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CESI: t° de l'eau/légionellose



  1. #1
    Samy06

    CESI: t° de l'eau/légionellose


    ------

    Salut à tous,

    J'aimerais savoir à partir de quelle température on peut exploiter l'eau de son CESI?

    Je lisais que certaines personnes utilisent l'eau à partir d'une température de 40°. Or, à cette température rien ne garantit la non présence de légionelles.

    Certains instituts préconisent de monter la température de l'eau à 70° pendant 2 minutes au moins une fois toutes les 24 heures. Cela me parait sur contraignant dans l'utilisation d'un CESi.
    Quand est il?

    -----

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  3. #2
    verdifre

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    bonsoir,
    de ce que j'en sais les legionnelles supportent trés mal des temperatures superieures à 50 C
    à 55 °C il faut 20 minutes pour les detruire
    à 60 °C il faut 2 minutes
    à 70 °C je ne sais pas mais cela doit etre quelques secondes
    si ton ballon depasse 55°C au moins 1 heure par jour, les risques sont extremement faibles
    monter un cumulus à 70 °C pendant 2 minutes uniquement pour cette raison me semble une aberration
    ( a condition que la temperature soit bien mesurée dans le bas du ballon)
    vu l'inertie du ballon, il suffit de le monter à 60 ° il mettra plus de 20 minutes à redescendre au dessous de 55°C
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  4. #3
    Samy06

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    merci de ta réponse,

    Mais doit on en déduire qu'une eau en dessous de 55° n'est pas exploitable.

    J'ai l'impression de partir dans un délire de parano, donc plus globalement à partir de quelle température déclenchez vous l'appoint et pour monter l'eau à combien?

  5. #4
    verdifre

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    bonsoir,
    pour moi, cela n'engage que moi, une eau qui stagne à une temperature entre 35 et 45 °c est dangereuse. Si ton eau chauffe à plus de 50 °C au moins une fois par jour, les risques deviennent minimmes.
    si c'est un chauffe eau solaire qui passe par un petit ballon d'appoint, celui ci a en effet inetret a chauffer "fort" plus ton ballon d'appoint sera petit, plus tu devras monter en temperature
    en effet sur un petit ballon, l'eau reste peu de temps dedans , donc il faut une temperature elevée pour eliminer les legionelles dans le temps de passage.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  6. Devis
  7. #5
    Ciscoo

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Bonjour

    Il ne faudrait pas oublier qu'on n'attrappe la légionellose que par hinalation, en respirant des goutelettes contenant des légionelles en trop grande quantité, par exemple en prenant sa douche, pas en buvant cette eau (l'acide de l'estomac les détruit sans problème)... Il ne faut pas non plus oublier que cela pose problème surtout chez les personnes sensibles, bébés, malades ou personnes agées..

    Conclusion : Il ne faut qu'en même pas flipper...
    Cisco66

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    emmanuel30

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Citation Envoyé par Ciscoo Voir le message
    Bonjour

    Il ne faut pas non plus oublier que cela pose problème surtout chez les personnes sensibles, bébés, malades ou personnes agées..

    Conclusion : Il ne faut qu'en même pas flipper...
    salut Siscoo, tu ne me rassures pas trop, car on a été ou on sera tous un jour, bébés, malades ou agés.

    aiii aiii regardes un peu à partir de quel age on est agé.

    http://www.legionellose.com/la_maladie_concern.shtml

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  11. #7
    Phil19

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Bonjour à tous

    Voici ce que j'avais trouvé à propos des légionelles:

    De 0°C à 20°C : bactérie dormante
    De 20°c à 45°C : bactérie active et en croissance.
    De 45°C à 50°C : Arrêt de la croissance.
    De 50°C à 60°C environ : la bactérie meurt en quelques heures
    À 60°C : la bactérie survie quelques minutes.
    À 70°C et plus: elle ne survie que quelques secondes.

    Perso, je pense qu'il ne faut pas "psychoter" car c'est la concentration de cette bactérie qui est dangereuse...si l'eau est suffisamment renouvelée la concentration baisse. Sinon, rien n'empêche de faire passer l'eau de la douche par un petit cumulus électrique de 15 ou 30L pour être tranquille.

    @+

  12. #8
    Samy06

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Donc, si l'eau de la douche est montée à plus de 55° (plus de 20 min) tous les 2/3 jours, c'est ok, pas de risques?

