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Qui peut construire une maison basse énergie en France ?



  1. #241
    Philou67

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?


    ------

    Romarine, je pense que les constructeurs sur catalogue n'ont pas nécessité de réaliser l'étude thermique pour chaque projet. Dès lors que le modèle de maison est certifié, ça marche pour toutes les déclinaisons... enfin, je n'en suis pas sur, mais je vois bien les choses comme ça.

    -----
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  3. #242
    Armor

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Sur l'exemple de la mienne en cours de construction qui devrait être a 45 kWh/m2 (un peu mieux que le label effinergie je voulais qu'elle soit classée A)
    Les besoins de chauffage en prenant en compte les rendements de génération, distribution, ... devrait être a environ 25 kWh/m2 si le test d'étanchéité a l'air donne un résultat de 0.8 m3/m2 de surfaces donnant sur l'extérieur sous 4 pa. C'est a dire si la maison est 4 fois moins étanche qu'une maison passive.

    Un BE thermique peut tres bien officiellement travailler sur un projet a 30 kWh/m2 pour les besoins réglementaires.
    Il aura juste du mal a prendre en compte certains équipements mais il y a moyen de faire de bonne chose tout de même.
    Les BE sont frileux ... je voulais une maison classé A et la réponse etait : non ce n'est pas possible, c'est prévu pour 2050 .... Finalement, la maison serra classé A par le BE qui me disait cela mais ce n'est pas eux qui ont fait les propositions ...

    Dans tous les cas, tu souhaites une maison avec le label passif ... c'est bien mais tu serras obligé de faire une etude avec le phpp. Passes donc par un BE allemand, belge, ... . Je ne vois pas ou est le problème puisqu'il faut une etude phpp pour la "vrai" maison passive.

    Tu attendais quoi du BE francais ? Une garantie de quoi ? Ils font justes des calculs. La garantie d'avoir du vrai passif, c'est les techniques de constructions, l'étanchéité, ... tout plein de chose ou aucun artisan qui réalise ne veut s'engager ... parce qu'il ne savent pas.
    Aucun artisan pour s'engager sur un résultat d'etancheité à 0.8, il faudrait 0.16 pour une maison passive ....
    Le problème a ce niveau n'est plus le BE thermique pour la garantie.

    Un autre point a reflechir. Je me suis posé la question serieusement sur la maison passive. J'ai acheté phpp et modelisé ma maison. Lorsque je fais en sorte d'être a moins de 15 kWh/m2, il me faut encore plus de 10 W/m2 de chauffage. Or le standart passif ne propose le chauffage par le reseau air que pour une puissance de moins de 10W/m2. Là cela devenait franchement difficile et cher ...... De memoire pour être a 10W il fallait encore isoler plus, rendre plus etanche,... et les conso etait sous les 10 kWh/m2. Mais ces 5 kWh/m2 gagné me semblait tres cher....
    Chacun a ses objectifs, une vraie maison passive c'est très bien.
    Merci pour ces infos

    Malheureusement plus ça va, plus nous remettons en question notre projet passif......les discours des uns et des autres n'ont rien de rassurant...même si nous restons persuadé qu'il FAUT le faire.

    Entre l'archi qui ne veut pas prendre trop de risque, les artisans qui n'ont dans mon secteur (Bretagne) aucune expérience pour le moment, le BE qui est bloqué etc.....et le coût

    Nous avons passé plusieures heures à discuter du projet avec "notre" archi, et il en ressort qu'ici en Bretagne il semblerait possible d'obtenir une maison passive pour un coût moyen de 1500€ / m² (soit une maison à 200 000€ pour 120m² honoraires inclus ) mais il faudra faire l'impasse sur les finitions malgré notre intervention pour toute la partie plomberie/elec/placo etc....ce qui me semble tres tres cher (1500)!

    En gros "ok pour du passif avec ce budget mais sol en lino et triply apparent"


    Nous allons donc sûrement revoir les perfs thermique à la baisse afin de trouver un juste milieu entre les performances thermiques et l'architecture/finition de la maison

    Il semblerait donc plus raisonable de viser l'EFFINERGIE (et encore.....)

    Quel est votre avis ???

    P.S: ne pas perdre de vue que nous construisons en Bretagne, les contraintes thermiques ne sont pas celle de l'Est de la France ce qui melaissait dire qu'il etait "plus facile" (moins d'isolant et double vitrage ok selon le PHPP) d'être passif en Bretagne qu'en Allemagne....je me trompe peut-être

  4. #243
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par Armor Voir le message
    Merci pour ces infos

    Malheureusement plus ça va, plus nous remettons en question notre projet passif......les discours des uns et des autres n'ont rien de rassurant...même si nous restons persuadé qu'il FAUT le faire.

