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Puissance de chauffage, VMC, poêle.....tempête sous crâne



  1. #1
    romut

    Puissance de chauffage, VMC, poêle.....tempête sous crâne


    ------

    Bonsoir,
    Ca fait maintenant quelques semaines que je parcours ce site de long en large, j'apprends plein de choses, mais là je commence à me perdre.

    Je vais commencer ma rénovation dans quelques semaines, cette maison a été construite dans les années 50 et 60 (en 2 fois, voir les photos), et, une fois rénovée, devrait faire un petit peu moins de 120 m2 pour 4 personnes.

    J'envisageais pour cette rénovation :
    - changer toutes les ouvertures pour du PVC 4/26/4 faible émissivité
    - 15 cm d'isolation intérieure sur les murs, 20 cm pour les murs Nord voire pour ceux qui n'ont aucune ouverture sur l'extérieur,
    - 30 cm d'isolation sous toiture
    - Les combles perdus seront remplis d'isolant soufflé ou répandu à la main
    - VMC double flux avec entrée d'air en prévision future d'un puit canadien
    - ECS solaire 4 m2 / 300L, avec en appoint la chaudière gaz existante (elle est neuve mais bas de gamme
    - Chauffage primaire avec un poele à bois avec convecteurs radiant + programmateur en appoint

    Tout d'abord, j'ai utilisé le bilan thermique simplifié disponible sur ce site et j'arrive à un besoin de puissance de chauffage d'environ 7000 W (7 kW)

    Q1 : Cela vous semble-t-il plausible ou complètement farfelu au vu de ce que j'ai écrit ci-dessus ?

    J'ai bien tenté d'utilisé la feuille de Yoghourt, mais là c'est trop difficile, je sèche un peu.

    Si vous me dites que 7 kW ne sont pas déconnants, alors un simple poële de 9 kW devrait faire l'affaire.

    Q2 : Mais alors quelle puissance devrais je installer pour l'appoint électrique ? 7 kW en pensant à une éventuelle pénurie de bois ? La moitié ?

    Sur le "Guide de recommendation pour le Diagnostic de Performance Energétique" de l'Ademe (long mais excellent d'ailleurs), il est écrit : "Pas de VMC là où il y a un poële à tirage naturel". La pièce principale de la maison sera en L, et la cuisine sera dans la petite partie du L, j'envisageais le poële dans l'autre partie avec l'arrivée de la VMC DF.

    Q3 : VMC vs Poele, je suis vraiment paumé et j'apprécierais un coup de main.

    Ca m'embêterais de laisser tomber l'idée du poële à cause de la VMC, et je ne peux pas faire autrement (murs en parpaings + isolation intérieure.

    Merci par avance pour toutes vos idées et suggestions.

    Pour les photos de la maison (ça peut aider) : photos

    -----
    romu

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  3. #2
    bedouin

    Re : Puissance de chauffage, VMC, poele.....tempête sous crane

    7kWh ça me parait très peu...car souvent c'est donné par an.
    Ce serait pas plutot 7000kWh/an donc 58kWh/m2/an ce qui est deja une bonne performance...pour une rénovation...à reverifier...

    Pour la VMC + poele, il y a 3 possibilités:

    - Soit tu prends un poele avec apport d'air de combustion dédié.
    - Soit tu installe une VMC 2F avec apport d'air amplifié lors de l'utilisation du poele, à ma connaissance seule Helios le fait dans les modèle 300 eco et 300 pro mais cette machine sophistiqué n'est pas donnée.
    - Soit tu installe un vanne de compensation (cf. Aldes). C'est une trappe purement mécanique installée sur un mur de préférence proche du poele et qui s'ouvre pour laisser rentrer de l'air extérieur des que la difference de pression entre dedans et dehors depasse un certain niveau. De la sorte tu apporte l'air manquant dans la maison. C'est la solution la plus simple et la moins chere, mais elle a comme inconvénient de faire rentrer de l'air froid lorsque le poele tourne, alors que la solution 2 fait rentrer de l'air tempéré.
    Il est a noter que cette vanne s'ouvrira aussi si tu as une hotte à extraction à pleine vitesse.
    La Caravane passe...