  13. #9
    beaufanamus

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Pourquoi un CESI poserait plus de pb qu'un cumulus électrique?
    Sur un CESI, il y a toujours un appoint, intégré ou non, qui monte la température à la valeur choisie.
    De plus, normalement, l'eau d'un CESI ne stagne pas. En trois jours, toute l'eau d'un ballon a été consommé. Combien de temps il faut au développement batérien?
    Est-ce-qu'il y a eu des cas avérés de légionelose provoqué par des CESI ou cumulus de particuliers (volume inférieur à 500l)?
    Les jours de soleil, les CESI montent largement au dessus de 60°C et tout ce "nettoye".

    Bref, perso, je ne suis pas paniqué par les legionneloses sur mon installation
    Le pire n'est jamais certain

  14. #10
    Samy06

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Citation Envoyé par beaufanamus Voir le message
    Sur un CESI, il y a toujours un appoint, intégré ou non, qui monte la température à la valeur choisie.
    installation
    Pas forcément, car ayant un chauffe-eau gaz instantané, je pense à un appoint séparé, et dans ce cas l'eau du ballon, en cas de mauvais temps, pourrait rester plusieurs jours à moins de 50°.

    Mais bon, c'est une réflexion, si quelqu'un connait une bonne solution pour recycler mon chauffe-eau gaz instantané dans une installation CESI, je suis preneur.

  15. #11
    Varal

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Bonjour à tous,

    Je fais partie de ceux qui s'en foutent copieusement, de la légionellose...

    Mon CESI monte à 40 - 42° en période de temps couvert / ou en mi-saison, et même si ça dure des jours, nous ne faisons pas l'appoint avec le fioul.

    Franchement, il n'y a aucune mise à l'air dans le système, le CESI est désinfecté copieusement en été (temp. de plus de 80° plusieurs jours d'affilée), alors si de la légionellose se développe, c'est qu'elle sera venue du fournisseur d'eau... Et là, autant dire que tout le monde y aura droit !

    Mais c'est vrai qu'il faut quand même un circuit d'eau chaude "bien pensé", sans tronçon stagnant, et ça, à moins d'avoir les plans à jour, c'est difficile à vérifier !

    Je sais que je n'apporte pas grand-chose au débat, mais ça donne peut-être quelques (mauvaises...) idées

    Varal

  16. #12
    rbobeda

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Le pb de la mise à t°>55°C ne fait que justifier le bine fondé de l'appoint séparé dans un BALLON SEPARE. Pourquoi chercher à faire le complément en t° sur 300 l d'eau ? On obtient de l'eau assez facilement à 30°C au coeur de l'hiver avec le solaire, autant donc utiliser le ballon solaire comme préchauffage de l'eau, et mettre un petit ballon à appoint électrique (le plus petit possible) en série derrière. Seul ce ballon est pourvu d'une résistance. Ainsi, on peut faire le complément jusqu'à 55°C en toute saison sans dépenser une énergie folle. Il faut en outre penser au maintien en t° des ballons pendant la nuit ou les périodes sans soleil : c'est moins énergivore de maintenir 50 L à 55°C.

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  18. #13
    Samy06

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Le pb de la mise à t°>55°C ne fait que justifier le bine fondé de l'appoint séparé dans un BALLON SEPARE.
    c'est la solution à laquelle j'avais pensé, mais le problème, c'est que j'ai un chauffe eau gaz instantané comme appoint séparé au cesi. Le soucis avec ce type de chauffe eau, c'est qu'il ne tient pas pas compte de la température d'entrée de l'eau déjà préchauffée, du moins je crois. Il faut que me renseigne.

    Ah une idée: sinon je fais comme tu dis rbodeda, avec un appoint électrique (fournisseur Enercoop, comme ça c'est écolo), et mon chauffe eau gaz instantané je m'en sers comme unité de production d'eau chaude déportée, ainsi j'évite les déperditions liées à la distance avec le cesi.

    Ca me plait bien st'idée.

  19. #14
    lucien isolano

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Bonjour , malgrés la légionellose je reste sur le réglage du ces à 50°
    Car plus chaud c'est le calcaire qui me pose problème
    Les 2 ballons en série parallèle , pour moi c'est le top
    My installation -> <- Shot at 2007-07-31
    Je me sert de la nappe phréatique pour l'alimentation eau
    Cordialement à plus LULE
    Dernière modification par Yoghourt ; 01/08/2007 à 07h24.
    rien n'est absolu malgré conviction et sincérité

  20. #15
    Samy06

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    sympa le schéma, ça aide bien à la compréhension.

