Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

[herakles]

Cette méthode me semble trop compliqué pour nous.
En plus, une pompe de relevage a un certain cout il me semble.

une petite pompe vide-cave avec flotteur pour le redémarrage suffit ..100€ environ

sinon , comme tu dis , 1.50m de dénivelé = bon drainage= ok pour éviter que de l'eau se balade sous la maison , avec 60 ou 80cms de surélévation du RDC par rapport au TN (terrain naturel), le tunnel de galets semble jouable

Profiter du creusement de la tranchée de drainage pour y placer une gaine Ecopal ( polyéthylène annelé) ou un tube de grès de 200mm pour faire le puits canadien "frais" en appoint au puits canadien "chaud" sous la maison...

FE = faiblement émissif = 1.1 à 0.9 W/m2/°C

le RTH peut être accolé à un garage au nord , un cellier et être habillé d'un bardage bois avec quelques cms supplémentaires d'isolant sur les facades Nord et Ouest...
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[invitee9599630]

Vu que j'avais commencé à parler de mon projet ici, je vais continuer.

J'aurais besoin d'avis concernant l'orientation de la futur maison.
Pour avoir l'apport du soleil, je sais qu'il faut mettre la façade où il y a le plus de vitrage au Sud et limiter les vitrages au Nord.
Le terrain étant assez grand, nous n'avons pas trop de problème pour placer la maison. Mais il y a une route en bordure de terrain et cette dernière est légèrement bruyante. Je dis "légèrement", car elle n'est pas considérée comme bruyante selon la DDE (au passage, je sais pas si c'est toutes les DDE qui font ca, mais en Isère, ils ont fait une carte avec le recensement des bruits sonores ). Il y a quand meme quelques camions qui passent et ca peut faire un peu de bruit. (nous allons faire continuer un mur le long de cette route qui permettra déjà de limiter le bruit)
C'est pour cette raison qu'au début nous avions positionné la maison de façon a avoir le garage qui faisait "tampon" avec cette route. (cf plan joints). Ca permettait également de n'avoir aucune fenêtre/porte/etc qui donnait sur la route.
Mais en considérant l'orientation de façon a avoir un maximum d'apport solaire, le positionnement initial n'est pas "super". :?
La maison est orientée (l'entrée) ESE (cf plan).
Mais de ce coté de la maison, façade principal on va dire, il n'y a au final moins de fenetre que sa façade opposée!
Il y a la porte d'entrée, donc pas de vitrage, une porte fenetre double, une petite fenetre de cellier, 1 fenêtre de chambre a l'étage ainsi que 2 petites fenêtres type SDB.
Pour la façade opposée, il y a une porte fenetre simple, une porte fenêtre double et 2 fenetre de chambres à l'étage.
On ne peut pas inverser complètement (cad rotation de 180°), car l'entrée ne serait plus du coté de l'arrivée par le petit chemin.

Sur le plan, vous verrez également le plan du RDC de la maison. Celui-ci n'est pas tout a fait exact, la cuisine est fermé et la porte fenêtre (triple) sur le coté a été déplacée.
Pour une meilleur visibilité, la plan du RDC de la maison n'est pas à l'échelle du plan du terrain. Ca aurait fait une maison trop petite sinon

Il faut donc prendre en compte différents paramètres :
- l'apport solaire
- bruit de la route
- entrée de la maison (dirigée plutôt vers la chemin d'accès)

On peut revoir légèrement les portes fenêtres au RDC si besoin afin d'améliorer les apports solaire. Par exemple, on avait mis une porte fenêtre dans la cuisine, mais ca peut redevenir une fenêtre simple. Ou la "triple" porte fenêtre du séjour ajoutée, peut être rétrécie, déplacée ou supprimée (mais dans ce dernier cas, il n'y aurait plus d'ouverture sur ce coté ci de la maison!).

Enfin, voila, le choix n'est pas facile
J'espère avoir été clair....

Plan : http://img183.imageshack.us/img183/4...isonly5.th.jpg

Merci d'avance

[invitee9599630]

désolé pour le "pourrissage" de post, mais j'ai une autre donné concernant le projet.

