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Qui peut construire une maison basse énergie en France ?



  1. #331
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?


    ------

    SebMP35 : c'est bien du procédé isostone ou similaire que tu décris , blocs en neopor à bancher ?

    matériau qui ne respire absolument pas , le PSE étant étanche à l'air ..brrrr

    Comment comptes-tu accrocher des volets , des stores à l'extérieur ? des tringles à rideaux à l'intérieur ? des appliques lumineuses ou des tableaux lourds ?

    comment aussi luttes-tu contre les surchauffes à l'intérieur quand le soleil brille par une belle journée sans vent ? tu occultes tes fenêtres , tu les laisses ouvertes à tous vents ou tu allumes ta clim ???

    et en cas de panne EDF ?

    risques d'incendie si un type ivre-mort s'amuse à brûler ta poubelle posée contre ce mur ?

    et à l'intérieur ? le rideau qui prend feu ? la friteuse ?

    bref , à trop isoler sans penser à l'inertie intérieure , on risque de vivre dans le même climat qu'une caravane

    (qui en général est très bien isolée ( 12 cms de PUR qui équivalent à 15 cms de PSE )

    -----
    Dernière modification par herakles ; 17/04/2008 à 14h21.

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  3. #332
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    SebMP35 : c'est bien du procédé isostone ou similaire que tu décris , blocs en neopor à bancher ?
    Non autre chose .. mais cela revient au même du pse en extérieur et en intérieur.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    matériau qui ne respire absolument pas , le PSE étant étanche à l'air ..brrrr
    Oui etanche a l'air et ce n'est pas un problème. Pour faire une maison basse conso, il faut de l'étanchéité a l'air. Le problème serrait plutôt l'étanchéité a la vapeur d'eau et cela n'a rien a voir. Je ne suis pas trés inquiet avec des murs en beton

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Comment comptes-tu accrocher des volets , des stores à l'extérieur ? des tringles à rideaux à l'intérieur ? des appliques lumineuses ou des tableaux lourds ?
    A l'interieur j'ai le même type de doublage que 95 % des habitations construites en ce moment. Je ne suis pas inquiet mais merci de penser a moi .
    Pour l'extérieur, j'espère pouvoir trouver les mêmes solutions que les allemands qui s'en sorte très bien.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    comment aussi luttes-tu contre les surchauffes à l'intérieur quand le soleil brille par une belle journée sans vent ? tu occultes tes fenêtres , tu les laisses ouvertes à tous vents ou tu allumes ta clim ???
    En plancher bas et intermédiaire, j'ai une dalle lourde. Cela pourrait être mieux mais là aussi je ne crois pas que le résultat final soit si terrible. Essentiellement des ouvertures au sud.
    Mes modestes simu dynamique avec pleiades n'ont rien montré de catastrophique.
    L'étude thermique réglementaire (pas trés performante pour la thermique d'été) donne Tic ref 30.5 et Tic 25.5. Cela montre au moins que ce n'est pas si terrible non ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    et en cas de panne EDF ?
    C'est quoi le problème ? Je ne pourrais plus lire forum


    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    risques d'incendie si un type ivre-mort s'amuse à brûler ta poubelle posée contre ce mur ?

    et à l'intérieur ? le rideau qui prend feu ? la friteuse ?
    Allez une anecdote. Pose de l'isolant sur une partie toit terrasse avec des artisans qui manipule le chalumeau contre la petite partie ossautre bois et contre la partie pse ....
    Bilan 10 m2 de pare-pluie brulé
    20 cm x 20 cm de pse brulé (sur moins de 2 cm d'épais) par le chalumeau, cela c'est eteint tout seul ....
    Les artisans étaient moins inquiet que moi.


    Maintenant, mon projet initial était bien plus sympa. C'etait avec une archi spécialiste bioclimatique. Une maison plus naturelle, ..... mais quand il a fallut chiffrer et bien ... impossible a financer....
    Donc au final, j'aurais une maison économe en énergie avec de nombreux autres défauts. Et oui, j'utilise du PSE ...
    Au fait, j'ai fait aussi des simu pour voir si je faisais avec 12 cm de pse en externe et rien en interne pour avoir énormément d'inertie même si l'isolation était moins importante. Et bien avec mes choix architecturaux, j'ai préféré mettre de l'isolant aussi a l'intérieur. Il était par contre hors de question de ne pas mettre au moins une dalle lourde. Comme quoi l'inertie, c'est bien mais il faut peut être parfois nuancer ... Il parait même que certains sur ce forum conçoivent des maisons ossatures bois confortable l'été.
    Pas d'énorme surface vitré au sud, seulement 15 m2.
    Les contraintes de conception en ville font que l'on ne peut/veux pas toujours ouvrir énormément... Les apports a valoriser sont donc moins important que dans des cas ou l'on fait d'enorme murs vitrées ou de grandes vérandas plein sud ....

  4. #333
    Terrainmaison

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Rdv passé, des réponses, mais pas de prix sauf une très large fourchette globale... On va se revoir !