    Combien de litres le second ballon?
    L'installation a été faite par un installateur?

  21. #16
    lucien isolano

    Instal' de Lucien

    Bonjour , le 2 ème ballon fait 300l
    Pour plus de détails http://www.flegon.info/forum/viewtopic.php?t=220
    Je suis dispo pour tout renseignement qui pourrait éviter les erreurs que j'ai fait
    vu que c'est du cousu main car je n'ose pas envisager le prix de mon installation faite par un artisan
    Cordialement à plus LULE
    Dernière modification par Yoghourt ; 01/08/2007 à 07h23. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    rien n'est absolu malgré conviction et sincérité

  22. #17
    Yoghourt

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Bonjour,
    Quand je regarde ton message plus haut, voici ce que je vois:
    Citation Envoyé par lucien isolano Voir le message
    My installation -> <- Shot at 2007-07-31
    Impossible de voir l'image à cause du pare-feu. Est-ce que tu peux télécharger l'image sur Futura, STP?

    Merci,
    Yoghourt
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  23. #18
    Samy06

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    En pièce jointe l'installation de lucien
    Images attachées Images attachées

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  25. #19
    Ciscoo

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Bonjour à tous

    pour ceux qui se posent des questions au sujet de la légionellose, voir en pièce jointe deux diapo extraites du site suivant, concernant la production d'ECS (lire surtout à partir de la diapo 195) :

    http://www.ibgebim.be/FRANCAIS/pdf/e...se01fr_bis.pdf

    Autrement, il ni a pas photo, l'appoint séparé, c'est mieux.

    Bonne soirée à tous.
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Dernière modification par Philou67 ; 03/08/2007 à 15h21. Motif: Correction du lien
    Cisco66

  26. #20
    lucien isolano

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Bonjour, j'ai dit une bêtise le second ballon , celui de la chaudière est de 200l
    Sorry et cordialement à plus LULE
    rien n'est absolu malgré conviction et sincérité

  27. #21
    Ciscoo

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Citation Envoyé par beaufanamus Voir le message
    Pourquoi un CESI poserait plus de pb qu'un cumulus électrique?
    Sur un CESI, il y a toujours un appoint, intégré ou non, qui monte la température à la valeur choisie.
    Parce que l'eau du CESI, la partie basse au moins, est en général, en moyenne dans le temps, surtout en hiver, moins chaude que celle d'un chauffe-eau électrique à accumulation. Dans un CESI, l'appoint intégré monte en température uniquement la partie haute du chauffe-eau (et heureusement d'ailleurs pour le rendement de l'installation !). Lorsque l'appoint n'est pas intégré, c'est tout le ballon qui peut représenter un lieu favorable de développement des légionella lorsque la température est entre 30 et 45 °C. Mais effectivement, cette situation peut aussi se présenter dans les chaffe-eau électriques fonctionnant uniquement en heures creuses, après plusieurs soutirages importants.


    Citation Envoyé par beaufanamus Voir le message
    De plus, normalement, l'eau d'un CESI ne stagne pas. En trois jours, toute l'eau d'un ballon a été consommé. Combien de temps il faut au développement batérien?
    Doublement de la population de légionella toutes les 4 h dans les meilleurs conditions de température, de nourriture (présence d'un biofim, de certains ions métalliques....), et pH proche de 7.
    Citation Envoyé par beaufanamus Voir le message
    Est-ce-qu'il y a eu des cas avérés de légionelose provoqué par des CESI ou cumulus de particuliers (volume inférieur à 500l)?
    On ne connait pas l'origine des légionelloses dans environ 40 % des cas, il me semble, presqu'un cas sur deux ! Ca laisse pas mal de place pour le doute. Bon d'accord, lorsqu'on fait une recherche de légionella concernant un malade, on doit certainement faire des tests chez lui... Ca devrait donc se savoir

    Citation Envoyé par beaufanamus Voir le message
    Bref, perso, je ne suis pas paniqué par les legionneloses sur mon installation
    Et là, tu as raison : Faut pas flipper. Lorsqu'on prend ça voiture, lorsqu'on descend un escalier, est-ce qu'on pense continuellement au risque d'accident.