    Entre l'archi qui ne veut pas prendre trop de risque, les artisans qui n'ont dans mon secteur (Bretagne) aucune expérience pour le moment, le BE qui est bloqué etc.....et le coût

    Nous avons passé plusieures heures à discuter du projet avec "notre" archi, et il en ressort qu'ici en Bretagne il semblerait possible d'obtenir une maison passive pour un coût moyen de 1500€ / m² (soit une maison à 200 000€ pour 120m² honoraires inclus ) mais il faudra faire l'impasse sur les finitions malgré notre intervention pour toute la partie plomberie/elec/placo etc....ce qui me semble tres tres cher (1500)!

    En gros "ok pour du passif avec ce budget mais sol en lino et triply apparent"


    Nous allons donc sûrement revoir les perfs thermique à la baisse afin de trouver un juste milieu entre les performances thermiques et l'architecture/finition de la maison

    Il semblerait donc plus raisonable de viser l'EFFINERGIE (et encore.....)

    Quel est votre avis ???

    P.S: ne pas perdre de vue que nous construisons en Bretagne, les contraintes thermiques ne sont pas celle de l'Est de la France ce qui melaissait dire qu'il etait "plus facile" (moins d'isolant et double vitrage ok selon le PHPP) d'être passif en Bretagne qu'en Allemagne....je me trompe peut-être
    Mon exemple qui ne vaut pas référence est aussi en Bretagne a coté de Rennes.
    Je peux t'en raconter tout un tas sur les difficultés a soigner le travail avec les artisans. L'étanchéité a l'air, ils y connaissent rien de rien alors arriver a un niveau de maison passive, j'attends de voir...
    Le double vitrage permet effectivement de passer sous les 15 kWh/m2 si pas de vitrage nord et des surfaces au sud importante. Par contre, c'est pénalisant pour les 10 w/m2 valeur limite pour chauffer avec le circuit de la double flux (dixit le referentiel maison passive).
    Maintenant, tu peux faire qq choses de mieux qu'effinergie. Tu demandes a ton archi et ton BE thermique une maison effinergie et classé A sur le dpe (qui utilise la méthode de calcul RT2005 pour une construction neuvre).
    Tu peux aussi faire du mieux qu'effinergie qui demande 55 kWh/m2 en Bretagne. Perso je devrais être a 45 et on peut faire mieux.
    Bref ne lâches pas le morceaux mais le label passivhauss me parait difficile pour l'instant.

  5. #244
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Romarine, je pense que les constructeurs sur catalogue n'ont pas nécessité de réaliser l'étude thermique pour chaque projet. Dès lors que le modèle de maison est certifié, ça marche pour toutes les déclinaisons... enfin, je n'en suis pas sur, mais je vois bien les choses comme ça.
    Je ne crois pas. L'orientation a une influence. Ce n'est pas compliqué pour le constructeur de négocier avec le BET une sortie pour 4 orientations différentes. Pas sur qu'ils le fassent ...

    @ romarine. Un autoconstructeur peut faire faire une étude thermique. Il n'y a pas de problèmes ...

  6. #245
    Romarine

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Petite rectification qui n'est pas des moindres par rapport à mon dernier post : non, non, faut pas croire, en charente c'est comme partout, le BET n'est pas obligatoire au dépôt du dossier pour la demande de permis de construire, et comme partout personne ne vient contrôler si la RT2005 est bien respectée !
    Ce qui explique aussi peut-être tant de dérive de la par des constructeurs : pourquoi s'enquiquiner puisque personne ne vient contrôler, même le client n'y verra que du feu... En gros ça ressemble à ça... Non ?

  7. #246
    Armor

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Mon exemple qui ne vaut pas référence est aussi en Bretagne a coté de Rennes.
    Je peux t'en raconter tout un tas sur les difficultés a soigner le travail avec les artisans. L'étanchéité a l'air, ils y connaissent rien de rien alors arriver a un niveau de maison passive, j'attends de voir...
    Le double vitrage permet effectivement de passer sous les 15 kWh/m2 si pas de vitrage nord et des surfaces au sud importante. Par contre, c'est pénalisant pour les 10 w/m2 valeur limite pour chauffer avec le circuit de la double flux (dixit le referentiel maison passive).
    Maintenant, tu peux faire qq choses de mieux qu'effinergie. Tu demandes a ton archi et ton BE thermique une maison effinergie et classé A sur le dpe (qui utilise la méthode de calcul RT2005 pour une construction neuvre).
    Tu peux aussi faire du mieux qu'effinergie qui demande 55 kWh/m2 en Bretagne. Perso je devrais être a 45 et on peut faire mieux.
    Bref ne lâches pas le morceaux mais le label passivhauss me parait difficile pour l'instant.
    Effectivement, suite à une nouvelle discussion avec ma fiancée ce soir, il semble plus raisonable (à tous point de vue, financier et technique) de s'orienter bioclimatique // effinergie (voir mieux si la plus value est raisonable)

    Concernant l'archi pas sûr qu'on continue avec lui...le 1er maitre d'oeuvre qu'on avait rencontré me semblait plus motivé et surtout on ne payait rien avant que le chiffrage de la maison soit fait! (c'est un petit maitre d'oeuvre, 15/20 maisons par an, une motivation débordante et un grand interet au bioclimatique)

    Par contre je me permet de reposer une question
    Savez vous si on peut transposer les 50kwh/an/m² en déperdition?
    Une maison Effinergie c'est combien de déperdition au maxi ?? (je ne sais pas si on peut faire un parallele)

    Et ici en bretagne est-ce qu'une telle maison permet de se passer de chauffage à la mi-saison

    Nos hivers moyens sont entre 5/10° d'apres météo france

    Je souhaiterais malgré tout limité au mieux la conso de chauffage, la PAC dans le neuf n'etant absolument pas une solution fiable à tres long terme d'un point de vue purement financier!