  5. #334
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Non autre chose .. mais cela revient au même du pse en extérieur et en intérieur.
    Ok pour ton choix

    ..il est vrai que 90% des logements comportent 10cms de PSE+placo...eh bien , la plupart de mes amis se plaignaient de ne pas arriver à dormir les jours de canicule , bien qu'ils aient une dalle béton et des refends lourds - on peut peut être attribuer aussi en partie cette surchauffe aux ponts thermiques .

    ce procédé peut- AMHA- convenir dans des régions où ne sévissent pas des extrêmes climatiques , à condition de ne pas trop exagérer la surface vitrée et encore moins favoriser les orientations SO et O ..

    Par contre , je ne vois pas trop cela en région toulousaine , ni en Provence , pour des logements collectifs , sauf à installer partout des Pac réversibles ..

    au fait , ton bloc , il a des entretoises en métal ou en polypropylène ? pas celui avec entretoises épaisses en néopor ??

    Car un inconvénient avec ces entretoises en PSE , une fois le béton coulé ,il est trop facile de faire un trou au travers et dans l'axe de cette entretoise ...!

  6. #335
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    De toute façon s'il y a vraiment une canicule sur une quinzaine de jour, il n'y a pas beaucoup de solutions en ville si ?
    Il y a aussi beaucoup d'habitation avec des vitrages Ouest et Sud-ouest ....
    Pas mal aussi avec des planchers chauffants donc de l'isolant au dessus de la dalle .... byby l'inertie ..

    Pour le type de construction, ce sont des plaques de beton coulé en atelier. En gros 3 m de large et la hauteur qu'il faut pour la maison. L'isolant est mis avant de couler le beton. On obtient ainsi des plaques avec l'isolant accroché en exterieur. Il n'y a pas d'entretoise particulière.

  7. #336
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    tu nous tiendras au courant ..photos de chantier ..premières impressions de vécu ..et les fameuses factures EDF et GDF ..

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  9. #337
    Idaho78

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    moins de 1300 € ttc m2 habitable pour 144 m2 habitables ( 160 utiles et 22 m2 de garage).
    Tu as quoi pour ce prix là en termes de finition et d'équipements ?
    Carrelage compris ? Parquet/moquette ? Peintures ? Chauffage ? Sanitaires ? Cuisine ?
    Est ce un constructeur en Bretagne seulement ou sur toute la France ?
    Pour moi la difficulté risque surtout déjà de trouver des entreprises qui vont vouloir/savoir faire ce que je demanderais. Après il y aura effectivement le budget, mais si je ne trouve pas d'entreprises je n'aurais même pas de budget

  10. #338
    cpasmoi

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Bonjour à tous,

    Cela fait quelques jours (voir semaine) que je surfe pour m'informer sur les différentes possibilités d'isolation et de chauffage en construction neuve.
    J'ai découvert ce forum et je le trouve très instructif
    Les discussions sont intéressantes et en général bien argumentées, ce que j'apprécie.

    Je me permets de relancer ce topic car j'ai quelques questions sur la discussion entre herakles et SebMP35.

    Herakles, tu (je me permets le tutoiement car le vouvoiement sur un forum je trouve ca pas très approprié) parles souvent du bloc béton RTH et tu mets en avant ses avantages.
    En le comparant à du simple parpaing de 20 cm + 10 cm de PSE + 2 cm de platre en isolation interieur (du "classique" qui répond simplement à la RT2005) tu arrives à un R de 3.15 (TH32) + 0.21 (parpaing), soit 3.36. (dites moi si je me trompe!)
    Or pour le RTH, on arrive (tous compris apparemment ?) à un R de 3.23 (résistance thermique de 0.31 pour le plus épais).
    En comparant juste la résistance thermique, on voit que le RTH fait pas mieux qu'une isolation plus "basique" avec les mêmes matériaux.
    Je sais que je mets de coté le système d'isolation par l'exterieur qui est bien meilleur car il évite les ponts thermiques. Mais quelles sont véritablement les avantages en isolation de ce RTH ?
    Tu parles d'inertie, mais pourquoi est-elle meilleur que dans le cas de l'isolation "basique" (parpaing + PSE 10 cm à l'interieur) ?


    Autre points, herakles, tu "critiques" (le terme est un peu fort) un peu l'isolation de SebMP35 sur entre autre le PSE, mais le RTH en contient bien ?!?
    J'ai du mal a te suivre sur ce coup la, même si le PSE est "enfermé" dans ton cas.
    C'est vrai que dans le cas de SebMP35, il en a beaucoup plus puisqu'il en mets à l'interieur et à l'exterieur.
    J'aimerais justement comparer ces 2 solutions, car elle pourrait m'intéresser.
    SebMP35, tu arrives à un R bien superieur (logique vu que tu mets plus de PSE...), environ 6 à ce que je me souviens. Tu as donc une bonne résistance thermique, mais qu'en est-il de l'inertie et de la "respirabilité" ?
    Le problème du PSE est qu'il ne laisse pas bien passer l'air (ca me parait normal vu sa densité (c'est un raccourci mais pas loin de la réalité)). Ta construction est donc bien isolé pour l'hiver, mais qu'en est-il pour l'été ?
    Ca fait un peu "sandwich"


    Voilà pour ma 1ère contribution. J'espère qu'il y en aura d'autres

  11. #339
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    salut cpasmoi..


    ok , je vais donc ré-argumenter ...
    En comparant juste la résistance thermique, on voit que le RTH fait pas mieux qu'une isolation plus "basique" avec les mêmes matériaux.
    Je sais que je mets de coté le système d'isolation par l'exterieur qui est bien meilleur car il évite les ponts thermiques. Mais quelles sont véritablement les avantages en isolation de ce RTH ?
    on ne peut surtout pas comparer RTH et parpaing de 20+10cms PSE..!!

