En clair, ce que tu proposes c'est de morceler la production d'énergie, jusqu'au destinataire final : chacun sa mini-centrale chez soi. Pas sur qu'on y gagne en écologie, et encore moins en rendement. Même si chacun s'y mettait (ce qui relève de l'utopie comme le souligne Faith), on aurait toujours besoin de centrales nucléaires.Envoyé par Cécile
Dit autrement, produire toute son énergie c'est de l'autosuffisance. La produire en partie ne permet pas de se passer des centrales.
Je rejoint un peu bruno :
L'habitat est un gros poste de dépenses énergétiques .
l'enjeu du XXIe siècle, c'est avant tout de de s'adapter à la raréfaction des fossiles et accessoirement, lutter contre le RC .
Dégraisser le poste "habitat" me semble plus pertinent écologiquement et financièrement que chercher à produire la demande autrement .
J'en suis pas sûr .
Quelqu'un qui à couvert son toit de PV et qui, du fait du tarif de rachat, peux ce permettre une conso. dispendieuse en ayant quand même un solde financier positif sera t-il plus responsable ?
Consommera t-il pour autant une électricité moins polluante ? Pas sûr non plus ...
Faut pas oublier que produire de l'électricité sera toujours nécessaire pour les entreprises et les moyens de transport (tout ce que vous économisez en habitat est compensé par l'électricité nécessaire pour les tramways, train et bientot voiture électrique et domotique des maisons) donc la diminution de la consommation d'énergie sera faible
Quand au fait de produire tout l'électricité chez soi, faut pas oublier que le secteur de l'énergie (pétrole, nucléaire...) c'est des centaines de milliers d'emplois en France qui ne seront pas compensés par les services ou la production d'eolien/panneau solaire... (qui seront fabriqués dans les pays a bas cout contrairement aux installations de production d'énergie qui sont locales)
Y'a des fois je devrais faire attention à ce que je poste... Désolé, je suis parti sur une idée et j'ai pas terminé sur la même...
En fait, je voulais parler du fait qu'il y avait toujours une petite place pour l'armée dans les centrales nucléaires, comme le fait de retraiter le Plutonium qui peut trainer...
heu faudrait que t'expliques encore un peu parce que c'est pas compréhensible. Le retraitement se fait à La Hague et nécessitent des moyens colossaux et à MELOX pour fabriquer le MOX (à partir du Pu de La Hague)
Si t'entends par "retraiter le plutonium" le fait pour l'armée d'utiliser ses stocks militaire de Pu dans les centrales, ce n'est pas possible. L'armée garde tous ses stocks militaire pour amorcer la fusion des bombes H, de plus le Pu militaire est différent du Pu utilisé dans le MOX car le militaire est pure (bon pas totalement non plus) en Pu239 qui est fissile, tandis que le Pu civil a des isotopes du Pu qui sont des poisons pour les neutrons thermique (les isotopes pairs).
Ca dépends du contexte énergétique .
Que coutera l'énergie dans 10 ans ? Dans 20 ans ?
Si l'énergie reste au même prix toute économie locale sera absorbée ailleurs .
Si l'énergie augmente beaucoup par rapport au pouvoir d'achat, ce ne sera plus vrai ...
question énergie, il ne faut tout de même pas rêver. La consommation d'énergie "domestique" c'est à dire: l' éclairage, le chauffage, la cuisine, la télé, ne représente qu'une faible proportion de l'énergie qui se consomme.
L'eau distribuée, la fabrication des matériaux, briques, agglos, l'asphalte des routes, le plâtre ou le ciment, le verre, et tous les objets manufacturés des montres aux voitures en passant par les téléviseurs, les produits pharmaceutiques, les appareils chirurgicaux et j'en passe, représentent déjà, à eux seuls des quantités d'énergie bien plus importantes que la consommation des foyers. Il faut y ajouter: La métallurgie, le papier, les plastiques, l'agriculture, les transports, devront continuer à fonctionner, aussi bien l'hiver que l'été.