    Tu en es où dans ton projet?

    je passe de temps en temps sur Rennes le week-end, nous sommes sur St-Brieuc

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  9. #247
    Armor

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Une chtite question: quelle est la différence entre Minergie France et Effinergie?

  10. #248
    Armor

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Certains d'entre vous parlait de s'orienter vers des BE Belges

    Auriez vous des adresses à communiquer ?

  11. #249
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Quelques chiffres pour Armor toujours sur mon exemple :
    On devrait être a 45 kWh/m2 ep au total et environ 25 juste pour le chauffage.
    Ca c'est l'energie ...
    Pour les déperditions, je suppose que c'est la puissance qui t'intéresse.
    Les déperditions par conduction sont évalués a environ 120 W/K. Donc pour avoir 20 quand il fait 0 en regime continue sans apport interne et ou solaire, c'est 2400 W.
    Les déperditions de ventilation c'est environ 30 W/K donc 600 W dans les même condition que precedemment. Ce serait moins avec une double flux.
    Les déperditions par les fuites d'air parasites ... pas facile a évaluer sans une mesure d'étanchéité.... La valeur par défaut retenu dans une étude réglementaire sans mesure c'est 1.3. Là ca ferait aussi 120 W/K donc autant que les déperditions par conduction .... Pas la peine de continuer a mettre de l'isolant, il faut rendre étanche a l'air. Avec une valeur de 0.8, on arrive a 73W/K. Effinergie souhaite mettre comme limite 0.6 se qui ferait 55W/K.
    Juste pour info, un vrai maison passive c'est moins de 0.16 avec les unités françaises (14 W/K) ... En puissance pour avoir 20 quand il fait 0 cela fait 2400 W avec 1.3, 1100 W avec 0.6 et cela ferait 280 W dans un maison passive limite ....
    Mon objectif est de faire moins de 0.6 mais c'est les artisans qui font ...
    Quand je dis que mon projet serra a 45 kWh/m2 c'est avec un résultat de 0.8.
    Pas mal d'infos là sur l'étanchéité :
    http://www.cr-bourgogne.fr/index.php...irection=fiche

    A priori le 0.6 est accessible mais il faut faire attention ... J'ai fait le choix d'objectifs raisonnables et donc atteignables.
    Une anecdote sur l'étanchéité. Rencontre avec l'électricien de mon constructeur. Je lui annonce que la maison serra testé en fin de construction. réponse. le résultat serra mauvais car l'air passe par les gaines et reglementairement je ne dois pas les boucher ... Il a meme un courrier de je ne sais plus qui pour prouver qu'il ne faut pas boucher.
    Je lui demande, alors on fait comment ? Apres reflexion, il me dit : on mets le tableaux elec dans le volume chauffée comme cela pas d'intrusion d'air frais depuis l'extérieure par les gaines. Les grosses gaines (fourreaux), on peut les rendre etanche réglementairement et en pratique il n'y en a pas beaucoup.
    Comme quoi en expliquant, en donnant les chiffres de puissances donnés plus haut on arrive a convaincre et trouver des solutions.
    Ensuite je lui demande, pas d'autres pbs. Apres réflexion, il me dit : si on perce les coffres de volets roulants, c'est surement pas bon. Je reponds que je n'achète pas des fenêtres avec des garanties d'étanchéité (obligatoire dans la certification des fenêtres) pour qu'il les perce. Il a juste decidé de mettre un boitier de dérivation. Sa gaine et ses cables iront se raccorder au cable qui vient des volets roulants là. Problèmes résolu si c'est effectivement réalisé comme cela.....
    Il a finit en disant qu'il voulait le résultat du test a la fin pour savoir si en mettant cela en oeuvre les résultats étaient au rendez-vous.
    En auto-construction, j'aurais bouché toutes les gaines, là pas possible. Il faut faire du reproductible et que les artisans puissent faire ....
    Enfin on verra le résultat dans quelques mois...

    Ben je suis en banlieue sud de Rennes.
    Dernière modification par SebMP35 ; 19/03/2008 à 23h56.

  12. #250
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par Armor Voir le message
    Certains d'entre vous parlait de s'orienter vers des BE Belges

    Auriez vous des adresses à communiquer ?
    Demande là :
    http://www.maisonpassive.be/

  13. #251
    Armor

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Ouah!