A la base, la construction était parpaing de 20 + plaque de PSE-platre (R = 3.15) : construction de base quoi...
J'ai demandé au constructeur qu'il se renseigne pour savoir s'il n'avait pas d'autres matériaux que le parpaing, il m'a proposé du béton cellulaire. (au passage, je lui ai proposé le RTH, ces artisans connaissaient, mais ne font pas )
Il me dit que la plus-value est de 5300€! Au début, il ne savait pas à quoi ca correspondait exactement....je lui ai donc demandé de se renseigner correctement pour savoir ce que c'était a ce prix la (ha, ces commerciaux....)!
Pour cette somme de plus-value, c'est en fait le remplacement du parpaing de 20 par du béton cellulaire de 20
Je ne sais pas trop quoi penser de cette proposition!

Déjà niveau prix, je trouve que ca fait beaucoup! J'ai une surface de 230m² de mur environ. Ca fait donc un surplus de 23€ au m².

Ensuite, laisser du PSE sur du béton cellulaire c'est pas le "top"! On perd l'inertie et ca fera "thermos".
Autant demandé du béton cellulaire plus épais et amincir l'isolation interieur. Je sais, c'est une isolation interieur, mais a ce que j'ai lu, le béton céllulaire n'est pas très bon en isolation phonique (42db pour du 20cm, soit moins que le parpaing de meme taille!), alors je pense faire quand meme une isolation interieur pour améliorer ca. Mais a ce moment la, mettre de la laine de roche pour ne pas perdre l'inertie.

Déjà, est-ce que je dit des "conneries" ou pas ?
Ensuite, à vos avis

[herakles]

Pour cette somme de plus-value, c'est en fait le remplacement du parpaing de 20 par du béton cellulaire de 20

si je comprends bien , la plus value de 5300€ = RTH au lieu de parpaing de 20 ?

or RTH avec 10cms PSE = R= 3.6

Et en même temps tu dis qu'ils te mettraient -pour le meme surcoût - du béton cellulaire de 20 - à la place du parpaing de 20 ..

c'est de l'arnaque pure et simple , car il faut du béton cellulaire de 37.5 ou 40 - ou du monomur de 40 - arriver à dépassr les performances thermiques du RTH (10cms PSE)!!!!

es tu allé au moins sur le site de WWW.perinetcie.fr et comparer le R du RTH avec les blocs béton cellulaire ou monomur sur d'autres sites - et encore il faut tenir compte des ponts thermiques des murs en béton cellulaire /monomur .. ?

[invitee9599630]

si je comprends bien , la plus value de 5300€ = RTH au lieu de parpaing de 20 ?

Non, la plus value c'est juste le remplacement des parpaing de 20 par du béton cellulaire de 20.
L'isolation interieur (plaque de PSE de 10 + platre) reste la même, d'où mes questions quant à son intérêt avec du BC

Le RTH, ils ne veulent pas faire.

[herakles]

je vois.. cas désespéré ...

très peu de constructeurs pratiquent le bioclimatique car ils ne veulent pas perdre des plumes ..qui dit isolation par l'extérieur= emmerdes en tous genres , surtout au niveau des menuiseries extérieures qu'on ne place plus au nu intérieur comme on le faisait avec le placo intérieur

et je ne parle pas des fondations à isoler extérieurement

Bon , le moindre mal = parpaing de 20, PSE de 120mm , brique platrière interieure de 0.07 = bonne inertie intérieure ... intéressante

mais là encore ,tu auras du mal , peu d'artisans acceptent de poser des briques intérieures ..

Bonne chance malgré tout !

solution de dernière chance : prendre des plaques de plâtre à microbilles remplies de sels eutectiques ( voir chez Knauf) = 1 cm de plâtre + microbilles = 8 cms de plâtre ordinaire = inertie intéressante = déjà un petit pas pour accumuler des apports solaires ou lisser les températures d'un poele trop fort

[invitee9599630]

J'ai du mal a te suivre

je vois.. cas désespéré ...

C'est pour le constructeur que tu dis ca ?

Bon, le moindre mal = parpaing de 20, PSE de 120mm , brique platrière interieure de 0.07 = bonne inertie intérieure ... intéressante

Ca fait pas un peu "sandwich" de mettre le PSE entre parpaing et brique ?
Le brique plâtrière, c'est ce qu'a mis mon père dans sa maison qu'il a construit en 82 (dans laquelle il vit toujours).