    Pour tout ceux qui se posent des questions concernant la légionellose, allez donc lire le n°1 de la revue "Hydraulique" sur le site http://www.caleffi.fr/caleffi/fr_FR/...zine/index.sdo

    et c'est drolement bien fait.
    Sur le même site, dans les autres n° de cette revue, il y a aussi des articles sur les purgeurs haute température destinés aux installations solaires, sur les mitigeurs anti-brulure...

    Bonne journée à tous.
    Cisco66

  28. #22
    Ciscoo

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Rebonjour

    Citation Envoyé par beaufanamus Voir le message
    Est-ce-qu'il y a eu des cas avérés de légionelose provoqué par des CESI ou cumulus de particuliers (volume inférieur à 500l)?
    En relisant de la doc, j'ai trouvé la réponse : 13 % des cas de légionellose ont pour origine une installation chez un particulier....

    Bon d'accord, c'est un pourcentage tiré du site belge ibgebim.be cité dans mon post un peu plus haut... mais qu'en même, je crois qu'on peut leur fair confiance.

    @+
    Cisco66

  29. #23
    BreizhYoyogi

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    A priori, la legionellose ne m'inquiete pas plus que ca, mais si je construis un jour, je n'aimerais pas que ca mene a des soucis de sante chez mes proches. Donc, je cherche une solution grevant au inimum les interets ecologique economique d'un systeme solaire (type chauffage accumulation dans mes projets (SSC?), mais on doit pouvoir generaliser).

    Dans une maison individuelle, la seule eau dont il faille se preoccuper du point de vue des legionelles, c'est celle de la douche. On se debarasse de ces bestioles en quelques minutes a 60 degres et bien moins a 70.

    Une idee serait la suivante: chauffer a 70-80 degres l'eau de la douche en sortie de la ballon et la mitiger au niveau de la salle de bain de maniere a eviter les brulures et laisser le temps a la chaleur de faire son boulot. Ca devrait limiter au maximum la quantite d'eau a "desinfecter".

    Est-ce idiot ? Realisable ? Integrable de facon intelligente dans un systeme de plomberie (on pourrait en profiter pour alimenter la cuisine en eau tres chaude pour la cuisson par ex.) ? Comment vous-y prendriez-vous ?

  30. #24
    Ulyssesourd

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Hello,
    La legionnellose se developpe surtout d'eau stagnée de 35 à 45°C. Donc si vous faites couler de l'eau chaude de 50°c tous les jours, il n'y a aucun risque puisque l'eau est régulièrement renouvellée mais attention si vous vous absentez plusieurs jours, n'oubliez pas de faire monter le CESI à + de 60°C pendant quelques minutes avant de réutiliser cette eau stagnée ! C'est dans les jacuzzis, piscine surchauffées, clims mal entretenues que vous aurez plus de chances d'attraper cette fichiue bacterie. Mais chez vous le reisque est très très minimme.
    A+

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  32. #25
    chatelot16

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    quand il y a un ballon de prechauffage solaire la temperature peut etre tres bonne pour la culture de legionnelle

    mais il y a une solution : le ballon doit contenir de l'eau du circuit du capteur solaire et l'eau a prechauffer doit passer dans un serpentin en cuivre en haut du reservoir

    en plus ce reservoir n'a pas besoin d'etre bon pour l'eau potable est il peut etre moins cher qu'un vrai chauffe eau

    meme pour le chauffe eau principal cette methode inversé peut etre interressante

    je n'ai vu cela qu'une seule fois sur une vieille chaudiere a gaz ideal standard il y avait un ballon plein d'eau chaude du chauffage et un serpentin pour y faire passer l'eau chaude sanitaire

  33. #26
    BreizhYoyogi

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    Hello,
    La legionnellose se developpe surtout d'eau stagnée de 35 à 45°C.
    Ce qui peut etre le cas d'un ballon solaire en hiver et mi-saison, non ?

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    Donc si vous faites couler de l'eau chaude de 50°c tous les jours, il n'y a aucun risque puisque l'eau est régulièrement renouvellée mais attention si vous vous absentez plusieurs jours, n'oubliez pas de faire monter le CESI à + de 60°C pendant quelques minutes avant de réutiliser cette eau stagnée !
    C'est une possibilite qui ne me plait que moderement: chauffer tout le volume, potentiellement important, du ballon est necessaire. Bon, d'accord, j'enc... peut etre un peut les dipteres, mais bon.