    Ce sont déjà de sacré perfs

    En gros dans ta maison tu auras 3000w de déperditions c'est ça?

    En terme de mise en oeuvre concrete, tu es parti sur une MOB ou maçonnerie? quel type d'isolant et quelle épaisseur?

    Pour tes faibles besoin de chauffage tu as choisi quoi?

    Avec des besoins si faible même sans être passif tu devrais pouvoir te passer de chauffage à la mi saison non?
    Dernière modification par Philou67 ; 20/03/2008 à 00h21. Motif: Citation superflue

  14. #252
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    3000W c'est sans compter les fuites d'air parasites ... qui peuvent représenter une bonne puissance si la mise en oeuvre est mauvaise ....
    Avec du 0.8, il faut 1500 W de plus on arrive donc a 4500W ....sans apport interne et solaire.
    La puissance dans les maisons passives est définie avec 2 profils reels : temperature basse et un peu de soleil et temperature plus douce et gris ...
    La remise ne température après vacances est longue s'il fait froid .....
    La puissance calculé avec la reglementation francaise c'est -5 en permanence, pas d'apport interne/solaire ... et 20 ou 25 % de marge pour réchauffer vite la maison....Ca fonctionne mais c'est surdimensionné.

    La mob avec materiaux ecolo j'ai abandonné quand l'archi a dépassé le budget largement. Ensuite pressé par le temps, j'ai trouvé un constructeur qui fait de l'isolation par l'extérieure. Au final, on aura isolation externe + interne. L'inertie est apporté par la dalle sur terre plein et la dalle d'etage.
    Le chauffage sera assuré par un système conventionnel gaz condensation et radiateur basse temperature. vitodens 343 avec solaire intégré.
    Nous souhaitions un système automatique, la place était comptée, nous voulions utiliser le moins d'elec possible même pour l'ECS. Cela devient des conso de pointes si CESI ..
    On aura bien sur un poêle pour utiliser du bois. On finale je crois qu'on aura une chaudière très cher pour 3000 kWh de gaz par an ...

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  16. #253
    Armor

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Donc tu es parti sur de la maçonnerie??

    Peux-tu nous en dire plus.

    Serait-il possible de savoir également ce que ça donne en terme de coût...

  17. #254
    Philou67

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    J'aurais fait pareil si je n'avais pas signé un CCMI.
    J'ai signé un CCMI
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  18. #255
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Situation Bretagne
    murs : isolation externe+interne 12 cm pse exterieur, 10 cm interieur. R=6 environ
    Sols : isolation sous dalle beton : R=3.25
    Toiture : 32 cm de ldv pour un R de 6.5
    Ventilation sf hygro b microwatt
    fenetre dv argon fe avec un Ujn de 1.8 pour les baies coulissante et Ujn=1.4 pour les autres.
    aucune fenêtre au nord. plus de 50 % de fenetre au Sud.
    Chauffage et ecs c'est dit.

    Sur la géometrie de mon projet, en bretagne, c'etait plus rentable de mettre aussi de l'isolant a l'interieur et de se priver de l'inertie des murs que maximiser l'inertie et isoler moins.
    Je n'avais pas l'envie de faire une grande veranda, d'enorme surface de vitrage a cause d'une implantation en ville avec un terrain pas tres grand.

    Bref construction pas très naturelle, beaucoup trop d'energie grise mais économe en énergie.

    D'apres le constructeur, ils ont fait de gros efforts puisque c'est un peu une premiere pour eux ...mais c'est sous le prix moyen d'une construction

  19. #256
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    J'ai signé un CCMI
    C'est bien c'est ton constructeur qui prends des risque sans DO

  20. #257
    Philou67

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Pourquoi donc ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  21. #258
    Linn

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Si je me souviens bien, la DO n'est plus valable dès lors que l'on fait des travaux soi-même car la garantie ne fonctionne pas. Or, comme on fait tous des choses nous-même pour économiser des sous...

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  23. #259
    Philou67

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Non, la DO couvre ce que le contrat de construction couvre.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  24. #260
    Linn

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Mea culpa! Pourtant c'est que nous avait dit notre archi en concluant que c'était inutile pour nous puisque qu'on faisait pas mal de choses nous-même. De toute façon, c'est bien compliqué toutes ces règlementations!

  25. #261
    Philou67

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Mon constructeur m'avait bien indiqué que c'était obligatoire (et me la proposait pour 5000€ de mémoire), malgré le fait qu'on ait pris la maison hors d'eau/hors d'air.
    En revanche, il m'avait bien dit que le risque était très faible d'avoir à y faire appel, car la DO entre en ligne de compte lorsque l'entreprise n'existe plus ou est en cessation de paiement et vient en substitution de la décennale. C'est l'explication que j'en avais eu.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  26. #262
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Pourquoi donc ?
    Ben dans tous les contrats que j'ai vu cela faisait parti de clause a remplir (avoir une DO) avant le début du chantier. Bref si le constructeur commence sans cela, il doit en assumer le risque ...
    Enfin on s'éloigne des considérations écologique et énergétique.

