise

    Néanmoins, je me pose des questions: pour qu'il y ai une réele déperdition à cause de ses vis, il faut que l'air qui est autours de sa tête soit réfroidit, mais pour refroidir la piece il faudrai que l'air circule en permanence nan? sinon ca ne va pas trés loin?

    parceque par exemple, mon, vos ordinateurs ont tous un processeur qui est refroidit par un radiateur en alu et un ventilateur, si on supprimme ce ventilateur ca chauffe beaucoup plus puisque l'air ne circule plus, et donc "stagne" autours du radiateur... c'est pas pareil pour la vis? peut-on vraiment dire que toute les calories transmisent par la vis sont échangées avec l'air de la piece?


    euh sinon question que je viens de me poser: c'est le froid qui refroidit le chaud de la maison? ou c'est le chaud de la maison qui se sauve dehors?

    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  22. #18
    emmanuel30

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Si, puisque le flux de chaleur est en proportion de la différence de température.
    On est en phase, par pas représentatif, je voulais bien sur dire; bien plus important, sinon tout mon argumentaire s’écroule.

    Quand tu poses ta main (30 °) sur la poignée qui est à 0°, tu supprimes he et tu as un delta t de 30°, il est donc normal que le transfert de chaleur soit bien plus important que lorsque la poignée est en contact avec de l'air à 20 ° avec en plus une protection qui est hi.

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    mais n'oublions pas le reste .... (les rails métalliques par ex )
    Aucun souci pour les rails, si les vis sont des ponts sur le fleuve sans autoroutes pour les relier au réseau, les rails sont des autoroutes à 4 voies sans pont pour traverser le fleuve.
    Le rail provoque un manque d’isolant mais pas un pont thermique.

    Bon allez je vais être large dans mes calculs.

    Je mets un rail de 4 cm x 4 cm tous les 40 cm soit 10 % de la surface du plafond.

    Le plafond fait 100 m2, il est isolé avec 30 cm d’un isolant qui a un lambda de 0.04.

    J’ai 10 m2 de surface qui pose problème.
    Si je mets des rails pleins en ferraille, j’ai sur ces 10 m2, 26 cm d’isolant au lieu de 30 soit un flux thermique de 43 w pour un delta t de 30 °.

    Si je remplace mes rails par du bois j’aurais une perte de 45 w, soit une différence de 3 w, cqfd.



    Vous l’aurez tous compris j’ai juste voulu sur ce post montrer que hi et he sont des voitures balais qui ramènent tous les matériaux hyper conducteurs au même niveau.
    Que le clou soit en fibre de verre lambda de 1 ou en cuivre lambda de 380, les pertes sont les même grâce à la voiture balais.
    Ce qui est sur de sur c’est que faire la règle de trois ça ne peut pas être représentatif de la vraie vie.

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  24. #19
    emmanuel30

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    je fatigue, correction en gras !

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    J’ai 10 m2 de surface qui pose problème.
    Si je mets des rails pleins en ferraille, j’ai sur ces 10 m2, 26 cm d’isolant au lieu de 30 soit un flux thermique de 45 w pour un delta t de 30 °.

    Si je remplace mes rails par du bois j’aurais une perte de 43 w, soit une différence de 3 w, cqfd.

  25. #20
    Merfène

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Hum... sans vouloir trop m'avancer, les rails sont bien fixés avec des vis métalliques, non ?

    Donc, pour reprendre ton image, on se retrouve avec une autoroute à 4 voies et les ponts qui traversent le fleuve pour la relier, non ?

    Personnellement, je suis convaincu (mais je n'ai pas les connaissances pour faire les calculs précis) que dès qu'on rompt la continuité du métal, les pertes deviennent négligeables.
    Par exemple, dans le cas de tasseaux croisés avec des vis fixant la première couche dans le mur et la seconde uniquement fixé dans la première. Egalement lorsque l'on enfonce les vis de 1 ou 2 cm dans le bois et qu'on laisse ainsi une "capsule" d'air (voir si on calfeutre cette "capsule").