Pour toi, aucun intérêt de remplacer le parpaing de 20 par du béton cellulaire de 20 (sachant qu'il y a du PSE en interieur) ?

edit : je n'ai pas la prétention de faire une maison bioclimatique, juste d'essayer d'améliorer l'isolation afin de limiter les besoins en chauffage

[herakles]

aucun intérêt de mettre du siporex ou de l'ytong pour le mur extérieur = très cher par rapport à du parpaing ou de la brique classique , tu te rattraperas avec 3 cms-( moins coûteux ) supplémentaires de PSE(roofmate , styrodur , etc ..) entre parpaing et cloison lourde intérieure (brique plâtrière, carreau de plâtre ou parpaing de 0.07 )!

par contre , pour l'acoustique , tu aurais intérêt à prendre de la laine de roche rigide en 140mm pour dormir tranquille

Si c'est une question de budget , le parpaing est un moindre mal et c'est le matériau préféré des constructeurs d'immeubles !!!

Dommage vraiment pour le RTH ...

[invitee9599630]

un chit "up" pour avoir des avis sur l'orientation de la maison dans le post #362 de cette meme page.

[herakles]

laisse béton...vous êtes mal parti avec un tel constructeur et l'orientation ne changera pas grand chose

Un conseil: lisez les excellents livres de Oliva, mazria , david Wright puis revenez sur ce forum.

[invitee9599630]

ben si j'avais le temps je lirais ses livres (enfin déjà la référence Oliva c'est pas mal), car je pense que ca "m'éclaircierais" les idées; mais malheureusement, je me suis renseigné trop tard (à mes tords je l'accorde).

[herakles]

il n'est pas trop tard pour aller dans une bibliothèque et de vous consacrer une heure ou deux par soir pendant une quinzaine de jours et vosu aurez de quoi argumenter devant votre construteur

Mais moi-même je pense que très souvent c'est mission impossible , les contructeurs sont trop figés et ancrés dans leurs habitudes , pour en avoir rencontré plusieurs avec des clients que j'assistais .

Trouvez-vous un bon architecte , quelquefois le budget travaux peut être une heureuse surprise

[invite9615b11b]

aucun intérêt de mettre du siporex ou de l'ytong pour le mur extérieur = très cher par rapport à du parpaing ou de la brique classique , tu te rattraperas avec 3 cms-( moins coûteux ) supplémentaires de PSE(roofmate , styrodur , etc ..) entre parpaing et cloison lourde intérieure (brique plâtrière, carreau de plâtre ou parpaing de 0.07 )!

par contre , pour l'acoustique , tu aurais intérêt à prendre de la laine de roche rigide en 140mm pour dormir tranquille

Si c'est une question de budget , le parpaing est un moindre mal et c'est le matériau préféré des constructeurs d'immeubles !!!

Dommage vraiment pour le RTH ...

Euuuuuuuuh, j'ai ptet raté un épisode mais tu lui dis d'abandonner le béton céllulaire alors qu'il a une excellente inertie, pour du parpaing+PSE.......dans un sujet qui traite de maison bioclimatique

Un regle d'or: oublier les isolants minéraux en bioclimatique !

Qui conseille de lire les bouquins d'Oliva ???

[invite9615b11b]

Revenons à nos moutons.

Dans le cas d'un emploi de brique ou béton cellulaire en mûr porteur et "obligation" de doublage intérieur faute de trouver des pros vous garantissant une bonne mise en oeuvre d'isolation par l'extérieur, que conseillez d'employer comme isolants par l'intérieur qui ne nuisent pas aux caratéristiques de la birque ou béton cellulaire à savoir son déphasage et son inertie entre autre...