    Il a été prouvé par des essais (sources ADEME, CSTB, etc..) qu'une isolation par l'extérieur de 10cms sur du parpaing lourd intérieur induit 25 à 30% d'économies de chauffage et de climatisation comparé à une même villa (mêmes ouvertur vitrées , mêmes orientations ,même surface ) isolée comme tu le décris : PSE intérieur et 2cm de plâtre , parpaing à l'extérieur ..

    en d'autres termes :
    isolant extérieur 10cms équivalent à 16 vooire 18 cms du même isolant placé à l'intérieur avec 2cm de plâtre...

    raison ? : isolation extérieure= inertie lourde , gère les apports solaires gratuits par les vitrages , permet le confort d'été grâce à une judicieuse ventilation nocturne, permet l'utilisation d'un chauffage plus basique sans régulation hypersophistiquée : poêle , pdm,chauffage gaz classique .. car l'inertie "lisse" les variations de températures en "écrêtant" les pointes de variations

    isolation intérieure: elle amplifie dans certains cas les variations intérieures de T° en mi-saison et en été s'il elle est trop importante dans la maison : au sol , aux murs et en combles , le polystyrène n'ayant aucun pouvoir déphasant contrairement à de la laine de bois dense de forte épaisseur ..et une belle journée ensoleillée en avril ou septembre pousse souvent à ouvrir les fenêtres pour ne pas avoir trop chaud , et du coup , on laisse s'échapper cette chaleur qui aurait pu être gardée pour le mlieu de la nuit...

    revenons sur le RTH - le manteau isolant est continu de la toiture aux pieds de fondation , pas de ponts thermiques et pas de prise de tête pour les enduits et les fixations de volets ou de stores..

    ci joint rapport d'un bureau d'études thermiques ( logiciel utilisé : COMFIE + Pleiades ), avec l'aimable autorisation de mon client qui a commandé cette étude thermique en demandant une comparaison entre 4 types de maisons :
    standard ( isolation 8 cms intérieur +placo) et projet (RTH) - l'inertie a été bien prise en compte )
    voir les résultats en termes de confort d'été et d'économies de chauffage ...
    Dernière modification par herakles ; 07/05/2008 à 11h07.

  12. #340
    cpasmoi

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ok , je vais donc ré-argumenter ...
    Désolé de te faire ré expliquer, mais j'ai essayé de trouver des explications la dessus sur le forum mais sans succès. La recherche ne fonctionne pas avec le terme RTH car il ne fait que 3 caractères!
    J'ai bien trouvé d'autres topics ou tu en parlais mais sans ces explications.

    Merci pour ses explications.
    Je vais essayer de trouver le rapport de l'ADEME dont tu parles pour voir ca plus dans le détails.

    Sinon, le rapport de ton client n'apparait pas en pièce jointe!
    Faut-il qu'il soit validé avant de l'apercevoir ou l'as tu oublié ?

  13. #341
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    le rapport est au format .doc donc impossible à télécharger sur ce forum.. mais voici les scans - avec l'aimable autorisation de mon client - des pages 4 -5 -7- 11 ...

    allez donc vivre deux ou trois jours dans une maison Ph***x .ou autre , isolée intérieurement , un jour de canicule
    ..vous comprendrez ce que je veux dire ..surtout si vous n'aimez pas la chaleur ...

    N'oubiez pas la canicule de 2003 , nous avons eu 10 fois plus de morts chez nous , à cause de nos procédés d'isolation intérieure -qui font rigoler nos voisins européens - alors que cette canicule a tout autant sévi en Espagne et en Allemagne ...

    C'est la même problématique avec des murs en "isostone" comme ceux de SEBpm35 si on ne prend pas certaines précautions comme prévoir des refends lourds ou une dalle béton pleine côté intérieur , pour avoir une certaine inertie ..sinon , il faudra recourir à la clim ...
    Images attachées Images attachées

  14. #342
    Philou67

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    @Herakles : la maison consomme-t-elle annuellement ce qui a été estimé par la simulation dynamique ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  16. #343
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    C'est une étude intéressante mais il est tout de même dommage de cumuler les défauts sur la version de base pour dire que le rth c'est beaucoup mieux.
    La première version a des fenêtres de surfaces égales sur toutes les orientations. Moins de vitrage au sud, cela signifie moins d'apports solaires en hiver ... donc plus de conso. Plus de vitrage au Nord, c'est plus de déperditions donc plus de conso .... pas étonnant qu'il y ait une différence de 23%. Il y a déjà 1000 kWh d'apports solaires en moins.
    Pour la termique d'été, rajouter des fenetres a l'est et a l'ouest, c'est pénalisant ..... L'inertie est prise comme faible cela signifie qu'il n'y a même pas une dalle lourde en rdc. Bref, on cumule tout.
    Bref, même s'il est clair que l'inertie est un plus, on ne peux pas dire avec le RTH, c'est 25 % de mieux quand la maison n'est pas orienté pareil, que les surfaces vitrées sont différentes.
    Le point le plus intéressant est a mon avis qu'un stockage inter-saisonnier parait efficace.