  27. #263
    Armor

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Situation Bretagne
    murs : isolation externe+interne 12 cm pse exterieur, 10 cm interieur. R=6 environ
    Sols : isolation sous dalle beton : R=3.25
    Toiture : 32 cm de ldv pour un R de 6.5
    Ventilation sf hygro b microwatt
    fenetre dv argon fe avec un Ujn de 1.8 pour les baies coulissante et Ujn=1.4 pour les autres.
    aucune fenêtre au nord. plus de 50 % de fenetre au Sud.
    Chauffage et ecs c'est dit.

    Sur la géometrie de mon projet, en bretagne, c'etait plus rentable de mettre aussi de l'isolant a l'interieur et de se priver de l'inertie des murs que maximiser l'inertie et isoler moins.
    Je n'avais pas l'envie de faire une grande veranda, d'enorme surface de vitrage a cause d'une implantation en ville avec un terrain pas tres grand.

    Bref construction pas très naturelle, beaucoup trop d'energie grise mais économe en énergie.

    D'apres le constructeur, ils ont fait de gros efforts puisque c'est un peu une premiere pour eux ...mais c'est sous le prix moyen d'une construction
    Merci pour ces infos

    Comme tu le dis, et je suis d'accord avec ça, la recherche d'une inertie maxi n'a pas lieu d'être en Bretagne car nous n'avons pas des amplitudes thermiques énormes...le tout étant de trouver le juste milieux...

    Parpaing+iso ext.+iso int semble être une solution convenable (pour peu que l'on attache peu d'importance à l'energie grise dépensée, ce qui est mon cas)

    Le tout étant de choisir un isolant intérieur ayant une bonne inertie....

    Je m'intéresse de prêt également à une solution brique+iso uniquement à l'extérieur (afin de bénéficier de l'inertie naturelle de la brique)

    Un de mes problemes/avantages c'est ma façade sud sera vitrée à 90%.....

    Mon objectif N°1 n'est pas d'avoir une maison "écolo" au sens où on l'entend souvent c'est à dire isolant naturelle, peu d'energie grise etc...etc...mais bel et bien une maison peu gourmande en energie d'usage journalier

    En somme une construction plus orienté "climatique" que "bioclimatique"

  28. #264
    Terrainmaison

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Et bien je vois que les passions se sont encore déchainées....
    Je suis toujours en recherche, je contacte un constructeur cet aprem pour connaitre ses tarifs et ses garanties sur le bilan thermique...

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  30. #265
    Romarine

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Bonjour à tous,

    Enfin voilà les pages scannées de notre dernier BET.

    Vous pourrez voir les différences avec le précédent : rien de conséquent, pas beaucoup d’incidence, juste une diminution d’un tiers !! On passe de 76 KW à 50 !

    Donc, voilà pour notre maison où nous en sommes, il nous manque 5 petits KW pour atteindre les 45KW demandés, pour obtenir la subvention. Les plus difficiles à avoir, tout comme les derniers mètres en haut d’une côte à vélo, mais peut-être y arriverons-nous…

