réno sans vmc ? dites moi si je délire...

[Tonia]

Je me suspecte d'utopie...
voilà le taf prévu, en moins de 2 ans alors que je travaille, quand même...*

1 : décroûter tous les murs intérieurs, environ 80 m2 sans enlever les ouvertures pour mettre à nu les briques de terre crue et les blocs de craie(vieux plâtres humides et enduit ciment dessous). laisser sécher tout ça
2 : tout rejointoyer au mortier de terre
3 : refaire un enduit terre ou terre paille
4 : faire venir l'électricien et le plombier car tout à refaire par là...
5 : isoler le mur sud-est par l'intérieur -avec la véranda trop compliqué et puis je n'aurai jamais les autorisations pour cette façade, avec 10 cm laine de roche sous larges lambris bois. ça devrait plaire à l'électricien, pour passer ses gaines... ( derrière la véranda où les lambris s'arrêteraient à un mètre du sol, et au-dessus peut-être en plus enduit chaux-chanvre)
6 : en faire autant pour le mur pignon sud-ouest, (5.50 ml) qui sera isolé par l'extérieur mais pour le retour d'isolation et toujours pour les gaines... je pourrais ne mettre de l'isolant que sur un mètre ou deux sur les 5, mais est-ce une économie et le vide d'air derrière les lambris ne serait-il pas mieux, comblé d'isolant ?
7 : enduits de finition chaux ou terre colorée pour le mur nord-ouest et le pignon nord-est (isolés par l'extérieur)

ensuite passer à l'isolation extérieure de la façade nord-ouest et du pignon sud-ouest... ossature bois + panneaux semi-rigides ou rigides laine de roche ou de bois + enduit chaux... avec enduits fausse-brique autour des ouvertures et aux angles... mais avant, décroûter aussi ces murs enduits au ciment, pour qu'ils respirent car pb d'humidité, et donc les rejointoyer aussi, et refaire encore un enduit terre... et puis trouver quoi mettre entre les panneaux d'isolant et le sol...
Tout ça parce que je voudrais dans l'idéal, faire retrouver à cette maison sa perspirance d'origine, et me passer de vmc... (je me demande si je ne suis pas un peu tarée finalement...)

je ne ferais venir des pros que pour l'électricité, la plomberie et éventuellement l'enduit de chaux chanvre... tout le reste il faut que je m'y mette, moi qui n'ai aucune expérience... j'aurai l'aide de mes parents qui savent au moins rejointoyer les pierres, mais au ciment, et faire des enduits aussi, mais pas terre ou terre paille ni chaux pure... des voisins et amis se sont proposés pour des coups de main, et j'ai qq adresses de bons bricoleurs qui cherchent à mettre du beurre dans leurs épinards mais je ne connais personne qui se soit déjà lancé dans ce genre de matériau écolo...
est-ce que mes week-ends et mes vacances d'institutrice vont suffire pour tout ça, en moins de deux ans ?? (emménagement au plus tard fin aout 2009)

et je ne parle pas des fenêtres à changer, (artisan), de celles à agrandir et de celle à créer (là c'est le maçon qui interviendra) des gouttières à installer (couvreur), de l'escalier à concevoir et à fabriquer, (artisan) des cloisons à faire tomber (ça c'est presque fini), de celles à refaire, de la cheminée à modifier pour qu'elle accueille le pdm prévu, ni de l'installation de la cuisine et de la salle de bain... ainsi que du bricolage des toilettes (sèches parce que l'idée me parait tout simplement géniale, et pour pouvoir reporter au maximum les travaux d'assainissement des eaux grises, et avoir un peu moins de frais de plomberie parce que je veux changer cette pièce de place)
ah ! et j'oubliais l'isolation du toit ! à faire aussi, dès que les gouttières seront posées, les tuiles vérifiées et les fenêtres percées, 80 m2 sous rampants : laine de bois et panneaux de bois (Tebopin si je trouve), et pas question de faire faire non plus...
Tonia
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[invitef2588dd5]

Bon courage !