  4. #3
    MadMac

    Re : Puissance de chauffage, VMC, poele.....tempête sous crane

    Bonjour.

    Le 7Kwh ne me semble pas delirant comme puissnace de chauffage necessaire. Par contre dire qu'un foyer de 9 sera suffisant, bne je te veux bien comme client de boulangerie : j'affiche une baguette a 1roros et comme 2 roros c'est suffisant ben c'est ca que tu me sors de ton porte-monnaie ?

    Ben nan, le poele a bois, il ne faut pas le surdimensionner. Sinon on le fait tourner au ralentis, ca charbonne, ca brule mal, ca pollue, et lorsuq'on fait tourner "normalemen" a fond on a trop chaud.

    Donc cherche un peole de 7kw. C'est parfois pas aise de trouver dans sa puissance (imagine, il me faut 4kW).

    Pour la ventilation, bedouin presente bien les choses. A noter cependant que pas mal de personnes avec des VMC, DF ou pas d'ailleurs, utilisent leur poele sans probleme et sans apport additionnel.

    Pour ma part, je vais preparer mon installation en placant une entree additionnelle. Mais je ne la mettrais pas de suite. et apres quelques feux je la placerais si besoin.

  5. #4
    Ciscoo

    Smile Re : Puissance de chauffage, VMC, poele.....tempête sous crane

    Bonjour à tous, bonjour Romut

    il ne faut pas confondre la puissance de l'installation de chauffage (en kW) et sa consommation (en kWh ou en joule)... La méthode simplifiée dans le fil calcul ne permet que d'estimer la puissance du moyen de chauffage, pas la conso. Pour déterminer la conso, c'est bien plus difficile, puisqu'il faut tenir compte des caractéristiques du bâtiment (isolation, inertie, orientation), de la météo (températures, ensoleillement...), de la qualité du système de chauffage (rendements du moyen de production, qualité de la distibution, de la régul...).

    1 et 2 ) 7 kW, vue la surface et les épaisseurs d'isolant que tu nous donne, ce n'est pas aberrant. Ton moyen de chauffage doit avoir une puissance d'environ 7 kW/rendement de ton installation. Avec une cheminée à feu ouvert (la cata), cela te donne 7 kW/0,15 = 46 kW. Avec un poêle, tu peux espérer avoir un rendement global de 0,7, donc cela te donne 7 /0,7 = 10 kW (si tu es pessimiste, 7 / 0,5 = 14 kW, si tu es optimiste, 7 / 0,8 = 8,75).

    Les remarques de Mad mac concernant le dimensionnement du poêle sont tout à fait justifiées, surtout qu'on n'a pas besoin de cette puissance max pendant toute la saison de chauffe, à chaque instant. Il faut éviter de faire tourner au ralenti le chauffage au bois. Toutefois, il ne faut pas être plus royaliste que le roi :
    * Quelle est la précision de la méthode simplifiée précitée ?
    * La puissance des poêles est donnée avec quelle précision ?
    * Vas tu trouver dans le commerce le poele qui te convient (look, prix et puissance) au kW près ?

    Dans ton fil, je ne comprend pas très bien un truc : As tu une chaudière uniquement pour l'ECS, ou mixte (pour l'ECS et le chauffage) ?

    Conclusion : Essayes de trouver un poêle d'environ 9 kW. Utilise la chaudière gaz en appoint (si elle est mixte), ou un appoint électrique (si la chaudière ne fait que l'ECS) de seulement 2 ou 3 kW (1 kW dans la sdB, 1 kW dans la pièce principale, 1 kW dans une pièce éloignée du poêle) (Pourquoi t'inquiètes tu au sujet du bois? Il est possible que tu finisses une année avec très peu de bois en stock, mais bon, en général, si on est prudent, on voit venir, ou mieux, on stocke déja une partie du bois pour l'année suivante, histoire d'être sûr qu'il est bien sec. Il est possible que les prix montent, et qu'alors, tu penses à utiliser davantage le chauffage électrique. Si un jour c'est le cas, ne serait'il pas mieux de passer au chauffage gaz en installant un chaudière de qualité ?)