    @ SebMP35,
    En reprenant tes précédents posts, voilà les questions et les remarques qui nous sont venus :
    Porte la dalle, le maçon s’est arrêté à la valeur garde fou. On a optimisé dans les chambres puisque qu’on a rajouté du pavatex (45mm) et du plancher bois en 25mm. Le Pavatex est pris en compte dans le dernier calcul mais pas le bois : est-ce normal ?
    Dans les murs c’est bien de l’Homatherm en 12 et c’est tout… si on avait su, on aurait mis du Cellflex partout sur les parois extérieures comme dans les parois intérieures (sacré confort phonique non négligeable au demeurant pour ceux que ça intéresse).
    La consommation de chauffage en Ef est effectivement calculée par rapport à la SHON sur le nouveau BET mais pas sur le précédent ! Va savoir pourquoi ?! Je ne sais donc pas comment il avait obtenu les 76 KW. Vu sous cet angle, la différence est effectivement minime, car on passe de 52 KW à 50 KW.
    Comment obtient-on 6376,88 kWh de besoin électrique pour le chauffage page 14 alors que sur la page 2 on a 7179 watts de déperditions et 10167 watts à installer ?
    On se demande si les BET n’auraient pas des consignes notamment pour les maisons bois : Un client Lambda qui a un bilan à 76 laisse tomber, voyant l’écart avec les 45 à atteindre (trop important). En plus notre « Expert » fait apparaître en clair en page 1 qu’on ne peut prétendre à la prime de 8000€ (pourquoi cette précision puisqu’on ne lui avait pas dit que c’était pour accompagner notre dossier de subvention). Quand on est passé le revoir avec des éléments complémentaires et des questions précises, il a du s’apercevoir qu’on ne lâcherait pas le morceau. Il a donc modifié les données, même si cela comporte encore des erreurs. Je ne m’explique pas autrement la situation, sauf si c’est un charlatan !
    Comment obtient-on le 1.3 page 3 de la perméabilité à l’air ? Le BET ne nous en a pas parlé. Est-ce en rapport avec le pare-vapeur et le pare-pluie ? Pour lui, cela a une incidence nulle sur le résultat final, ce n’est pas pris en compte dans les calculs. Comment prouve-t-on qu’on est à 0.8 et pas à 1.3 ? A quel moment cette donnée est-elle intégrée dans le bilan ? Cela doit certainement changer le HT final tout de même.
    Page 1 : Pour le U… je suppose que plus il se rapproche de la valeur de référence meilleur il est, mais ensuite pour être très bon, doit-il être supérieur ou inférieur à la valeur de référence ? (supérieur est préférable non ?) Le U de ma porte d’entrée est de 2 (et non de 1.5 comme indiqué), les fenêtres et portes-fenêtres sont 4/16/4fe+argon (th9 pour les fenêtres U=1.8 Ujn =1.5 ; th8 pour les portes-fenêtres U=2 Ujn=1.5 ; la baie vitrée coulissante a un U=1.7 Ujn=1.5)
    Page 4 : Comment obtient-on le U avec une référence λD ? (Rien à voir avec les données des fiches techniques) Il a modifié le U 41 et le U 29 , à la hausse bien sûr, et je ne sais pas pourquoi ! On passe de 0.145 à 0.160 pour le plafond et de 0.283 à 0.303 pour le terre-plein. Je suppose que cela n’a pas une influence non négligeable sur le résultat final ! Si j’ai bien compris ici, il est préférable d’avoir un U proche de 0 plutôt que proche de 1 ? Je me trompe ? Désolée mais franchement, c’est complètement hermétique pour moi
    Page 5 : Les dimensions référencées dans le catalogue des vitrages sont des dimensions standard. En vérifiant au mètre à la maison, elles ne correspondent ni à la surface vitrée ni au cadre de la fenêtre dans sa totalité. Quelle référence doit-on prendre ? Est-il vrai que les volets n’ont aucune influence sur le résultat ? Nous avons des volets battants bois partout sauf sur 2 fenêtres ou nous avons des volets roulants en alu isolé.
    Page 6 : idem que page 4 la référence de 03 a été revu à la hausse sans que je sache pourquoi, on était à 0.42 et maintenant on est à 0.48 !
    Page 7/8 : le b est identique partout, soit équivalent à 1. A quoi sert-il ? Si on multiplie le U par la surface en m² on obtient la déperdition notée dans l'avant dernière colonne. Cela s’applique à toutes les données sauf pour les vitrages ! Pourquoi cette différence qui augmente obligatoirement le résultat HT final (de 10,719 points tout de même) ?
    Page 10 : quelle est l’incidence de l’orientation des fenêtres ? A savoir que pour les fenêtres nord-est ou nord-ouest, les données sont obligatoirement enregistrées en nord. Pour les fenêtres en sud-ouest et sud-est, c’est le sud pris en référence. Cela change complètement l’orientation de la maison et ce n’est peut-être pas négligeable pour les ouvertures soit disant exposées au nord, non ?
    Page 14 : Donc, en conclusion : comment obtenir 5700Kwh (au lieu de 6376.88) pour la maison en besoin de chauffage, soit gagner 677Kwh pour être en dessous de 45 KW Ef/m² ? Le poêle à bois, même en chauffage d’appoint n’est pas pris en compte : non catégorique de la part de « l’Expert ». C’est bien dommage, car si on prend le coefficient d’Effinergie pour le bois en énergie primaire, on est déjà à 30 KW pour le chauffage, et on serait à 64 KW ef/m² au lieu de 163.05 pour le besoin total de notre construction, soit un gain de 61.70% par rapport à la valeur CEP moyenne de référence. Râlant que l’efficacité ne soit pas prise en contre ! Bon, je me console en me disant que je vais diviser par 2 au minimum mes dépenses en énergie pour la maison, et certainement plus mon impact sur l’environnement (enfin je crois et j’espère ).
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Dernière modification par Philou67 ; 24/03/2008 à 21h54. Motif: Ajout du BET2.pdf

  31. #266
    Romarine

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    J’ai une autre problématique à vous poser :