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    C'est dans les jacuzzis, piscine surchauffées, clims mal entretenues que vous aurez plus de chances d'attraper cette fichiue bacterie. Mais chez vous le reisque est très très minimme.
    A+
    C'est aussi l'image que j'en ai. Mais lu dans ce fil ou ailleurs, il semble qu'une centaine de personne la chope tous les ans chez eux en France. Vous direz, avec raison, qu'en terme de probabilite, c'est pas grand'chose, mais si par un moyen simple, je peux ramener cette probabilite a 0, ce serait encore mieux.

    En gros, meme s'il y a tout plein de bonnes raisons de se dire que le risque est tres faible, je cherche une solution satisfaisant sur les plans pratiques ET de principe. Exigeant ? Peut-etre un peu

    Sinon je venais de penser a la solution suggeree par chatelot16. Ca doit bien exister des ballons modernes ou l'eau de consommation ne fait que passer dans un serpentin, sans stagner ? On aurait alors un ballon a "eau morte" en cycle ferme ou les bacteries pourraient se multiplier tant qu'elles le voudraient. Personne n'a vu ca dans les catalogues ?

  34. #27
    Etiennebis

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    quand il y a un ballon de prechauffage solaire la temperature peut etre tres bonne pour la culture de legionnelle

    mais il y a une solution : le ballon doit contenir de l'eau du circuit du capteur solaire et l'eau a prechauffer doit passer dans un serpentin en cuivre en haut du reservoir

    en plus ce reservoir n'a pas besoin d'etre bon pour l'eau potable est il peut etre moins cher qu'un vrai chauffe eau

    meme pour le chauffe eau principal cette methode inversé peut etre interressante

    je n'ai vu cela qu'une seule fois sur une vieille chaudiere a gaz ideal standard il y avait un ballon plein d'eau chaude du chauffage et un serpentin pour y faire passer l'eau chaude sanitaire
    C'est le cas des CESI et chaudieres ROTEX gaz/solaire. Le ballon d'eau est chauffé par le solaire ou/et le gaz et il y a 2 serpentins dedans: un pour l'ECS et un pour le chauffage.

    Etienne

  35. #28
    chatelot16

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    On aurait alors un ballon a "eau morte" en cycle ferme ou les bacteries pourraient se multiplier tant qu'elles le voudraient
    elle ne pouront meme pas s'y multiplier car en general on y met de l'antigel qui doit bien aussi servir de desinfectant comme de l'alcool

  36. #29
    Ciscoo

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Citation Envoyé par Ciscoo Voir le message
    ... 13 % des cas de légionellose ont pour origine une installation chez un particulier....

    @+
    Bonjour à tous

    J'ai peut être écrit une bêtise au sujet de la légionellose, alors, je précise :
    Dans le document initial, provenant d'un labo belge, il est écrit 13 % ont pour origine des homes. J'ai traduit ce dernier mot par maison... Mais on peut aussi comprendre que le mot homes signifie crêche, garderie pour enfants...

    Bonne journée à tous.
    Cisco66

  37. #30
    herakles

    Re : CESI: t° de l'eau/légionellose

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Le pb de la mise à t°>55°C ne fait que justifier le bine fondé de l'appoint séparé dans un BALLON SEPARE. Pourquoi chercher à faire le complément en t° sur 300 l d'eau ? On obtient de l'eau assez facilement à 30°C au coeur de l'hiver avec le solaire, autant donc utiliser le ballon solaire comme préchauffage de l'eau, et mettre un petit ballon à appoint électrique (le plus petit possible) en série derrière. Seul ce ballon est pourvu d'une résistance. Ainsi, on peut faire le complément jusqu'à 55°C en toute saison sans dépenser une énergie folle. Il faut en outre penser au maintien en t° des ballons pendant la nuit ou les périodes sans soleil : c'est moins énergivore de maintenir 50 L à 55°C.
    TRES JUSTE comme réflexion !!

    J'ai adopté ce système : gros ballon tampon de 300L alimenté par capteurs solaires , puis petit ballon électrique réglé à 55°-60° pour l'ECS ...

    En effet , les capteurs solaires captent d'autant mieux pour produire de l'eau jusqu'a 30°-40° mais pas au-delà ...sinon faut habiter en Afrique ...

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