    3) La remarque de l'ADEME est correcte. Il y a à peu près le même problème avec les chaudières gaz. Les propositions faites par Bedouin conviennent. L'idée, c'est d'avoir un apport d'air frais pas trop loin du poêle, au besoin en passant par le vide sanitaire, ou par le garage si il est bien ventilé. De plus, il est vrai que certaine fois, il ni a pas de problème, même si il ni y a pas d'amenée d'air frais près du poêle. Un autre "petit" détail : lorsqu'on utilise un poêle, il faut mieux installer une hotte avec recyclage qu'une hotte avec extraction réelle, vers l'extérieur. La seconde créerait une dépression qui pourrait nuire au tirage du poêle.

    Juste pour comparaison, perso, j'ai une MOB bien isolée d'environ 90 m2, un poêle d'environ 6 kW, 3 radiateurs (mais seul celui de la SDB est utilisé, et encore, avec une horloge et un thermostat, max 1 h par jour), une petite ventilation dans les WC, une ventilation hygro dans la SDB et une hotte avec recyclage.

    Bon courage et bonne chance pour ta rénov.

    PS : Pourquoi n'essayes tu pas un peu d'isolation par l'extérieur pour donner un peu d'inertie à ta maison ? Le prix, le prix, le temps, le temps, je sais, je sais... penses y quand même. Cela te permettrait de mieux récupérer les apports solaires en hiver (s'il y en a), de compenser les coups de bourre de ton poêle bois, et d'améliorer ton confort thermique diurne en été.
    Dernière modification par Ciscoo ; 11/05/2007 à 09h13.
    Cisco66

  6. Devis
  7. #5
    romut

    Re : Puissance de chauffage, VMC, poele.....tempête sous crane

    Bonjour à tous et merci pour vos réponses,
    Non je ne confonds pas consommation et puissance de chauffe. Le bilan thermique me donne une puissance de chauffe à installer.

    Le bilan thermique simplifié que j'ai utilisé vient d'ici :
    http://forums.futura-sciences.com/at...3&d=1168549552


    Alors pourquoi un poële de 9kW ? Tout simplement parce que c'est beaucoup plus courant qu'un 6/7 (je n'en ai d'ailleurs jamais vu sur les sites que j'ai consultés). Avec la prise en compte du rendement de Ciscoo, ça devrait aller pour mon volume (environ 280 m3).

    Autre avantage non négligeable des 9kW, c'est que certains (pas tous malheureusement) permettent de bruler des buches de 50cm, moins chères que les buches plus courtes (logique, y a moins de coupe).

    Merci pour l'astuce de la hotte à extraction, je ne pensais pas, de toute façon, en installer une, pas question de me pourrir mon isolation avec ça.

    Concernant la chaudière, celle-ci est actuellement utilisée pour chauffage et ECS, je vais garder cette chaudière, pour faire l'appoint de l'ECS solaire comme indiqué. Je pensais faire l'appoint du poële avec des convecteurs (pas besoin de passer des tubes de flotte partout), mais je reste ouvert sur l'idée de faire cet appoint avec cette même chaudière.

    J'ai un souci avec l'isolation de mon sol. Je vais poser cette isolation sur la dalle, et, sur une partie de la surface, poser du parquet et sur le reste du carrelage.

    Q4 : Des idées de configurations/matériaux pour la chose ? Je partais dans l'idée de 6 cm d'épaisseur, mais faut que je vérifie avec ma hauteur de plafond disponible.

    Q5 : Comment éviter les ponts thermiques entre isolation des murs et isolation du sol. Est l'isolant des murs qui vient se poser sur celui du sol ou est celui du sol qui vient contre celui des murs ?