    En revanche, la configuration "vis traversant tout l'isolant et aboutissant à des rails métalliques", ça me semble vraiment être une configuration de radiateur à l'envers et j'ai beaucoup de mal à croire que les pertes soient négligeable.

    Enfin, comme ça a déjà été dit, tout est relatif. Dans une maison très mal isolée, ces ponts thermiques ne représenteront peut-être pas 1% des pertes. Mais, dans une maison basse énergie, chaque détail finit par compter.

  26. #21
    emmanuel30

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Salut merfène.

    Moi aussi, je ne veux pas trop m'avancer car je ne suis pas thermicien, et toutes les remarques sont les bienvenues.

    Je ne fais que poser des hypothèses, suivies de quelques calculs sommaires, c'est tout.

    Pour un plafond, les rails sont suspendus aux fermettes par des tiges qui représentent 1/1000 ème de la surface du plafond.
    Ces tiges sont entièrement noyées dans l'isolant.
    1/1000 ème de la surface cela représente une grande assiette, même si le transfert est parfait dans les tiges, la perte par une surface aussi petite qui est recouverte d'isolant ne peut être qu'infime, même pour un cocon : 15 w si l’on n’a que hi , mais s’il y a seulement 3 cm d’isolant sur les tiges , on arrive à 3 w.

    Dans notre cas l'autoroute est reliée aux ponts, mais les ponts ne traversent pas le fleuve, bison futé annonce toujours des bouchons !!

    Pour avoir les pertes annoncées par les plus pessimistes, il faudrait un bardage en tôle à l'extérieur, un bardage en tôle à l'intérieur et des tiges qui traversent le tout, là d’accord les pertes seraient importantes et représentatives du lambda des tiges.

  27. #22
    rbobeda

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Citation Envoyé par Darth Voir le message
    salut

    Bon pour commencer j'ai eu 5/20 au BAC
    donc je vais pas ramener ma fraise

    Néanmoins, je me pose des questions: pour qu'il y ai une réele déperdition à cause de ses vis, il faut que l'air qui est autours de sa tête soit réfroidit, mais pour refroidir la piece il faudrai que l'air circule en permanence nan? sinon ca ne va pas trés loin?

    parceque par exemple, mon, vos ordinateurs ont tous un processeur qui est refroidit par un radiateur en alu et un ventilateur, si on supprimme ce ventilateur ca chauffe beaucoup plus puisque l'air ne circule plus, et donc "stagne" autours du radiateur... c'est pas pareil pour la vis? peut-on vraiment dire que toute les calories transmisent par la vis sont échangées avec l'air de la piece?


    euh sinon question que je viens de me poser: c'est le froid qui refroidit le chaud de la maison? ou c'est le chaud de la maison qui se sauve dehors?

    La chaleur se propage par conduction (quand tu mets la main sur la plaque électrique, ça chauffe,mais y'a pas d'air) par rayonnement (électromagnétique, qui peut se propager dans le vide, c'est analogue à la lumière=> un bon exemple : le soleil) et par convection, donc par l'intermédiaire d'un fluide, gaz ou liquide (l'air en général pour le bâtiment).
    Le refroidissement des processeurs par watercooling existe et est bien plus efficace que par convection (sauf en cas de fuites ).
    Appliqué à l'habitat : on se protège de la convection en étant étanche à l'air (pas de fuite d'air qui passe sous la porte,etc...) et surtout de la conduction en isolant les murs (la paroi ext du mur "touche" l'air froid qui est dehors, idem avec le sol qui touche la terre extérieure). On se protège aussi mais dans une moindre mesure des pertes par rayonnement avec le vitrage à faible émissivité par exemple.
    Ce n'est pas le chaud qui attire le froid ou l'inverse : un système a tendance à cherche l'équilibre. Donc la maison a tendance à s'équilibrer avec l'ambiance extérieure... ou l'inverse en été.

  28. #23
    rbobeda

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Salut merfène.

    Moi aussi, je ne veux pas trop m'avancer car je ne suis pas thermicien, et toutes les remarques sont les bienvenues.

    Je ne fais que poser des hypothèses, suivies de quelques calculs sommaires, c'est tout.