    Pour ce qui est de la solution que j'ai choisis donc avec des murs isolés a l'intérieure et a l'extérieure. La maison est faite avec plus de vitrage au Sud, pas au Nord, peu a l'ouest et a l'est. Une dalle lourde en RDC et une dalle en plancher intermédiaire. Le calcul pour le confort d'été donne une température max de 25.6° alors que dans une configuration de référence (un peu comme la version standard de l'etude présentée qui cumule les défauts) la température max serait de 31.4°.
    La conso de chauffage calculée ( si perméabilité a l'air de 1.3), environ 25 kWh/m2 d'énergie primaire.

  17. #344
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    19 €/mois de gaz et d'electricité pour l'eau chaude , la cuisine et l'éclairage d'après les occupants , abonnement EDF = 6KW ,

    4 à 5 stères de bois pour l'insert du séjour qui n'est pas labellisé flamme verte(rendement 40%) , acheté en 99 dans une grande surface., soit entre 5500 et 6000KWh d'appoint bois ,

    compte tenu de la nouvelle surface (une extension sur une partie centrale de la maison de 20m2 portant la surface habitable à 125m2)

    6000 / 125 m2 = 48 Kwh/m2/an... y a du progrès à faire ..la simulation était-elle baclée ?

    quelques explications possibles :

    - l'entreprise de gros-oeuvre a "salopé" l'isolation de la toiture en créant de magnifiques ponts thermiques au droit des murs extérieurs et des refends intérieurs qui ont tous coupé l'isolant en traversant l'épaisseur du chevronnage de 18 cms ..(pratique hélas très courante : on se sert des chevrons comme coffrage pour le béton armé des chaînages rampants !! et impossible à rattraper autrement qu'en surélévant la toiture à la charge de l'entrepreneur = menace de procés = les clients ont eu peur et on laissé faire )

    ce pont thermique linéïque = 69 ml de mur par 0.2m d'épaisseur = 13.8 m2 de mur non isolé ..et au plus mauvais endroit , là ou l'air chaud monte..


    la simulation etait sur une base 18 à 19°C , cependant les occupants ont calé le thermostat sur 22°C...à cause des deux moutards..et la sallee de bain souvent à plus de 24°C car orientée plein sud et sur la serre à travers une paroi de pavés de verre .

    A la fin de cet été , il est prévu de rajouter un Puits canadien à l'extérieur , en appoint au stockage intersaisonnier et comme réservoir de fraîcheur en été pendant la recharge du stockage .

    Et si la toiture avait été isolée correctement avec 220mm sans pont thermique et si les occupants avaient acquis un Hiemstra...???
    Dernière modification par Philou67 ; 08/05/2008 à 16h47. Motif: espace autour de : pour éviter le smiley

  18. #345
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Moins de vitrage au sud, cela signifie moins d'apports solaires en hiver ...
    On ne met pas de vitrages au SUD pour une maison standard isolée intérieurement + dalle isolée sous chape comme la majorité des maions tradi = four solaire assuré en mi-saison ..et peu de récup des apports solaires à cause de la surchauffe qui oblige à ouvrir les fenêtres ..

    pour l'été il est admis qu'on ferme les volets à l'OUEST

    cela signifie qu'il n'y a même pas une dalle lourde en rdc.
    c'est justement la particularité des maisons "standard" =plancher sur VS et sur hourdis à entrevous polystyrène..

    La conso de chauffage calculée ( si perméabilité a l'air de 1.3), environ 25 kWh/m2 d'énergie primaire.
    Ok , on prend date pour l'année prochaine et on ira admirer le beau climatiseur que tu auras acheté pour l'été ...

  19. #346
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message

    6000 / 125 m2 = 48 Kwh/m2/an... y a du progrès à faire ..la simulation était-elle baclée ?
    Quelle valeur de défaut d'étanchéité a l'air a été retenu dans l'étude thermique. Cela peut aussi expliquer des écarts.

  20. #347
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Philou , avec l'aimable autorisation de mon client , voici l'intégralité de l'étude .. [voir quelques post plus loin - philou67 pour la modération]

    mais a cause de la connerie d'un entrepreneur , et du comportement des habitants ( calage exagéré du thermostat) , les résultats ne sont pas très conformes à la simulation ...

    c'est juré , la prochaine fois , je campe sur le chantier avec une kalachnikof et j'augmente les épaisseurs d'isolant au toit avec de la bonne ouate de cellulose
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Philou67 ; 09/05/2008 à 21h59.