    Concernant la VMC, je m'aperçois qu'une DF impose quand même des contraintes importantes, au moins pour le passage des gaines, surtout en rénovation (voyez mon gros mur qui coupe la maison en 2), et encore plus en tenant compte du poële.

    Q6 : Une simple flux hygroréglable pourrait-elle faire l'affaire sans trop de pertes ? Mais alors bye bye mon PC, j'en ai conscience.

    Q7 : Quelle est la différence en hygro A et hygro B ?

    Merci encore de votre aide, grâce à vous ça commence à prendre forme.
    romu

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    MadMac

    Re : Puissance de chauffage, VMC, poele.....tempête sous crane

    Salut romut.

    Dans ma reno, j'aurais une hotte a extraction, et je pourrirais pas (trop) mon isolation : un clapet a la sortie pour eviter d'etre en prise directe sur le dehors, un calorifugeage potable du petit conduit et c'est bon. J'ai ca en ce moment en location et franchement ca ne gene pas. Et l'extraction c'est carrement un autre monde par rapport au recyclage.

    Pour ton sol, en 6cms, tu peux mettre du polymachin, du liege en plaque ou granules, faire une chappe de chaux/chanvre.

    Pour les liaisons murs/sol, je n'arrive pas a mobiliser assez de neurones pour me faire un dessin et te repondre. Mais globalement, quand une dalle traverse un mur, il y a pont thermique (puisque le "bas", beton de la dalle est en contact avec l'exterieure). Donc si tu mets ton "sol" a l'interieur de tes "murs" ca devrait etre pas mal.


    La VMC DF c'est contraignant en reno. Je suis comme toi, je sais pas si je vais en mettre une (le cout et l'installation me rebute). Mais une hygro, B hein, pas le A, ne fait qu'extraire l'air et faire entrer de l'air froid. Pas de recup de chaleur :/

    J'ai en tete un "truc" : un conduit d'amener d'air dans mes chambres, maconne dans le mur place derriere mon poele. Un petit ventilo et zou : l'air monte, se fait chauffer au passage, et arrive tempere dans les chambres pour renouveler cet air. Mais ca reste du theorique : perte de charges, vitesse d'ecoulement et echange reste a definir.

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  11. #7
    lemat

    Re : Puissance de chauffage, VMC, poele.....tempête sous crane

    Je suis aussi dans un rafraîchissement et quelque chose m'étonne dans le post de Ciscoo: la puissance nominale des poeles annoncée par les fabricants n'est pas la puissance réstituée mais la puissance theorique disponible ?.

  12. #8
    Ciscoo

    Smile Re : Puissance de chauffage, VMC, poêle.....tempête sous crâne

    Bonjour,

    Tu as raison, Lemat, dans le raisonnement ci-dessus, j'ai supposé que la puissance donnée par les fabricants était la puissance théorique du poêle. Si ce n'est pas le cas, si la puissance donnée par les fabricants est la puissance réelle, on n'a plus besoin de diviser par le rendement du poêle.
    Par contre, si on utilise un poêle bouilleur, si derrière il y a une distribution hydraulique par radiateurs (ce que j'avais compris à tord dans le cas de romut), il faut tenir compte du rendement de la distribution, de la qualité de la régulation... qui, d'après un autre post sur ce forum, serait assez mauvais dans les install au bois (de l'ordre de 50 % seulement !).

    Ceci dit, est-ce que tu vas utiliser le même type de bois, avec le même taux d'humidité que le fabricant, lors de ses tests ?

    D'autre part, vas tu faire fonctionner toujours à fond ton feu, à pleine charge ? OK, ce n'est pas bon de faire tourner ton poêle au ralenti, en diminuant l'arrivée d'air, pour autant, est-ce mauvais de ne le remplir qu'à moitié et de le faire "tourner" à fond à ce moment là ?