    Pour un plafond, les rails sont suspendus aux fermettes par des tiges qui représentent 1/1000 ème de la surface du plafond.
    Ces tiges sont entièrement noyées dans l'isolant.
    1/1000 ème de la surface cela représente une grande assiette, même si le transfert est parfait dans les tiges, la perte par une surface aussi petite qui est recouverte d'isolant ne peut être qu'infime, même pour un cocon : 15 w si l’on n’a que hi , mais s’il y a seulement 3 cm d’isolant sur les tiges , on arrive à 3 w.

    Dans notre cas l'autoroute est reliée aux ponts, mais les ponts ne traversent pas le fleuve, bison futé annonce toujours des bouchons !!

    Pour avoir les pertes annoncées par les plus pessimistes, il faudrait un bardage en tôle à l'extérieur, un bardage en tôle à l'intérieur et des tiges qui traversent le tout, là d’accord les pertes seraient importantes et représentatives du lambda des tiges.
    Salut,

    >>Mais bon les problèmes de condensation n’ont rien à voir avec les pertes de calories, en effet l’été quand je pose une bouteille de rosé sur la table, ça condense mais cela ne refroidie pas la maison.

    Faux. La bouteille refroidit bien la maison. Pour être tout à fait exact, les deux températures s'équilibrent. Si ta maison était parfaitement isolée, et que tu pouvais mesurer au millième de degré la t° avant et après, tu la verrais baisser. Peu, évidemment. Sauf si tu sors du frigo 40 caisses de rosé. (Mais il te faudrait un licence IV et un très grand frigo )
    Pour en revenir à nos vis, ça m'a travaillé et j'ai remis le nez dans mes docs, et je vous ai même googler un petit pdf de derrière les fagots qui explique tout ça (de l'école polytech de Lausanne, siouplé, la maison ne recule devant rien !)

    http://mxsg3.epfl.ch/ltp/Cours/Ph_trans_chapitre_8.pdf

    En résumé, pour rendre ça un peu plus accesible, parce que c'est vrai que c'est un peu velu pour ceux qui n'ont jamais mis le nez dans ce genre de trucs :
    - A l'interface mur/air, on change de mode de transfert de chaleur (conduction=>convection)
    - A cet endroit on a une très petite couche d'air qui est immobile, donc qui ne transmet que par conduction, puis, plus on s'éloigne du mur, plus les molécules d'air se mettent en mouvement, créant un phénomène de convection qui augmente le transfert de chaleur.
    - Sur quelques mm, se crée donc une couche d'air ayant un mouvement d'écoulement laminaire, cette épaisseur est en rapport avec la viscosité cinématique du fluide : en gros, du sirop s'écoulera moins vite que de l'eau. C'est cette couche qui créer une certaine résistance thermique.
    Sauf que...
    - Pour que ça marche, il faut que l'écoulement soit laminaire, donc c'est le cas de la convection naturelle due à un mur vertical homogène (tant spatialement qu'en terme de conductivité thermique).
    - Un clou, ou une aspérité, créera des turbulences... qui auront tendance à diminuer l'épaisseur de la couche superficielle. L'écoulement de l'air passera alors en régime turbulent, et l'échange par convection augmentera. Re, mais aussi Ri (puisque le phénomène se produira aussi dans l'autre sens) seront donc perturbées, non seulement au niveau de la vis, mais aussi dans la "traine" de l'écoulement (le sillage du clou, en quelque sorte)

    Reste maintenant à savoir dans quelle proportion. Pas si négligeable que ça à mon avis. Ceux qui font de la voile savent intuitivement de quoi je parle. (Les phénomènes physiques qui font avancer un bateau contre le vent ou avec lui sont de même nature... idem pour le décollage d'un avion).
    Je laisse la main au prochain thésard qui passe et qui a étudié ce genre de phénomènes. (ça m'intéresse mais ça dépasse mes compétences).