  21. #348
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Quelle valeur de défaut d'étanchéité a l'air a été retenu dans l'étude thermique. Cela peut aussi expliquer des écarts.
    j'ignore s'ils ont bien intégré cette valeur dans leurs calculs - -

    Avec un taux très variable du renouvellement d'air compte tenu de l'ensoleillement en été et en hiver , difficile de parler de défaut d'étanchéité à l'air ..

    Et l'insert marchait quelquefois vitre ouverte ...

    Vu la compétence de l'Entrepreneur ,

    je pense qu'il devait y avoir beaucoup de défauts d'étanchéité , notamment au raccordement du frein vapeur en périphérie des murs ( 69ml de raccordement ) s'ajoutant à la passoire thermique citée plus haut ..

    Enfin ...50Kwh/m2/an =pas trop mal en regard du budget serré du client = 650 000FF -(honoraires compris) valeur 1999 , hors véranda et enduits extérieurs/intérieurs à la charge du client (en autoconstruction)

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  23. #349
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    On ne met pas de vitrages au SUD pour une maison standard isolée intérieurement + dalle isolée sous chape comme la majorité des maions tradi = four solaire assuré en mi-saison ..et peu de récup des apports solaires à cause de la surchauffe qui oblige à ouvrir les fenêtres ..

    pour l'été il est admis qu'on ferme les volets à l'OUEST



    c'est justement la particularité des maisons "standard" =plancher sur VS et sur hourdis à entrevous polystyrène..



    Ok , on prend date pour l'année prochaine et on ira admirer le beau climatiseur que tu auras acheté pour l'été ...
    Oula je ne dis pas que la solution de base est une bonne solution. Je dis juste que dans cette étude, tout a été fait pour augmenter la contre performance de base.

    Pour ce qui est de ma future maison, ce n'est pas trés gentil de dire que tu viendra admirer ma clim ...
    J'ai des doutes sur son comportement estivale mais l'étude thermique montre que ce ne sera pas catastrophique. 6° de moins que la solution de base. En monomur, j'aurais été a 3° de moins.... L'étude a été faite sans prendre en compte la protection solaire qui sera installé en façade Sud. Nous n'avons pas pris en compte non plus la surventilation nocturne qui restera possible. Il reste donc quelques solutions a explorer avant de mettre une clim
    Dans la pratique on verra et je ne serrais pas fâché de t'offrir une bière au frais sans clim.
    Peut-être que la pratique montrera autre chose .... je ferais un retour d'expérience.

    Au fait, si l'étanchéité a l'air est réussi ... et je fais mon possible pour convaincre les artisans (pas facile.......). La conso de chauffage pourrait être de 20 kWh/m2 d'énergie primaire. Le tout en lotissement avec des possibilités très réduites (mais pas nulles) de faire de grandes serres orientées Sud.

  24. #350
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Enfin ...50Kwh/m2/an =pas trop mal en regard du budget serré du client = 650 000FF -(honoraires compris) valeur 1999 , hors véranda et enduits extérieurs/intérieurs à la charge du client (en autoconstruction)
    Mais bien sur que c'est extra comme solution.

    L'étanchéité a l'air est aussi moins cruciale lorsque les apports solaires sont énormes.

    Je te rejoins sur la compétence des artisans sur les problèmes pointus de mise en oeuvre.
    Dernière modification par Philou67 ; 08/05/2008 à 16h52. Motif: Citation raccourcie

  25. #351
    cpasmoi

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par cpasmoi Voir le message
    Autre points, herakles, tu "critiques" (le terme est un peu fort) un peu l'isolation de SebMP35 sur entre autre le PSE, mais le RTH en contient bien ?!?
    J'ai du mal a te suivre sur ce coup la, même si le PSE est "enfermé" dans ton cas.
    C'est vrai que dans le cas de SebMP35, il en a beaucoup plus puisqu'il en mets à l'interieur et à l'exterieur.
    J'aimerais justement comparer ces 2 solutions, car elle pourrait m'intéresser.
    SebMP35, tu arrives à un R bien superieur (logique vu que tu mets plus de PSE...), environ 6 à ce que je me souviens. Tu as donc une bonne résistance thermique, mais qu'en est-il de l'inertie et de la "respirabilité" ?
    Le problème du PSE est qu'il ne laisse pas bien passer l'air (ca me parait normal vu sa densité (c'est un raccourci mais pas loin de la réalité)). Ta construction est donc bien isolé pour l'hiver, mais qu'en est-il pour l'été ?
    Ca fait un peu "sandwich"
    Je relance cette question en profitant que SebMP35 soit la

    SebMP35 tu parles d'une étude thermique pour "ta" solution, tu l'as présentée sur ce forum ? J'aimerais savoir ce que ca donne.


    Sinon, j'ai un autre type de question. Normalement faudrait que je la pose sur le topic approprié, cad "Puits Canadien", mais je trouve que c'est plus pratique de rester sur ce topic.(sachant en plus qu'herakles est un des principal participant sur le topic PC). Mais s'il le faut, je déplacerai la question...