    Je crois que pour attribuer le label "Flamme verte", un protocole de test à été attribué pour évaluer le rendement des poeles candidats. Pour autant, je ne pense pas que tout les fabricants utilisent le même protocole. Par conséquent, il faut utiliser les valeurs de puissance données par les fabricants avec prudence. Pour exemple, le poele que je possède (un Wanders) était donnée pour un 6 kW sur une doc du fabricant, et pour un 8 kW en magasin (ou l'inverse, je ne sais plus ) !

    @ plus.
    Dernière modification par Ciscoo ; 11/05/2007 à 21h52.
    Cisco66

  13. #9
    Ciscoo

    Smile Re : Puissance de chauffage, VMC, poêle.....tempête sous crâne

    Rebonsoir.

    Au fait, Romut, ça existe du 4/26/4 ? Cela ne serait pas plutot du 4/16/4 ?

    @ +
    Cisco66

  14. #10
    romut

    Re : Puissance de chauffage, VMC, poêle.....tempête sous crâne

    Faute de frappe...c'est bien 4/16/4.

    Sais tu s'il y a des contraintes de placement des VMC et en particulier des DF ? j'envisageais de mettre la mienne dans mon garage pour nettoyer facilement, mais d'autres disent qu'il faut la placer le plus haut possible.

    Quelle est la différence entre hygro A et B ?
    romu

  15. #11
    fabien56

    Re : Puissance de chauffage, VMC, poêle.....tempête sous crâne

    Bonjour,
    La DF peut être placée ou tu veux, idéalement dans un local pas trop froid. La mienne est dans le cellier, avec le ballon d'eau chaude et les machines à laver. Il est effectivement impératif de pouvoir changer les filtres. Sur certains modèles, le caisson intègre également le panneau de commande qui permet notamment de savoir quand les filtres sont à changer.
    Attention toutefois aux nuisances sonores: dans le cellier, c'est bien, à condition qu'il soit isoé du reste de la maison pour le bruit (même bruit qu'un sèche linge moderne peu bruyant).

  16. #12
    MadMac

    Re : Puissance de chauffage, VMC, poêle.....tempête sous crâne

    De tete :

    l'hygro A : entrees "betes" et c'est le caisson qui regule sur l'hygrometrie.
    l'hygro B : les entrees sont hygro donc juste l'air qu'il faut suivant l'hygrometrie.

    Bref avec une B tu perds moins de calorie a l'entree qu'avec une A. Sachant que dans un cas comme dans l'autre tu es tres tres loin d'un VMC DF.

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  18. #13
    romut

    Re : Puissance de chauffage, VMC, poêle.....tempête sous crâne

    Merci pour l'info, si j'abandonne la DF, je partirai sur un SF Hygro B.

    Concernant mon pb d'isolation sol/mur, imagines toi la liaison sol/mur en coupe. Cette coupe te montre un L.

    Ma question était de savoir s'il valait mieux que l'isolant du sol (la partie horizontale du L, aille jusqu'au mur et que l'isolation du mur (la partie verticale du L) vienne se "poser" dessus ou l'inverse (isolant du mur qui descend jusqu'à la dalle et l'isolant du sol qui vient contre.
    romu

  19. #14
    MadMac

    Re : Puissance de chauffage, VMC, poêle.....tempête sous crâne

    Ok j'avais donc bien compris ton histoire de mur/sol. Et je reitere ma reflexion :

    -si tu descends l'isolant du mur jusqu'a la base, la dalle s'appuie sur un isolant : pas de pont thermique dans le sens horizontal

    -si tu mets la dalle jusque sous le mur, la dalle ayant un bout isolant et pas le dessus, tu as un pont thermique sur l'horizontale et ca me parait moins bon.

  20. #15
    HolY

    Re : Puissance de chauffage, VMC, poêle.....tempête sous crâne

    Le retour prise de tête,
    Si il y a un pont thermique sur la verticale, les mur sont alors plus froid et on peu avoir un effet de paroi froide, donc un confort thermique moins important également non?

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