Sinon la perspiration ne peut à elle seule suffir au renouvellement de l'air, il faut donc prévoir un dispositif d'aeration: mécanique ou non, continu ou intermittant. Là vous avez le choix, de l'aeration par ouverture des fenêtres à la VMC DF...

[invite3a702c9c]

Bon courage !

Sinon la perspiration ne peut à elle seule suffir au renouvellement de l'air, il faut donc prévoir un dispositif d'aeration: mécanique ou non, continu ou intermittant. Là vous avez le choix, de l'aeration par ouverture des fenêtres à la VMC DF...

La solution dépendra également de la localisation !!! pour quelque semaines de froidure , la DF est pourrait être difficile à amortir...

[Ulyssesourd]

salut Tonia! Comment vas tu? Pour la vmc, tu peux opter pour les ouvertures des fenetres et une lame d'air sous les portes. Je n'ai pas de vmc chez moi et pas de pb pour l'instant. Pour les fenetres, penses y à des ouvertures obliques. J'aere les pieces 1 fois par jour. avant de tout refaire les murs intérieurs penses y à les secher d'abord. Après l'isolation du toit, je pense que tu devrais commencer à constuire le PDM qui pourrait accelerer le sechage de tes murs. En fait tu as trouvé l'origine de l'humidité?
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tonia]

L'origine de l'humidité, heu...
1 remontées par le sol, les anciens drains étant certainement hors d'usage, et impossibles à refaire (fosses et cuves d'assainissement pile dessus d'un côté, véranda de l'autre, et sur la rue une grosse dalle edf...)
--> un couvreur va me mettre des gouttières et en profiter pour démousser le toit et vérifier chaque tuile... reliées à 2 puisards, ça devrait déjà circonscrire le pb...
2 la maison n'a pas été habitée, donc pas chauffée pas aérée, depuis 6 ans... les murs ont pas aimé...
3 il y a sous les papiers peints, partout ou presque à l'intérieur, une feuille de qq mm de polystyrène, et sous les plâtres, un enduit ciment à la base des murs, qui se continue par un mortier de rejointoiement en ciment aussi... et à l'extérieur, le crêpi est en ciment... en couche très épaisse sur le premier mètre au dessus du sol, 8 à 10 cm, plus fine au dessus (1 cm ?)

je pense que ces trois faits expliquent assez bien la présence de salpêtre sur un mur, les traces noires et le toucher glacial du plâtre... la terre sous le plâtre est déjà moins froide au toucher, mais les blocs de craie, pareil...

pour la ventilation : dans mon idée, murs isolés et respirants, (un peu de temps pour les sécher avant de faire les finitions, en espérant installer et pouvoir mettre en chauffe le pdm avant la fin de cet hiver, et le faire fonctionner tout l'hiver prochain aussi, avant d'emménager l'été suivant), un extracteur avec bouche hygroréglable dans la sdb, une hotte dans la cuisine et voilà... mais : ouvertures au niveau des fenêtres ou pas ? dans la menuiserie ou dans les murs ? détalonnage des portes ? prise d'air extérieur pour le poêle ?
Tonia
ps : ma localisation : dans l'Aube en Champagne (grosso-modo le même climat qu'à Paris, mais sans l'effet intra-muros)

[Ulyssesourd]

L'origine de l'humidité, heu...
1 remontées par le sol, les anciens drains étant certainement hors d'usage, et impossibles à refaire (fosses et cuves d'assainissement pile dessus d'un côté, véranda de l'autre, et sur la rue une grosse dalle edf...)
--> un couvreur va me mettre des gouttières et en profiter pour démousser le toit et vérifier chaque tuile... reliées à 2 puisards, ça devrait déjà circonscrire le pb...