J'espere que ma question est relativement claire

[herakles]

Euuuuuuuuh, j'ai ptet raté un épisode mais tu lui dis d'abandonner le béton céllulaire alors qu'il a une excellente inertie, pour du parpaing+PSE

sans doute , oui ..tu saurais que le RTH est un procédé d'isolation PAR l'extérieur(PSE côté EXTERIEUR ) ...qui est supérieur en termes d'inertie et de rapport performances-coût au siporex(isolation REPARTIE avec des faiblesses dans les angles,jonction refends et abouts de dalle;, etc ) si on considère l'ensemble des points particuliers à traiter : ponts thermiques aux angles , linteaux, abouts de dalle , points bien repris par le procédé RTH...

et cela pour les budgets très limités . pas toujours facile de faire du bioclimatique où les isolants naturels sont plutôt assez chers .

que conseillez d'employer comme isolants par l'intérieur

Du moment qu'il y a un isolant côté intérieur , on perd l'inertie de la brique ou du siporex.. our rattraper cela , au lieu de placer du BA13 ou du fermacell , monter plutôt des contre-cloisons en briques lourdes de 0.05 ...
ou alors utiliser de la laine de bois dense de forte épaisseur , mais là , ca va vite douiller...et cela ne traite pas les ponts thermiques

[invite9615b11b]

Bon faut que je me repemche sur le bloc RTH alors...

R de SEULEMENT 3.23 pour un bloc équipé de SEULEMENT 10cm de PSE...on va pas chercher loin avec ça et certaines pas du bioclimatique...va forcément valloir renforcer l'isoltation !

[Philou67]

Parfois, dans bioclimatique, il faut plus entendre climatique que bio

[invite9615b11b]

Parfois, dans bioclimatique, il faut plus entendre climatique que bio

Tout est une affaire de compromis, sauf que du polystyrène qui a de l'inertie et qui déphasage j'en connais pas

Pas sûr que certains ait bien lu les bouquins d'Oliva

Capacité thermique du polystyrène = 8 Wh/m3
Capacité thermique de ouate de cellulose = 42 Wh/m3
Capacité thermique de panneaux de fibres de bois : 80 Wh/m3

Va falloir m''expliquer comment du polystyrene apporte un déphasage et une inertie suffisante

[Philou67]

Il ne faut pas confondre les deux fonctions de l'inertie des matériaux :
- le déphasage que l'on trouve dans les isolants (la PSE est peu déphasant : préférer un isolant dense)
- la capacité de stockage et de lissage que l'on trouve dans les matériaux de construction lourd. Cette fonction est uniquement disponible si le matériaux est isolé par l'extérieur.

[herakles]

R de SEULEMENT 3.23 pour un bloc équipé de SEULEMENT 10cm de PSE

attention !!

-10cms de PSE en intérieur , ce n'est pas 10cms de PSE côté extérieur !!

en prenant en compte l'inertie du bloc intérieur et le traitement de TOUS les ponts thermiques , on considère que 10cms PSE posé à l'extérieur remplacent 15 à 16 cms de PSE posé à l'intérieur...

Va falloir m''expliquer comment du polystyrene apporte un déphasage et une inertie suffisante

OK !!!

-PSE à l'extérieur = bloc porteur à l'intérieur = 15cms d'agglo , de béton et de mortier= matériau lourd à l'intérieur = bon accumulateur et bon déphaseur = INERTIE largement supérieure à 15 cms de laine de bois de caapcité 80wh/m3

je te retourne ton conseil : lis un peu mieux le livre de OLIVA ..et pas en diagonale , mais ligne par ligne ...

[invite9615b11b]

Et t'as vu le niveau de conductivité de ton parpaing !

[invite9615b11b]

et 10cm de PSE que ce soit int. ou ext. ba ça rese 10cm de PSE avec une résistance DONNEE, une conductivité DONNEE et une capacité DONNEE !

[Philou67]

Armor, vous le faites exprès ?
En isolation EXTERIEURE, la fonction isolante est réalisée par l'isolant (et uniquement l'isolant), qui se place à l'extérieur, et la fonction de régulation thermique et de stockage thermique est réalisée par le mur lourd, situé à l'INTERIEUR.

[herakles]

Un aglo plus performant que de la laine de bois en déphasage

avec 10cm PSE côté extérieur , oui.. et la capacité de l'agglo de 15 + mortier de pose + ossature béton répartie dans les points singuliers de la construction approche ou dépasse les 250 Wh/m3/K

Si tu mets ta laine de bois en association avec de la brique côté intérieur , tu arriveras aux mêmes performances , voire meilleures que l'agglo+PSE , et pratiquement égaler une ossature bois de 24 cms remplie de laine de bois dense .

Question qui fâche : à R et inertie égales , quel est le meilleur compromis de construction ?