  29. #24
    andrejeanlouis

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Vous avez raison tous les ponts thermique sont à étudier.
    Mais avant de se focaliser sur la perte dûe aux tête de vis, les ponts thermique des planchers, des toitures, des encadrement de fenêtre ont-ils été bien calculé ? Savez vous qu'une menuiserie passive avec un Uw de 0.8 si elle est mal posée passe à un Uw de 1.2 ??
    A suivre

  30. Publicité
  31. #25
    bedouin

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Il faudrait renommer ce fil: "LE FABULEUX DESTIN DE HI et HE"
    La Caravane passe...

  32. #26
    bedouin

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    ...Plus sérieusement, le sujet parait pointu et assez excitant d'un point de vu purement technique et théorique cependant:

    Je chercher sur ma MOB ces fameux clous ou vis et j'en vois pas...

    - Dedans il y a le fermacell dont les vis sont recouvertes d'enduit puis de peinture. Ces vis sont introduites dans des tasseaux eux même cloués sur l'ossature des panneaux OSB. J'ai bien une lame d'air derrière mais elle est pas ventilée et puis mon proclima collé sur les montants. Entre les montants il y a la laine de bois.

    - Dehors, il y a le bardage, lui même cloué par recouvrement sur des tasseaux eux même fixés sur l'ossature ou l'OSB. Derrière ce bardage une lame d'air de 1cm faiblement ventilée.

    Donc les seuls clous ou vis suceptibles de se faire laminer par de l'air froid sont ceux du bardage mais les lames se recouvrent donc on les voit pas. Ils sont fixés sur des tasseaux mais ne les traversent pas. Donc même si il y a conduction il faudrait que l'onde thermique passe par le clou, continue son chemin dans le tasseau, traverse le montant ou l'OSB, traverse la laine de bois isolante, se fraye un chemin à travers le proclima, puis tente la traversée de la lame d'air immobile et enfin franchisse le fermacell, puis devra vaincre le très vaillant HE avant de refroidir l'intérieur de ma maison...

    C'est comme un spermatozoide à la chasse d'une ovaire...sauf que eux ils sont des millions...
    La Caravane passe...

  33. #27
    Ciscoo

    Smile Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Bonjour à tous,

    petite remarque au passage...

    les calculs de thermique (flux = S. (Tint - Text)/Rglobal par exemple, Rglobal tenant compte de he et de hi) sont faits en considérant que la chaleur se propage bien gentiment en ligne droite, de la face chaude vers la face froide... ce qui est parfois une approximation abusive. Pour tenir compte de ce défaut, on introduit certains ponts thermiques, comme par exemple ceux des angles de la maison dans le cas de l'isolation par l'intérieur (pourtant les angles sont bien isolés, ce qui n'est pas le cas des ponts thermiques des abouts de dalle d'étage). Dans le cas des vis, rien ne dit que la chaleur rentrant à gauche, à droite... autour de la vis quoi, continue bien gentiment parallèlement à la vis.

    Conclusion : la surface perturbée du point de vue thermique par une vis, ou toute hétérogéïnité thermique d'ailleurs, est plus importante que la surface de la vis, que celle-ci affleure ou pas à l'intérieur ou à l'extérieur. Comme la vis est bonne conductrice de la chaleur, elle dévie les lignes de chaleur...

    Au cas ou je me serais mal expliqué, voir la pièce jointe ci-dessous.

    Le problème est : quelle est l'importance de cette perturbation ?

    Bonsoir à tous
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Cisco66

  34. #28
    emmanuel30

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Donc 1000 tiges de 1 cm2 sont plus néfastes qu' une grosse barre de 1000 cm2, car dans le premier cas la quantité d'isolant refroidit est plus importante.

    Cela me semble logique.

  35. #29
    bedouin

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Pas si sur que ça...

    1000 tiges de 1cm2 c'est 1000 tiges de diamètre ~ 1.1 cm.
    1 tige de 1000cm2 c'est 1 tige de ~1140cm de diamètre soit plus de 11 mètres.....c'est plus un pont thermique c'est le Viaduc de Millaut.

    Ça revient à l'idée des enclumes...
    La Caravane passe...

  36. #30
    Darth

    Re : Ponts thermiques des vis en acier.

    Salut

    pour se rendre compte de ce que ca donne dans la réalité, une caméra thermique serai cool... mais est-ce assez sensible?



    rbobeda>
    merci pour tes explications
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

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