Les drains sont surement gorgés d'eau et l'evacuation ne se fait plus, je pense qu'il faudrait mieux enlever les puisards et refaire l'evacuation vers un autre endroit eloigné des murs,et essaies d'enlever ces drains hors d'usage sinon les remontées d'humidité persisteront...

2 la maison n'a pas été habitée, donc pas chauffée pas aérée, depuis 6 ans... les murs ont pas aimé...

oui il faut aérer la maison le plus longtemps possible et la chauffer si possible avant de refaire les murs ...

3 il y a sous les papiers peints, partout ou presque à l'intérieur, une feuille de qq mm de polystyrène, et sous les plâtres, un enduit ciment à la base des murs, qui se continue par un mortier de rejointoiement en ciment aussi... et à l'extérieur, le crêpi est en ciment... en couche très épaisse sur le premier mètre au dessus du sol, 8 à 10 cm, plus fine au dessus (1 cm ?)

Le ciment à l'extérieur et à l'interieur, n'est pas un probleme J'ai la meme chose que chez toi, 0,5 à 1 cm de ciment de plus sur le premier metre du mur extérieur et ce n'est pas vraiment du ciment gris mais plutot de la chaux et c'est assez poreux. Le mieux c'est de laisser ce ciment s'il n'est pas trop abimé...L'année prochaine je vais faire le revalement : boucher et réparer les fissures apparentes et mettre de la bonne peinture de qualité qui laisse respirer le mur mais ne laisse pas l'eau de pluie le penetrer.
C'est le revetement en ploystyrène qu'il faut enlever et le platre s'il n'est pas trop en mauvais état, tu peux le laisser à moins de le secher correctement.
Le ciment posé sur les murs consiste à tenir les pierres entre eux. Chez moi je n'ai pas touché au ciment, j'ai simplement enlevé le platre qui "décolle" et je n'ai rien mis dessus, simplement refermé avec du BA13 et laine de verre en laissant un espace de 1 cm entre le mur et laine de verre

je pense que ces trois faits expliquent assez bien la présence de salpêtre sur un mur, les traces noires et le toucher glacial du plâtre... la terre sous le plâtre est déjà moins froide au toucher, mais les blocs de craie, pareil...

Il vaut mieux etre sure sur l'origine du probleme...Sinon tout le travail fait, serait à refaire quelques années plus tard...

pour la ventilation : dans mon idée, murs isolés et respirants, (un peu de temps pour les sécher avant de faire les finitions, en espérant installer et pouvoir mettre en chauffe le pdm avant la fin de cet hiver, et le faire fonctionner tout l'hiver prochain aussi, avant d'emménager l'été suivant), un extracteur avec bouche hygroréglable dans la sdb, une hotte dans la cuisine et voilà... mais : ouvertures au niveau des fenêtres ou pas ? dans la menuiserie ou dans les murs ? détalonnage des portes ? prise d'air extérieur pour le poêle ?

N'isoles pas les murs et ne fais pas des finitions avant d'avoir résoulu le probleme d'humidité et seché correctement les murs... Ouvertures dans la menuserie sur la partie supérieure de la fenetre et pour sous les portes d'interieur (pas ceux de l'extérieur), détalonner un demi centimetre, comme cela l'air circule de facon "invisible", d'une piece à l'autre. De toute facon, tu vas d'une pièce à l'autre, l'air est entrainée derriere toi, cela fait de la circulation, pas besoin d'un grand air...
lEt pour la poele, il faut bien une prise d'air exterieur et ca dépend ou tu mets la poele, si au milieu de la maison, essaies de faire passer cet air par un tuyau PVC de 50 ou 75 sous le vide sanitaire,et qui va de l'extérieur à la poele et mets une trappe d'ouverture reglable manuellement sur la sortie du tuyau à l'interieur et fais attention si tu mets la VMC ou hotte de la cuisine, ceux ci peuvent faire refouler la fumée vers l'interieur...

ps : ma localisation : dans l'Aube en Champagne (grosso-modo le même climat qu'à Paris, mais sans l'effet intra-muros)
Ah ce n'est pas très loin de chez moi, j'habite dans le doubs près de Montbéliard. Le climat est donc presque le meme...