[herakles]

Armor, vous le faites exprès ?

il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ...

[invite9615b11b]

Armor, vous le faites exprès ?
En isolation EXTERIEURE, la fonction isolante est réalisée par l'isolant (et uniquement l'isolant), qui se place à l'extérieur, et la fonction de régulation thermique et de stockage thermique est réalisée par le mur lourd, situé à l'INTERIEUR.

Oh! c'est pas vrai

Alors là tu m'apprends quelque chose

Si tu mets ta laine de bois en association avec de la brique côté intérieur , tu arriveras aux mêmes performances , voire meilleures que l'agglo+PSE , et pratiquement égaler une ossature bois de 24 cms remplie de laine de bois dense .

Ah ! tout à l'heure c'etait l'inverse

Mais tu traiterais moins bien tes ponts thermiques

Ce qui me fait vraiment sourir c'est de lire de telles remarques sur un site PSEUDO scientifique qui se dit ECOLO, qui tire par ex. à boulet rouge sur les pompes à chaleur en se justifiant en disant que "nous on aime pas les PAC car on est de vrais écolos"....et qui vente les mérites du parpaing et du polystyrene

Youhou !

[Philou67]

Il n'est pas question de venter un matériau plutôt qu'un autre, mais une technique d'isolation extérieur face à une isolation répartie... ça fait tout de même une grosse différence, et les PAC n'ont rien à voir la dedans.

[invite9615b11b]

Il n'est pas question de venter un matériau plutôt qu'un autre, mais une technique d'isolation extérieur face à une isolation répartie... ça fait tout de même une grosse différence, et les PAC n'ont rien à voir la dedans.

Ca fait quand même plusieures pages où à vous lire le parpaing + pse c'est le top......pour un forum rempli de scientifique de renom ventant l'écologie c'est moyen tout de même

L'ex. de la PAC c'est justement pour souligner le contraste dans les discours bobos écolos de certains....à mort les pacs mais vive le polystyrene

il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ...

Bref....moi ce qui m'importe ce n'est pas l'energie grise de ma maison, mais bel et bien que sa conception me permettent de ne pas installer de chauffage central et de m'auto suffir avec un poele EN APPOINT si T° ext < 5/7°...pour celà il faut une maison ayant un bon R (>4.5 en mûr et >6.5 en plafond) et des mûrs qui déphasent

Qu'en est-il de la perspiration du RTH (beaucoup d'humidité en bretagne) ?

[Philou67]

Personnellement, je n'ai jamais prôné que PSE+parpaing était la solution idéale, mais s'il fallait choisir (comme souvent pour cause de budget), entre une isolation médiane moyenne en biobrique (R=3,5) et une isolation extérieure en PSE très correcte (R=5), je ne jouerais pas les bobo écolo pour mettre ma biobrique.
Maintenant, si vous en avez la possibilité, une brique pleine de 20 + fibre de bois extérieure en 20cm, c'est l'idéal... si vous trouvez un artisan qui vous le fait correctement et au prix d'une solution moins bio, alors foncez.
Et puis le déphasage, faut pas en faire une fixation, car à partir d'un certain niveau d'isolation, les transferts thermiques sont tellement faibles que le déphasage devient très secondaire.

[yves35]

bonsoir,

Qu'en est-il de la perspiration du RTH (beaucoup d'humidité en bretagne) ?

C'est traité par la vmc

et des mûrs qui déphasent

tu n'as pas besoin d'isolant-déphasant à saint brieuc.

les discours bobos écolos de certains....à mort les pacs mais vive le polystyrene

et ben oui ,a mort les PAC surtout celles qui se vendent en france et avec des méthodes d'arnaqueurs.Pour mémoire à St Brieuc justement , EDF va installer une centrale thermique qui va bruler quoi à ton avis? pour alimenter quoi?.Entre autre des Pac qui marchent en heure de pointe.


Mais tu peux voir sur ce site à quoi ressemble une PAC performante
http://joomla.bloghouse.ch/index.php...tpage&Itemid=1
pour une consommation journalière de 11kWh pendant environ 70 jours de chauffe en climat continental .

Précision cette PAC marche si besoin en heure de nuit.

vive le polystyrene

ben oui çà fait parti des utilisations performantes du pétrole

yves