Que chacun tente d'économiser c'est un devoir citoyen, mais imaginer que l'on pourra se passer de centrales, c'est tout simplement faire preuve d'une ignorance ridicule.
Une faible part ?
Voici le graph de la répartition pour les US :
(source)
Toute l'industrie ne représente que le double de la conso. domestique .
Sur le graphique US, on lit bien une fois de plus l'efficacité énergétique de l'elec ... production 12.46 et pertes .... 25.54.
Conclusion a utiliser pour les besoins qui ne peuvent s'en passer !
Et en france :
http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf
On y trouve que l'industrie c'est 37 millions de Tep, residentiel+tertiaire 71, 3 pour l'agriculture et transport 51 .... le tout en énergie finale.
Et si l'on se restreint a l'electricité, industrie 130 TWh, residentiel + tertiaire 280, transports 3 .... en énergie finale.
la suite ...
on remarque aussi que dans ce document pour la production d'électricité, on consomme 117 Mtep pour produire 37 Mtep d'électricité. Il y a un rapport de 3,4 ...... Dans les 117 je n'ai pas pris en compte l'hydraulique et autres renouvelable, dans les 37 il y a tout ce qui est produit.
et apres avoir parlé des consommations, un lien vers un document sur les sources d'energie :
http://e-mecatronique.bretagne.ens-c...R_Ener2008.pdf
Correction d'un certain nombre d'erreurs :
à la louche, c'est un gros tiers logements, un tiers transports (c'est la part qui augmente le plus), et un petit tiers industrie. Je n'appelle pas ça une "faible portion" !
Faux.L'eau distribuée, la fabrication des matériaux, briques, agglos, l'asphalte des routes, le plâtre ou le ciment, le verre, et tous les objets manufacturés des montres aux voitures en passant par les téléviseurs, les produits pharmaceutiques, les appareils chirurgicaux et j'en passe, représentent déjà, à eux seuls des quantités d'énergie bien plus importantes que la consommation des foyers.
Archi faux. Les énergies renouvelables engendrent beaucoup plus d'emploi, pour une même énergie produite, que le nucléaire. Et ce sont des emplois locaux : même si une partie des modules photovoltaïques sont produits à l'étranger, l'installateur est forcément local. Le bois-énergie est aussi forcément une source locale (trop cher à transporter). Tout ça fait des emplois locaux, contrairement à d'autres sources (les centrales thermiques enrichissent surtout les pays producteurs de gaz et pétrole).
Tout ce que je vous dis là, je l'avais lu soit sur le site de l'Ademe, soit celui de l'Ifen, mais je n'ai pas le temps de vous trouver les liens précis.
Quand on regarde le graphique donné ci-dessus on voit nettement que le résidentiel-tertiaire représente 1/3 de la consommation, donc en comptant les entreprises de service. Si on extrapole un peu pour garder que le résidentiel, on voit bien que c'est bien moins.
Les emplois induits par l'éolien et panneau solaire c'est des services d'installation. Après faut savoir si on veut une France de service ou d'industrie....
Sur le long terme ca ne sert a rien de savoir installer des énergies renouvelables si on ne sait pas les fabriquer.
Et pis bon entre creer des emplois qualifiés avec des techniciens supérieur et ingénieurs ou de simple techniciens (rien contre eux hein!) qui installent des éoliennes ou panneaux, le choix est vite fait.
Quant aux panneaux solaires, les gens ayant fait des sciences et notamment micro/nano tech savant que les panneaux sont très polluant et non recyclable (à part pour quelques composés).
C'est un peu comme les agrocarburants, au début on trouve ca génial et efficace, 10 ans après on se rencontre qu'on a fait une connerie.
Donc les energies renouvelables sont bcp plus cheres... CQFD
Un peu de pragmatisme, ca fait du bien.
Beh vi, le bois est bien moins rentable que le petrole, on rejette plus de CO2 pour avoir la meme energie (donc on pollule plus?!)