    Je serais intéressé par la pose d'un PC avant la construction de ma potentiel future maison. Pour raison économique, je le ferai moi-même, apparemment ca a l'air réalisable pour quelqu'un d'un peu bricoleur. En plus je peux avoir le materiel de fourniture pour pas cher et le pret d'un engin pour creuser, tout ca par l'intermédiaire de mon père.
    La question que je me pose est un problème d'humidité : le potentiel futur terrain est humide. Pour les connaisseurs, il y a des saules pleureurs sur ce terrain (ce qui est une preuve de présence d'humidité).
    On nous impose un vide-sanitaire également à cause de cette humidité.
    Le potentiel futur voisin, lorsqu'il a creusé pour faire son petit chemin d'accès à la route, a du faire un drain très important (pas avec des tuyaux, mais des grosses pierres), car il était tombé sur une nappe d'eau. On aura le meme soucis, car on doit faire passer nous aussi un chemin (parallèle à celui du potentiel futur voisin) pour accéder à la route.
    Est-ce que cette humidité ne vas pas gêner le PC ? L'eau en cas d'abondance, ne va-t-elle pas boucher ou inonder en partie le tuyaux du PC ? Est-ce que ca ne va pas apporter de l'humidité dans la maison via le PC ?
    Merci d'avance

  26. #352
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Un mur ne respire pas et doit être étanche a l'air sinon les calories partent et ce n'est pas souvent ce qui est recherché.
    En fin de construction, je ferais même un test d'étanchéité a l'air de la maison.
    Le renouvellement de l'air, c'est le problème de la VMC pas des fuites d'air.

    Ensuite, il y a les problèmes de perméance des parois. C'est la capacité d'un mur a évacuer l'humidité (vapeur d'eau) et pas l'air. Mes parois faites de beton et de PSE ne sont pas capables de laisser naturellement l'humidité s'évacuer. Ce sera le rôle de la vmc. Dans le cas de parois bien réfléchis d'un point de vue perméance, on peux se passer de vmc pour l'evacuation de l'humidité (pas pour les polluants intérieurs). Ce n'est évidemment pas possible dans ma maison.

    Je mettrais en ligne mon étude thermique lorsqu'elle aura été validé par l'organisme certificateur qui vérifie le travail du bureau d'étude thermique.
    Les modifs de dernières minutes ou erreurs sur le chantier seront réintégrées ainsi que le résultat du test d'étanchéité.
    Pour l'instant l'etude energetique donne 46,7 kWh/m2 d'energie primaire pour chauffage, ecs, ventilation, eclairage, auxilaire ...
    Il y a environ 7 pour l'éclairage, 5 pour auxilaires + ventilation. Cela fait donc 35 kWh/m2 pour chauffage (25) et ECS (10).
    L'étude a été faite avec une valeur de perméabilité a l'air de 1,3. Si l'étanchéité a l'air est un peu mieux réussi que cela, on devrait être a 20 kWh/m2 ep pour le chauffage. Si la maison était parfaitement étanche (hors ventilation), le résultat serait de 15 kWH/m2. C'est bien évidemment impossible.

    Le calcul pour le confort d'été laisse apparaître une température Tic inferieure de 6° a Tic Ref. Cela signifie juste que finalement, avec beaucoup d'isolant, une orientation réfléchis et un peu d'inertie dans la dalle, on évite un peu la surchauffe.
    Dernière modification par SebMP35 ; 08/05/2008 à 13h41.

  27. #353
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Diable ...cela compliquera la construction du PC et il faudra être très vigilant..

    thermiquement parlant , un terre-plein humide est un EXCELLENT accu de chaleur - sous une condition cependant : que la nappe phréatique soit immobile et pas "courante "

    Un drain périphérique sévère et bien réalisé peut être une solution pour faire en sorte que le niveau d'eau reste à -3m minimum sous le terrain naturel

    si ce n'est pas le cas , il faut faire un réseau de tubes étanches ( n'est ce pas , Philou..)+ puits étanche de récup des eaux de condensats par pompe de relevage .

    herzog préconise l'utilisation de tubes de grès vitrifié ( cf aussi une équipe suisse qui étudie le stockage de la chaleur dans unt erre-plein sous le bâtiment) parfaitement étanches - raccordés avec joints souples EPDM et colliers en inox - avec un point bas muni d'une pompe vide-cave pour évacuer les condensats et les éventuelles infiltrations

    ce réseau de tubes vitrifiés de diam 100 , espacés de 80cms et à 1.20m mini de profondeur , fera office d'échangeur air-sol pour y décharger ou récupérer les calories de l'air chauffé par une toiture solaire à air

    on peut aussi surélever la maison de 0.50 à 0.70m en modelant le terrain avec l'apport de terre non végétale ..marnes..graviers ..tout-venant ..de la sorte ,le VS ne s'imposera peut-etre pas toutefois il faudra recourir aux fondations sur puits (ou plots) et longrines.