A plus Ulyssesourd

[Ulyssesourd]

En fait, pour le probleme de l'assèchement réussie de ta maison c'est le puits canadien, a dit Heraklès.

voici son message dans un topic :

Asséchement de la maison en enlevant son humidité ?

-Le puits canadien !!!

Un des aspects du PC est qu'il enlève naturellement l'humidité de l'air extérieur , pour preuve tous ces fils sur la nécessité d'évacuer les condensats !!

en hiver , l'humidité relative est déjà assez faible et en passant se préchauffer dans le PC de 0°C à 12°C , son HR diminue encore et c'est un air presque plus sec qui balaie les pièces de la maison !

en Eté , l'humidité relative est plus élevée , entre 50 et 80% ( 99% en foret tropicale )

mais en passant dans le PC et en se rafraîchissant contre les parois , l'eau contenue dans l'air sous forme gazeuse se condense et reste donc dans le PC..

Aérer une maison à partir d'un PC et d'un ventilateur travaillant en insufflation (à l'entrée du PC) est déjà une bonne démarche ,
et une alternative au système de type "ventilairsec"

Tu peux le contacter.

A+

[Tonia]

Pour les anciens drains je crois qu'ils n'existent tout simplement plus... ce devait être fait à base d'un lit de grève ou de cailloux sous un peu de terre retassée, mais sans tuyaux, ils ont été oubliés tout simplement, pas entretenus, et la terre a été creusée, des fosses ont été mises, le temps a passé... Mais je vais quand même rappeler ce type de maisons paysannes de france pour lui demander des précisions complémentaires là-dessus...
Les puisards auxquels je veux relier les gouttières sont à créer...

Pour le ciment effectivement si je pouvais le laisser et imaginer que les murs respirent quand même... le mu du ciment n'est pas si élevé, 25 en enduit... contre 10 pour la terre... et 25 aussi pour les "pierres tendres", dont fait partie la craie je pense... (quoique, la craie c'est vraiment très poreux... ) je crois que je vais gratter de mon mieux l'enduit extérieur, là où il n'est pas trop épais, mais laisser la grosse couche à la base des murs... à l'intérieur ça n'est pas si difficile à enlever et il y en a bcp moins, déjà seulement au rdc, donc seulement sur 2m50 au lieu de 4m, et en fait c'est surtout le vieux plâtre humide que je veux enlever... le ciment viendra avec sur le haut, et dans le bas, sur la même hauteur qu'à l'extérieur, je ferais peut-être mieux de le laisser en fait...

Pour l'idée du puits canadien, qui me semble effectivement vraiment appropriée, je suis étonnée car mon maçon, qui est pourtant un gars intelligent, bosseur, et même très bon bosseur, et qui aime à se former à toutes sortes de techniques, m'a dit n'avoir jamais fait, et trouver ça compliqué à mettre en oeuvre... Et toute seule c'est sûr que je ne me vois pas le faire... Il faut que je me renseigne un peu pour savoir qui pourrait me faire ça dans mon coin, sans m'assassiner niveau prix... ou alors tanner un peu mon maçon pour qu'il regarde ça de plus près, ça n'a rien à voir avec une usine à gaz quand même...

Pour l'arrivée d'air sur le poêle, le poseur m'a dit que ce n'est pas nécessaire, sauf dans une maison type passive pour ne pas dérégler tous les calculs au millimètre sur les déperditions de chaleur, les apports d'air etc... pourquoi d'après toi Ulysse cette arrivée d'air direct pour le poêle est-elle intéressante dans mon cas ? la maison ne sera pas mise en dépression par la vmc, (puisque pour l'instant je ne pense pas l'installer ) seulement éventuellement par la hotte de la cuisine, mais de façon très ponctuelle... risque-t-elle d'être trop étanche à cause de l'isolation et des DV ?