Mais c'est local parce que ce n'est pas rentable, pas utilise, pas developpe. Pas parce que ca coute cher a transporter. Les vetements, jouets sont fabriques en Chine, et sont transportes sur 20 000 km....
Et puis a Fos/mer, Bdx, La Rochelle, etc.... y a pas d'emploi local dans les raffineries, et je ne parle meme pas du reseau de distribution.
Quand au forage, les ingenieurs des plate-forme Total au sud du Gabon sont generalement europeens...
Pour moi l'argument n'est pas valable.
Moi y en a pas etre convaincu
On parle de centrale, donc d'electricité .... on est a 280 TWh pour residentiel + tertiaire, 130 pour l'industrie, 3 pour les transport. Je ne vois pas ou est le 1/3 de la consommation.
Des infos intéressantes ....
http://www.sortirdunucleaire.org/sin...alternatif.pdf
Ce serait un peu comme dire, cela ne sert a rien d'acheter une automobile qui pollue peu si on doit les importer ....
Cela ne sert a rien d'acheter un ordi si on ne sait les fabriquer aussi ...
C'est vrai que c'est un problème et qu'il faut le prendre en compte sérieusement mais le problème n'est pas simple non plus pour une centrale nucléaire.
Et oui, la solution prioritaire c'est bien la réduction importante des besoins.
Dans un cas, on rejete du CO2 qui a été capturé pendant la vie de l'arbre et qui sera capturé par le prochain qui sera planté.
Pour le pétrole, c'est du CO2 capturé sur 600 millions d'année, juste une histoire d'échelle.
Sources, justifications, détails... sinon it did not happen.Quant aux panneaux solaires, les gens ayant fait des sciences et notamment micro/nano tech savant que les panneaux sont très polluant et non recyclable (à part pour quelques composés).
Une bibliographie assez complète sur l'impact environnementale des panneaux solaires :
http://www.bnl.gov/pv/biblio.asp
Plus spécifiquement sur la question du recyclage :
http://www1.eere.energy.gov/solar/panel_disposal.html
A noter qu'un panneau solaire est un dispositif sans pièces mécaniques qui est contenu à l'intérieur d'un chassis en verre donc pas d'émission de polluants dans l'atmosphère : rien ne peut sortir et tout peut être récupéré.
La filière des énergies renouvelables est la seule qui peut présenter des études indépendantes détaillées sur les risques environementaux liés à la production et l'exploitation, a déjà mis les moyens pour les réduire par le passé et continue à le faire... Les autres énergies sont incapables de donner ce genre d'étude (par exemple perte dans les gazoduc russes largement sous-estimé, impact des torchères dans les puits de pétrole et j'en passe), y compris l'énergie nucléaire qui est assez faible sur la question des données liés au minage et à l'enrichissement de l'uranium...
Keep it in the Ground !
Sortir du nucléaire avait sorti un document il y a 6 mois sur la sortie du nucléaire en moins de 10 ans, dans les solutions de réchange ils proposaient un usage massif de production d'origine fossile, ces gens là sont disqualifiés pour parler de protection de l'environnement. Ils sont dogmatiques et certainement pas écolo.
Oui effectivement, je me suis planté c'est pas 1/3
Pour les panneaux, c'est surtout à la production que c'est polluant surtout pour l'eau utilisé et la production des composants.
En ce qui concerne les études sur le nucléaire, les gens sont encore dans leurs idées de "on nous cache tout", si vous voulez des renseignements vous pouvez demander à AREVA, ils ont obligation de vous répondre depuis la loi TSN (transparence sûreté nucléaire), vous pouvez aussi contacter les CLI si vous habitez à côté d'industrie nucléaire ou bien encore l'ASN.
Tout a fait d'accord!
Mais il faudrait que la terre entiere soit recouverte de forets pour avoir un bilan CO2 nul....
En tout cas il est clairement positif (bois ou petrole) depuis qqs dizaines d'annees.