    l'onde thermique ayant une vitesse de propagation d'environ 0.80m par mois ..) on s'arrangera pour redémarrer le stockage de chaleur au milieu de l'été ET NON AU DEBUT .. soit 2 mois de charge au lieu de 4

    l'air neuf passera dans le réseau de tubes grès...pour s'y préchauffer ou s'y rafraîchir

    Du fait de la moindre capacité d'un stockage (moins profond ) , reporter l'effort sur l'enveloppe isolante de la maison :
    25 à 30cms en toiture , étanchéité à l'air, fenêtres à DV FE et R=4 au moins pour les murs .

    et jouer sur la surface captante de la toiture solaire = par ex :véranda sud surmontée d'une toiture solaire opaque -ou semi-opaque avec absorbeurs en tôle perforée entre deux vitres trempées ....- pour atteindre l'autonomie désirée

    Un deuxième puits canadien extérieur serait utile pour corriger éventuellement les excès de chauffe du premier Pc si l'été a été caniculaire et le stockage trop performant...

    les tunnels de galets peuvent encore être utilisés en présence de nappe phréatique (limite -2m) - si la maison est surélevée - à une condition :que le stockage se fasse avec une circulation d'air = toujours en boucle ouverte , du capteur à air vers l'extérieur , pour ne pas ramener de l'humidité à l'intérieur de l'habitat , et laisser la chaleur remonter vers la dalle 2 à 2.5 mois plus tard - + utiliser un réseau de tubes PEHD 30mm avec circulation d'eau forcée entre le sous-sol et la dalle du RDC ou des murs pour compléter le transfert des calories ou frigories ( avec appoint électrique , gaz ou poêle à bouilleur)

  28. #354
    cpasmoi

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Merci pour vos réponses à tous les 2.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    on peut aussi surélever la maison de 0.50 à 0.70m en modelant le terrain avec l'apport de terre non végétale ..marnes..graviers ..tout-venant ..de la sorte ,le VS ne s'imposera peut-etre pas toutefois il faudra recourir aux fondations sur puits (ou plots) et longrines.
    Je ne réponds qu'à cela pour l'instant, car je vais aller profiter de cette belle après-midi ensoleillée ensuite et que pour le reste faut que je comprenne bien tous (ce qui n'est pas évident aux 1ers abords).

    J'ai trouvé un site de maçonnerie qui parle des différentes techniques de fondations : par ici

    Il explique ce qu'est les longrines et le puits de fondations.
    J'ai une question, quelle est l'avantage de cette technique des longrines par rapport aux semelles filantes (technique qui est pour l'instant employée dans le cas du VS pour ma potentielle future maison) ?
    A ce que j'ai compris également, VS et longrines ne sont pas opposés : on peut faire un VS avec la technique des longrines ou celles des semelles filantes. Ai-je bien compris ?

  29. Publicité
  30. #355
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    A ce que j'ai compris également, VS et longrines ne sont pas opposés : on peut faire un VS avec la technique des longrines ou celles des semelles filantes. Ai-je bien compris ?
    OUI ..tu as bien compris..c'est comme une table bien massive que tu enfonces dans du sable , sur une plage et par chance y a du roc à 0.60m , bien horizontal... et du coup , ta table ne s'enfonce plus , même si tu te lances dans un tango endiablé dessus

    ceci dit , tu peux "accrocher " ton plancher hourdis ou dalle béton auto-portante ou plancher bois , etc etc , et tes murs SUR les puits en longrines (poutre béton enterrées ) , no problemo tant qu'il y a un vide d'air de 20cm et plus sous ton plancher ..

    Là où cela se corse , c'est quand tu veux absloument profiter de l'inertie du sous-sol ou de la chaleur à 100% d'un stockage enterré :

    le vide d'air , la lame d'air même de 2 cm = isolant = difficile donc de profiter de la conductivité naturelle de la chaleur douce du sous-sol chauffé en été par le PC ..

    tu me suis ?

    Donc pour ne pas "couper" cette conductivité - et éviter toute lame d'air - on a tendance à "coller " la dalle sur le terre-plein en la coulant sur polyane + hérissonnage cailloux

    MAIS cette dalle peut bouger :

    -sur un terre-plein mal compacté
    -sur terre-plein très argileux et réagissant aux variations hydriques du terre-plein ( entendez là le taux d'humidité du sol ) : elle gonfle ou se rétracte de + ou - 0.5 à 2 cms voire plus ...

    Aussi on réalise sur place , entre longrines ou entre les soubassements des dalles "flottantes " - donc ne s'accrochant plus aux fondations ni aux longrines ..la dalle de béton , correctement feraillée , flotte et se stabilise lentement sur le terre-plein . lequel retrouve une stabilité hydrique après les terrassements , le drainage , les travaux d'évacuation des eaux pluviales , etc...

    cela garantit un bon contact entre la dalle et le terre-plein , donc la bonne conductitivité des calories , soit du haut vers le bas (apports solaires par les vitrages ) soit du bas vers le haut = après le coucher de soleil , la dalle restitue non seulement les apports solaires de midi mais encore ce qu'elle a emmagasiné la semaine dernière de beau temps très ensoleillé ...voire de l'été dernier ..