    Une personne m’a transmis les coordonnées d’une spécialiste en étude thermique pour les maisons bois sur le secteur de La Rochelle. Je reste toutefois sceptique par rapport aux arguments qu’elle leur a avancé sur l’impossibilité d’atteindre les 45kw avec leur maison. Leur projet : une maison entièrement en bois, sur pilotis avec sol en bois également, fenêtres toutes orientées au sud ou presque, aucune ouverture au nord, débord de toit de 40, laine de roche en isolant de toiture sous rampant et fibre de bois dans les murs extérieurs. Je n’ai pas de précision sur l’isolant prévu pour le sol. Le bureau d’études prétend que leur orientation est mauvaise, qu’il ne faut pas se mettre au sud, que leur maison sera trop chaude en été, et avance donc ces arguments contre. Elle dit également que la maison sera chaude en été à cause du choix de leur isolant (pourtant SebMP35 tu me disais bien que ce type d’isolant était intéressant pour l’été avec un bon déphasage ?). Elle veut leur faire mettre une dalle en béton pour améliorer la masse et donc l’inertie de la maison. Mais eux ne souhaite pas avoir de dalle en béton, ils recherchent une autre alternative mais ne savent pas quoi faire, aucune autre proposition ne leur est faite. Ils peuvent encore agir, la maison n’est pas encore commencée. Ils sont prêts à mettre plus cher pour ne pas avoir de béton.

    Je pensais que l’orientation sud était la meilleure solution : chaleur avec le soleil d’hiver, leur débord de toit est trop léger par contre pour l’été mais avec une pergola devant le tour est joué (ils n’ont pas le choix pour ça, imposé par la commune). Pour la dalle… Je n’y connais rien alors… Je ne peux rien lui dire sauf que je pense qu’il doit pouvoir y avoir une autre alternative que le béton : déjà pour nous rien qu’avec le Pavatex on a bien amélioré l’isolation du sol du côté des chambres.

    Voilà, si vous avez des réponses pour ces questions…

  32. #267
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Pour l'instant il manque les pages scannées.
    Pour le bois au sol dans les chambres, cela aura peu d'influence. Pas nulle mais peu d'influence.
    Pour la question des surfaces; dans une etude thermique reglementaire RT2005, c'est la SHON qui compte. Pour la prime 45 kWh/m2 c'est habitable de mémoire.
    Il ne faut pas confondre puissance et energie.
    La puissance sert a compenser les pertes d'energie de la maison. Plus il fait froid plus il faut une puissance thermique importante. Dans votre région on calcul avec -5° pour déterminer la puissance. C'est les W pour Watts.
    L'energie c'est des kWh, c'est une consommation. S'il faisait -5° en permanence, on pourrait calculer facilement la depense d'energie en multipliant la puissance par le temps. Dans la pratique, les temperatures varient beaucoup donc le calcul n'est pas si simple.
    2 maison identique sauf l'orientation dans la même region necessiteront la même puissance installée. La consommation serra inférieure pour celle qui est orienté plein sud.
    Charlatan, pas charlatan, je ne sais. Ce dont je suis sur c'est qu'il n'avait peut etre pas toutes les données.
    La perméabilité a l'air a une vrai incidence sur le bilan. Plus il y a de fuites, moins le bilan est bon .... C'est parfaitement pris en compte dans le logiciel qu'il utilise. S'il n'y a pas de mesure, réglementairement il est obligé de prendre 1.3 comme valeur sauf si votre constructeur a construit plus de 30 maison avec test d'etancheité pour prouver que ses methodes sont bonnes.
    Il existe une autre façon pour que le BET prenne une autre valeur que 1.3, c'est de faire une mesure de ces defauts.
    Le reseau aactime fait cela.
    http://www.aactime.com/
    A ce niveau d'incompetence sur ce point dans le batiment, ce n'est pas de la pub. Il y a tres tres peu d'acteur sur ce domaine.
    Si la mesure donne un résultat autre que 1.3, c'est cela qui serra utilisé dans le calcul. Pour ma maison, le passage de 1.3 a 0.8, c'est environ 7 kWh/m2 ef.
    http://www.cr-bourgogne.fr/download....cument_id=2838
    http://www.cr-bourgogne.fr/download....cument_id=2839
    Sur un test a grande echelle, 0.8 etait la valeur medianne. Elle est donc accessible si le travail a été bien fait. C'est aussi la valeur de ref en RT2005.
    Cela ne change pas le HT mais cela change le bilan thermique.
    Le HT c'est les deperditions par conduction des parois.
    Il faut ajouter les pertes par ventilation et les pertes par fuites d'air.
    257 m2 de surface deperditive hors plancher donc surfaces ou il peut y avoir des fuites d'air.
    le 1.3 c'est 1.3M3/heure et par m2 de surface deperditive. Cela fait donc 521 m3/h de fuites. Avec une capacité de 0.34 cela fait une puissance par degré de 177W/K . Bref autant que les fuites a travers l'isolant et les fenêtres.
    Vous avez probablement une bonne étancheité si le pare vapeur est bien posé. Une mesure ne changera rien a la qualité de la construction mais pouvera que le travail a été bien fait. Cela serra valorisé dans l'etude thermique. Si votre constructeur vous a "vendu" une maison basse energie, demandez lui de payer ce test.
    La valeur Ubat de reference, c'est la valeur qu'aurait votre maison si toutes les solutions choisis étaient au niveau de référence. Votre dalle est au garde-fou. Certaines parties sont mieux. Le mieux c'est d'être largement en dessous de Ubat. Le Ubat, c'est ce qui qualifie l'isolation. Si toutes les parois ont un U inférieur au Uref, le Ubat serra inferieur au Ubatref.
    Pour les fenetres, le Ujn c'est le U moyen avec volet fermé la nuit et ouvert le jour.
    Pour l'orientation, ce qui est fait est normale. Cela ne changerait pas beaucoup le resultat. N ou NO une fenetre n'a pas d'apport en hiver et les déperditions c'est idem.
    S ou SO, c'est plutot mieux S pour le chauffage.