Tiens maintenant c'est plus le recyclage le problème, c'est devenu la production ?Pour les panneaux, c'est surtout à la production que c'est polluant surtout pour l'eau utilisé et la production des composants.
Les principaux rejets du photovoltaïque c'est du... à l'énergie nécessaire à la production...
Il y a un détail des impacts dans ces tableaux : http://www.clca.columbia.edu/papers/...AIST_FINAL.pdf
Sachant évidemment qu'il y a des postes de réductions importants, pour donner une idée une cellule solaire fabriquée dans un atelier chinois implique quasiment 50% de casse alors que les nouvelles lignes de fabrication qui se sont mis en route cette année peuvent tourner avec des taux de casse inférieure à 1%...
Sur l'utilisation de l'eau, vous tenez vraiment qu'on fasse la comparaison avec une activité minière ?! Sans comptez l'impact du refroidissement des centrales...
Si je ne m'abuse, il s'agit d'une loi qui s'applique uniquement aux installations et aux transports, bref tout ce qui concerne le territoire français... Tout ce qui se passe en amont n'est pas concerné.En ce qui concerne les études sur le nucléaire, les gens sont encore dans leurs idées de "on nous cache tout", si vous voulez des renseignements vous pouvez demander à AREVA, ils ont obligation de vous répondre depuis la loi TSN (transparence sûreté nucléaire), vous pouvez aussi contacter les CLI si vous habitez à côté d'industrie nucléaire ou bien encore l'ASN.
J'ai toujours pas trouvé d'étude environnementale sur le nucléaire soumise au peer review. L'étude de Vattenfal sur le contenu en CO2 du nucléaire qui est souvent cité ne l'a pas été d'ailleurs, elle néglige beaucoup de paramètres l'énergie utilisé dans les mines d'uranium est réduite à la facture d'électricité (et je ne parle même pas de l'énergie grise), autre exemple les pertes de CFC dans les installations de refroidissement lié à l'enrichissement de l'uranium ne sont pas évalués...
D'ailleurs un filoutage souvent utilisé c'est de parler d'émission de CO2 et pas d'émission de gaz à effet de serre en équivalent CO2... Le diable est dans les détails.
Keep it in the Ground !
Ils ne sont pas passe au R12, R134, R134a, NH3, CO2....?
Cela m'etonnerait.
J'ai été regarder ton lien, mais il ne donne pas ses sources.
Je vais en donner une indiscutable, l'Insee : http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...eg_id=0&id=528. En plus, elle est récente (2006-2007).
On y voit :
consommation finale : 162,1 tonne d'équivalent pétrole
répartition :
- agriculture, industrie, sidérurgie : 39,8
- résidentiel, tertiaire : 70,6
- transports : 51,6
Soit respectivement 24,6 % ; 43,6 % et 31,9 % (aux arrondis près).
Donc il y a un gros potentiel pour remplacer partiellement le fioul et autre gaz par le solaire sur les maisons, écoles, mairies, bureaux....
Là aussi, renseigne-toi.Les emplois induits par l'éolien et panneau solaire c'est des services d'installation. Après faut savoir si on veut une France de service ou d'industrie....
Apex BP solar, Photon Power Technologie, Photowatt... tu connais ? Ce sont des sociétés françaises (ou d'origine française), avec des productions en France.
D'autre part, je ne vois pas l'intérêt d'opposer service et industrie. Les deux sont importants et permettent de lutter contre le chômage.
Mais on sait les fabriquer. Cf. Plus haut.Sur le long terme ca ne sert a rien de savoir installer des énergies renouvelables si on ne sait pas les fabriquer.