Tonia
ps : Le climat de chez toi ne peut être que plus doubs Ulysse...

[invitef2588dd5]

La ventilation (aeration) est obligatoire. Elle se fera au moins de façon naturelle par les ouvertures aménagées sur les fenêtres et des ouvertures hautes dans les pièces techniques.

Il est obligatoire de prévoir une alimentation en air neuf suffisante pour les appareils à combustion. Dans une maison peu étanche on considère qu'il n'y a pas besoin d'entrées supplementaires. Dans une maison plus étanche il faut prévoir une entrée specifique ou augmenter les autres entrées existantes. C'est une réglementation (loi) le poseur est obligé de le prévoir pour garantir (assurer) son travail.

La perspiration, si elle diminue les effets de l'humiditée sur le bâtit, ne permet pas l'évacuation du CO2 et autres COV, il faut donc imperativement renouveler l'air de la maison !.

L'inconvenient de l'aeration naturelle comme indiquée ci dessus est la non maîtrise des débits. Chez moi c'est comme ça pour l'instant, cet été on ouvrait les fenêtres car ma femme avait une sensation de renfermé. Maintenant c'est l'inverse, les tirages sont énormes, cela fait des courants d'air dans le WC!.

[invite9d7a05a4]

les ouvertures dans les caissons de volets au dessus des fenètres pour y laisser passer directement l'air extérieur aspiré par la vmc sont une abération d'un point de vue isolation. Effectivement il y a des "règlementations" qui sont à l'origine de ces abérations, mais il y a des lois qui sont abérantes car elles ne considèrent qu'un aspect du problème(ici le renouvellement d'air), sans se soucier d'une approche globale(réduction des besoins énergétiques).

[Ulyssesourd]

Salut Tonia,

Les puisards auxquels je veux relier les gouttières sont à créer...

Pour l'idée du puits canadien, qui me semble effectivement vraiment appropriée, je suis étonnée car mon maçon, qui est pourtant un gars intelligent, bosseur, et même très bon bosseur, et qui aime à se former à toutes sortes de techniques, m'a dit n'avoir jamais fait, et trouver ça compliqué à mettre en oeuvre... Et toute seule c'est sûr que je ne me vois pas le faire... Il faut que je me renseigne un peu pour savoir qui pourrait me faire ça dans mon coin, sans m'assassiner niveau prix... ou alors tanner un peu mon maçon pour qu'il regarde ça de plus près, ça n'a rien à voir avec une usine à gaz quand même...

Tu dois faire des puisards et il te faudra creuser des tranchées pour placer des tuyaux d'evacuation et profites aussi de faire un puit canadien, puisqu'il faut placer des tuyaux PVC sur une bonne longueur à une bonne profondeur dans le sol sur une couche de gravier. Et pas besoin d'un macon ! une poiche et une pelle ou une tracopelle suffissent. Une regle le tuyau doit en legere pente de l'entree à ton puits afin d'evacuer les condensats. Demandes à Heraklès des conseils pour le faire, il est expert en cette matière. Tu lui dis que tu viens de ma part.

Pour l'arrivée d'air sur le poêle, le poseur m'a dit que ce n'est pas nécessaire, sauf dans une maison type passive pour ne pas dérégler tous les calculs au millimètre sur les déperditions de chaleur, les apports d'air etc... pourquoi d'après toi Ulysse cette arrivée d'air direct pour le poêle est-elle intéressante dans mon cas ? la maison ne sera pas mise en dépression par la vmc, (puisque pour l'instant je ne pense pas l'installer ) seulement éventuellement par la hotte de la cuisine, mais de façon très ponctuelle... risque-t-elle d'être trop étanche à cause de l'isolation et des DV ?