    l'autre phénomène est le gonflement des argiles ( vertes , rouges ..) selon le taux d'humidité et la dalle non "désolidarisée " pousse les murs ou la structure vers le haut... rien de tel avec une dalle flottante ..

    voila ...

    coupe-type sur dalle flottante ci-jointe ..seuls les murs reposent sur les longrines/puits, le sol peut gonfler ou se rétracter légèrement , ce n'est que le plancher qui bougera , pas les murs ni la toiture. , canicule ou pas .., les puits descendant jusqu'au bon sol ( des fois à 3m de profondeur comme cela arrive dans notre région toulousaine = plaine alluvionnale avec poches de sable et poches limoneuses )
    Images attachées Images attachées

  31. #356
    cpasmoi

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Merci herakles
    Tes explications sont très bien faites. J'ai bien compris la différence entre le système avec des longrines et celui des semelles filantes.
    Vu qu'apparemment tu utilises beaucoup les systèmes se servant de l'inertie du sol/terre pour les maisons, tu connait bien les longrines et puits

    Une question de curiosité que j'ai déjà posée à mon père mais qui n'avait pas vraiment su trouver de réponse : Pourquoi aujourd'hui, la majorité des maisons sont sur VS ?
    Pour mon père, c'était plus par "mode", car parfois, ca ne sert à rien. Il pensait que c'était peut etre plus pratique pour les constructeurs.


    Je reviendrais demain pendant mon boulot (eh oui, y'en a qui bosse demain ) pour continuer la discussion sur ta précédente réponse au sujet du PC.

  32. #357
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Philou , voici la bonne mouture , les coordonnées personnelles ayant bien été biffées .

    merci d'effacer les autres moutures et posts inutiles..

    désolé pour le mal que je te donne... je suis incorrigible mais surtout un passionné..

    Cordialement
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  33. #358
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    A cause de la reponsabilité décennale ( 10 ans , c'est long ) ..les constructeurs ont eu pas mal de sinistres avec des dalles mal ferraillées ou trop minces et ne veulent pas se casser la tête à étudier chaque type de sol ( coût d'une étude..) ni courir des risques = maisons standard , orientables tous azimuths , sur semelles filantes ou à redents ...et dans certains cas = sur puits en longrines ..

    sinistres pouvant se traduire par des affaissements ou des "soulèvements " en cas de pluies répétitives sur un sol mal drainé : l'argile gonfle et pousse sur la dalle et les fondations comme le champ' sur le bouchon...

    idem par période de sécheresse prolongée , un sol trop argileux se rétracte et la dalle peut " être aspirée" par le retrait et tirer sur la structure des murs

    c'est pour cette raison qu'il vaut mieux désolidariser la dalle des fondations et des socles ..un plancher qui flotte ne risque pas de détériorer les murs porteurs , seules les cloions légères reposent sur ces dalles avec semelles résilientes

    Pour une grande surface comme un séjour de 40m2 d'un tenant : dalle béton de 18 voire plus , avec double treillis...le reste des autres pièces : 16 ou 18...

  34. #359
    herakles

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    ce pont thermique linéïque = 69 ml de mur par 0.2m d'épaisseur = 13.8 m2 de mur non isolé ..et au plus mauvais endroit , là ou l'air chaud monte..
    et la photo qui illustre ce méga-méga-pont thermique ..

    Alors , surveillez votre entrepreneur!!!
    Images attachées Images attachées

  35. #360
    cpasmoi

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Un drain périphérique sévère et bien réalisé peut être une solution pour faire en sorte que le niveau d'eau reste à -3m minimum sous le terrain naturel
    Qu'est-ce que tu appelles un drain périphérique "sévère" ?
    Le terrain est très légèrement en pente : 1m/1m50 de dénivelé sur 36m environ de longueur.
    Il faudrait faire ce drain sur la partie "haute" du terrain (qui longue une route en fait) afin de dévier l'eau en quelque sorte pour qu'elle ne passe plus trop sous la maison (et donc gênerai moins le PC).

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    si ce n'est pas le cas , il faut faire un réseau de tubes étanches ( n'est ce pas , Philou..)+ puits étanche de récup des eaux de condensats par pompe de relevage .......
    ........
    Cette méthode me semble trop compliqué pour nous.
    En plus, une pompe de relevage a un certain cout il me semble.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Du fait de la moindre capacité d'un stockage (moins profond ) , reporter l'effort sur l'enveloppe isolante de la maison :
    25 à 30cms en toiture , étanchéité à l'air, fenêtres à DV FE et R=4 au moins pour les murs .
    Pour le toit, pour l'instant on a 27cm de laine de roche "en vrac", ce qui fait un R de 6. On aimerait passer à 31.5cm pour avoir un R de 7.
    Pour les murs, on étudie la faisabilité du RTH et d'autre procédé. Donc pas tout a fait R=4!
    Ca veut dire quoi le FE pour les fenêtres ?
    De base, ce sont des fenêtres de 24mm d'épaisseur, avec argon, vitrage de type "Planitherm Futur N" (???), TH9 (UW = 1.7). Est-ce suffisant ?

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