Monter un projet d'éolien, ça demande de sacrés compétences, les chefs de projets sont des bac+5. Pareil pour les ingénieurs produisant les panneaux PV. Je ne te parle même pas des chercheurs. Tiens, sais-tu seulement que c'est un chercheur français, médaille d'argent du CNRS, qui présidera la conférence européenne sur le photovoltaïque à Valence en septembre ? 600 industriels, 45 000 mètres carrés d'exposition... qui oserait prétendre que le photovoltaïque n'est pas une "vraie" industrie ?Et pis bon entre creer des emplois qualifiés avec des techniciens supérieur et ingénieurs ou de simple techniciens (rien contre eux hein!) qui installent des éoliennes ou panneaux, le choix est vite fait.
Décidément n'importe quoi. J'ai fait des micro-nano. Explique moi en détail ce qui pollue dans un panneau au silicium, ça m'intéresse.Quant aux panneaux solaires, les gens ayant fait des sciences et notamment micro/nano tech savant que les panneaux sont très polluant et non recyclable (à part pour quelques composés).
Dogmatique peut-être mais le document en lien est intéressant et je préférais des critiques sur ce document qu'un dogme qui dit que ces gens sont dogmatiques.
Areva an co ne sont-il pas aussi dogmatique ?
Au fait, je suis preneur du lien sur le document dont vous parlez.
Et bien alors je vous propose de nous fournir ou de demander a AREVA une ACV sur la filiere nucleaire pour voir.
De nous expliquer pourquoi sur des points aussi sensible que la construction de l'EPR, l'ASN a été obligé d'arrêter le chantier ... AREVA en toute transparence ne l'a pas fait elle même ....
Merci pour ce message dedicace aux bac+8....
Sinon, je tenais a rappeler que 75% de l'electricite est nucleaire.
Pour ce qui est du gaz, a part dans la maison de ma grand-mere et au camping, j'en ai pas vu bcp....
((y en a meme plus dans les salles de TP de chimie))
Et sur ces 162,1 millions de Tep, il y en a 37 qui sont de l'electricité.
Les 2/3 pour le residentiel et le tertiaire.
Dans le tertiaire et le residentiel, on arrive donc a environ 25 MTep d'electricité et 45 de fuel, gaz, ...... Ta grand-mere doit consommer beaucoup
Ma grand-mere habite une residence et non une usine....
Je ne parlais pas d'usine mais du secteur residentiel + tertiaire avec 45 millions de tonnes équivalent pétrole .... en gaz + fuel .... et 25 pour l'electricité.
Si tu n'as jamais vue de maison utiliser ce combustible pour le chauffage, je te conseille de sortir un peu de chez toi
gaz, je sais pas si ca se fait encore bcp. (je parlais de ca)
Apres le fioul ok surtout dans les reseaux trucs collectifs.
Elles consomment quoi les grands meres de France?
bonjour à tous,
je me permet de mettre un lien sur une discussion dans un autre forum et surtout la réponse qui me semble assez pertinente.
Plutot que de paraphraser autant gouter l'original.
Il s'agissait d'une interrogation à propos de l'écobilan du cuivre des installations solaire;on peut bien sur l'étendre au photovoltaïque,à la construction des machines qui servent à bruler le bois ,à la production des produits d'isolation etc....
Pour les gens pressés (et tant pis pour eux) la conclusion:je cite
"Car oui, en effet, en combien de temps la chaudière à mazout récupère-t-elle l'énergie de mazout (on dit "énergie primaire non renouvelable ou ENR") qui a été investi dans sa fabrication ? En combien de temps la centrale nucléaire récupère-t-elle l'ENR de source nucléaire investie dans sa fabrication (plus la mise HS en fin de vie, le traitement des déchets, la dépollution du territoire etc.) ? Peut-être ne pose-t-on pas ces questions parce que la réponse est simple et logique : JAMAIS. On ne peut par récupérer de l'énergie fossile avec un système fossile, vu que l'énergie pour sa fabrication et son opération viennent de l'intérieur du système. "
Mais vous auriez grand tort de ne pas lire tout le post:
http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail
Le problême quand on relativise tout, c'est qu'on finit par dire : une souris c'est comme un éléphant.. (et effectivement c'est gris donc on a un peu raison)
yves