Hein? Pas besoin d'air? Ben si, comme le dit lemat, la ventilation est OBLIGATOIRE ! Pourquoi ? pour la combustion et pour le CO2 ... Ton poseur devrait d'abord revoir la legislation et se renseigner comment tu isoles ta maison et comment sera ventilée ta maison avant de te dire que ce n'est pas nécessaire !
Donc il faut faire des entrées d'air frais suffissantes que ce soit par les bouches de fentres ou par une entrée d'air direct en respectant les recommandations du constructeur de la poele. Si je préfère faire un entrée d'air direct à la poele, c'est que cet air est plus près et plus frais, il est aussitôt aspiré par la poele, la combustion est meilleure et en plus l'air restant qui n'est pas aspiré par la poele, est aussitot réchauffé, donc pas trop de sensation du froid. Et la trappe, c'est pour reglèr le debit d'air nécessaire et fermer quand tu n'en as plus besoin...Moi j'ai une petite fenetre de 50 sur 40 à 1m de la chaudière, et j'ai mis un sorte de reglette afin de regler l'ouverture de la fenetre, et par températures extérieures négatives, je le laisse même ouvert.

Ulyssesourd

[invitef2588dd5]

les ouvertures dans les caissons de volets au dessus des fenètres pour y laisser passer directement l'air extérieur aspiré par la vmc sont une abération d'un point de vue isolation. Effectivement il y a des "règlementations" qui sont à l'origine de ces abérations, mais il y a des lois qui sont abérantes car elles ne considèrent qu'un aspect du problème(ici le renouvellement d'air), sans se soucier d'une approche globale(réduction des besoins énergétiques).

Je suis tout a fait d'accord avec vous concernant les aberations dûes aux empilements de régles successives, maladie française dans tous les domaines.

Cependant, la régle ici n'impose pas des ouvertures dans les caissons de volet mais un niveau d'aeration pour garantir la salubrité de l'environnement interieur de l'habitation ce qui est la moindre des choses !. Libre à vous de choisir comment vous obtenez ce renouvellement: VMC simple flux, VMI + puit canadien et/ou serre, VMC double flux...

[Tonia]

@ Ulysse et lemat : Je parlais de prise d'air directe de l'extérieur pour le poêle... sinon oui j'imagine que sans ça il ne faut pas que la maison soit trop étanche... si ventilation naturelle (donc ouvertures hautes sur les fenêtres des pièces à vivre, détalonnage des portes et bouches en partie haute et basse des pièces humides ) je ne crois pas que la maison puisse être considérée comme très étanche... si ventilation par puits canadien avec ventilo à l'entrée et filtre à la sortie dans la maison, dans les pièces à vivre, plus détalonnage des portes et bouches de sortie dans les pièces humides, ça devrait aller aussi... à moins que je n'aie pas pris en compte qqch d'important...

@ etpourquoipas : les prises d'air via les caissons des volets roulants, ça ne risque pas de m'arriver, les volants roulants ne seront pas acceptés par les Bâtiments de France...

Il me reste le choix des volets battants (mais je sais d'expérience que je ne les utilise pas sauf en cas de caniclule : trop lourd, trop long...) ou alors des persiennes... mais en iso ext, avec les fenêtres au nu du mur ext, y a plus de place pour les persiennes, ou alors à l'intérieur... c'est moins bon en complément d'isolation thermique, mais je ne vois en fait que cette solution pour moi... (car pour les assurances il me faudra quand même des volets, et puis c'est quand même mieux que pas de volet du tout... )

Tonia

[invitef2588dd5]

je pense que la solution VMI par puit canadien est bien meilleure que la ventilation naturelle. La VN assistée peut être très efficace mais il faut que l'architecture de la maison soit adaptée. L'aeration par grilles haute et basse est trop dépendante des conditions climatiques: trop de ventil l'hiver et pas assez l'été et quand il y a du vent... En tout cas c'est ce que je remarque chez moi , c'est pour cela que j'envisage une VMI (maison) couplée au circuit d'air chaud (par plenum) de ma cheminée me permettra de mieux répartir la chaleur tout en ventilant.