    Le b c'est un coefficient pour les parois qui donnent sur un local non chauffée (ex garage).
    La difference que tu trouves pour les fenetres c'est peut etre que pour le calcul des déperditions (et donc dimensionnement du chauffage) c'est peut etre le UW qui est pris en compte alors que pour le calcul de la conso energetique c'est le Ujn.
    En conclusion maintenant que ta maison est fini, tu ne peux plus changer grand chose. Tu peux mesurer les defauts d'etancheité et mettre la valeur mesurée dans l'etude pour voir si tu passes sous les 45. A priori, a vue de nez avec un resultat de permabilité a 0.8 à 0.6, cela pourrait faire l'affaire. Tu peux demander au BET de te dire si c'est ok avec 0.8.
    Tu dois pouvoir gagner un peu avec une ventilation plus performante si ce n'est pas une hygro B.

    Pour le bois, c'est tres bien mais pour la prime de toute façon c'est énergie finale donc cela ne change pas grand chose au problème. Pour le dpe, cela change beaucoup ...
    Dernière modification par Philou67 ; 24/03/2008 à 21h35. Motif: Citation superflue

  33. #268
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Citation Envoyé par Romarine Voir le message
    J’ai une autre problématique à vous poser :

    Une personne m’a transmis les coordonnées d’une spécialiste en étude thermique pour les maisons bois sur le secteur de La Rochelle. Je reste toutefois sceptique par rapport aux arguments qu’elle leur a avancé sur l’impossibilité d’atteindre les 45kw avec leur maison. Leur projet : une maison entièrement en bois, sur pilotis avec sol en bois également, fenêtres toutes orientées au sud ou presque, aucune ouverture au nord, débord de toit de 40, laine de roche en isolant de toiture sous rampant et fibre de bois dans les murs extérieurs. Je n’ai pas de précision sur l’isolant prévu pour le sol. Le bureau d’études prétend que leur orientation est mauvaise, qu’il ne faut pas se mettre au sud, que leur maison sera trop chaude en été, et avance donc ces arguments contre. Elle dit également que la maison sera chaude en été à cause du choix de leur isolant (pourtant SebMP35 tu me disais bien que ce type d’isolant était intéressant pour l’été avec un bon déphasage ?). Elle veut leur faire mettre une dalle en béton pour améliorer la masse et donc l’inertie de la maison. Mais eux ne souhaite pas avoir de dalle en béton, ils recherchent une autre alternative mais ne savent pas quoi faire, aucune autre proposition ne leur est faite. Ils peuvent encore agir, la maison n’est pas encore commencée. Ils sont prêts à mettre plus cher pour ne pas avoir de béton.

    Je pensais que l’orientation sud était la meilleure solution : chaleur avec le soleil d’hiver, leur débord de toit est trop léger par contre pour l’été mais avec une pergola devant le tour est joué (ils n’ont pas le choix pour ça, imposé par la commune). Pour la dalle… Je n’y connais rien alors… Je ne peux rien lui dire sauf que je pense qu’il doit pouvoir y avoir une autre alternative que le béton : déjà pour nous rien qu’avec le Pavatex on a bien amélioré l’isolation du sol du côté des chambres.

    Voilà, si vous avez des réponses pour ces questions…
    La laine de bois est tres dephasante. La laine de roche non.
    Dans une etude thermique RT2005, le confort d'été est mis en evidence avec le critere Tic et Ticref.
    C'est la temperature en été. Si Tic est superieur a Ticref .... non conforme RT2005.
    Le pb c'est que les moteurs de calcul utilise bien l'inertie dans les calculs mais pas la valeur de dephasage des isolants.
    Une maison bois avec isolant laine de verre ou laine de bois serra considéré pareil.
    Un bon plancher beton sur terre-plein, c'est bien pour valoriser les apports solaires en hiver. C'est bien pour garder un peu de fraicheur pendant les journées chaudes.

  34. #269
    Philou67

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Le document du BET de Carioline est disponible dans le post suivant.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  35. #270
    SebMP35

    Re : Qui peut construire une maison basse énergie en France ?

    Y a-t-il une remotée d'isolant dans le salon, la cuisine, ..... La valeur a été modifié dans les chambres, pas dans les autres pièces.
    Il y a de l'isolant sous la dalle. Est-ce qu'il remonte pour faire une continuité avec le mur ossature bois ?

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