Ventilation en reno : VMC, perspirant, autre ?

[invitee449b931]

Bonjour a tous.

Ce forum est decidement plein d'idees et d'informations interessantes. Mais je n'arrive pas a me situer avec mon "cas".

C'est une vieille maison avec le bas en pierre, 50m2 de surface (dessous 50cms sous terre, etage et sous-toit), sans vraiment de terrain utilisable pour un puit canadien.

J'essaie de comprendre le principe des maisons perspirantes, mais je ne pense pas que cela puisse s'appliquer dans mon cas. J'ai trop d'inconnues qui risquent de se retourner contre mois (et des murs trempes ca me tente pas ).

Une VMC donc, hygro ca serait bien. L'idee serait de faire entrer l'air, en prenant juste a l'exterieur de la maison et en passant par la "laverie" du dessous, qui est fraiche. La sortie pourrait etre pas loin du conduit du chemine et d'un eventuel poele a bois. L'idee c'est qu'en hiver, l'air est de suite rechauffe et qu'en ete, j'ai de l'air un peu plus frais que dehors qui m'arrive.

Est-ce que c'est imaginable ? Ou est-ce qu'il vaut mieux avoir des aerations aux fenetres/portes comme les VMC simple flux classiques ? Pourquoi donc dit monsieur ? Et est-ce que je peux imaginer du perspirant sans trop savoir ce que j'ai comme mur (surement un vieux torchis alsacien) ou en remplacement un bout seulement ?

Je dois bien etre le 245678eme a poser la meme question et je m'en excuse. Mais a force de lire les infos et projets de tout le monde, ca donne envie de se gratter les meninges
-----

[Quisit]

bon sur ce forum tu as du comprendre que je n'était fondamentalement perspirantiste (disons que que je conserve un doute quand à la quantité de vapeur qu'un mur très isolé puisse convoyer ( à calculer )... et convoyer sans pertes thermiques (la perspiration, l'évapotranspi ... à priori c'est plutôt un moyen de convoyer des calories )

donc ça nécéssite du calcul et Rbodeba devrait pouvoir te faire ça bien ou te conseiller, nottament sur le besoin en tirage (j'ai cru comprendre qu'il fallait une sorte de cheminée dédiée).

Pour ton air, si ton sol ne contient pas de radon, je ne saurais que trop te conseiller de passer effectivement par la cave (si l'air à une "odeur" de cave, fais -y circuler un tuyau d'arrivée d'air) ça te fera effectivement un puit canadien minimal et quasi - gratuit.

Pour la VMC hygro (réellement hygro, c'est à dire commandée par hygrostat) plusieurs personnes ont fait le calcul sur ce forum, c'est à moyen terme probablement plus rentable qu'une double-flux (du moins qu'on aurait laissé dans son jus, car on peut aussi minuter et/ou mettre la DF sur hygrostat) c'est donc très "écolonomique"

avec une petite réserve : si tu installe un poele à bois, attention au tirage de la VMC, c'est souvent non-compatible. dans ce cas la DF se révèle indispensable

[invitee449b931]

Merci de ta reponse.

Pour le perspirant, meme si je suis aussi assez sceptique, je ne demande qu'a comprendre. Et ce que j'ai pige, c'est que sans connaitre le materiau des murs, c'est plus de l'aveuglette. Je laisse donc tomber cette idee pour l'instant (j'aurais une autre reno dans 5-6 ans qui sera plus reflechie).

La passage par la cave je vais donc m'y pencher de plus pret. Je ne suis pas dans une region delcaree comme "a radon" (67).

Et donc pour le poele et le tirage, il va falloir que je regarde. Mais je ne pige pas pourquoi une hygro n'irait pas et une DF si. Enfin si peut-etre : l'hygro ne demarre qu'avec la sonde et la DF reste tout le temps en route ? N'etant pas tres amoureux des trucs qui tournent tout le temps et qui font du potin, j'ai dans ma location actuelle un interrupteur pour la VMC (simple flux).

[Quisit]

Une DF aussi tu peux l'arréter.
non le truc c'est que la DF apporte autant d'air qu'elle n'en aspire, elle évite de mettre la maison en grosse dépression comme une SF, c'est plus compatible avec les poeles, qui sinon peuvent refouler

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb48c6924]

Bonjour à tous,

(surement un vieux torchis alsacien)

Pas de VMC d'origine dans cette maison ? Ben comment ils vivaient avant
Bon, sans blaguer, l'intérêt de la VMC en réno, on en a déjà parlé plein de fois, je ne me réexprime pas là dessus.
Cependant, tu aurais tout intérêt à savoir de quoi sont faits tes murs, surtout si tu entreprends ce que les agents immobiliers appellent souvent pudiquement un "raffraichissement". (Grosso modo c'est quand faut refaire tout l'intérieur je ne connais pas ton projet, mais je suppose que tu achètes et que tu rénoves ?)
Notamment parce que si c'est un vieux torchis alsacien, c'est un matériau tip top, à la fois assez isolant, totalement respirant, et uniquement composé de paille et de terre. Tout le vieux centre de ma ville natale est construit comme ça (XVe), et ça a l'air de tenir plutôt encore pas mal, malgré l'absence préoccupante de VMC
Seulement, la rénovation dans ces cas là doit s'accompagner de quelques précautions, et on doit absolument préserver au maximum la perspirance des murs, sous peine de dégradation. Un mur de pierre doit par exemple évacuer l'humidité qu'il pompe du sol.
Donc, 2 solutions :
- ventiler en permanence (la solution moderne) et on s'en fout, on peut mettre du placo hydro partout si on veut, ça aura peut-être juste tendance à pourrir un peu derrière les doublages.
- ou utiliser des matériaux sains et adaptés compatibles avec le bâti ancien, utiliser des produits les moins transformés possibles, et la ventilation deviendra inutile (ça c'est la solution d'avant 1982, quand la nécessité de ventiler n'était pas encore établie par des textes de lois pondus par les dirigeants d'usines de fabrication de placo). Moi, c'est plutôt par là que je m'oriente.
Tout ça pour dire que les vieilles maisons sont des trésors fragiles qu'il faut préserver. Je ne balance pas mon couplet chefs-d'oeuvres en péril, je veux juste dire que la plupart de ces habitations étaient conçues avec des matériaux évacuant naturellement l'humidité, parce qu'à l'époque on ne savait pas construire étanche.
Les techniques modernes de construction ne sont que rarement adaptées à leur rénovation, parce qu'aujourd'hui on a toutes les peines du monde à construire respirant.
Là, MadMac, tu ne le sais peut-être pas encore, mais tu as sûrement qqch de vraiment rare sous la main, de valorisable si tu t'y prends bien.

[invitee449b931]

Ok merci de la precision sur les double flux. Ca me semble tout a fait justifie en effet pour un peole a bois.

Par contre, il va falloir que j'etudie la facon de brancher tout ce bazard. Parce qu'avoir une entree d'air issue d'un tuyau qui passe par la cave, va jusqu'au boitier de la DF et la DF pas loin de ??? pour que ca ressorte ... Euh ...

Une double flux doit-elle obligatoirement etre en haut comme on le voit souvent avec une simple flux ? Ou je peux imaginer mettre la ventilation ou je veux ?

[Quisit]

la mienne est située entre deux étages. si tu la met en bas il faut penser à une éventuelle évacuation des condensats, je ne sais pas si c'est un problème fondamental.
ça te permettrait de la dissimuler dans ta cave.

j'ai même vu des poses de VMC en placard dans des passivhaus, donc ...

[invitee449b931]

Bon faut que je regarde precisement cette histoire de placement de VMC. Ce qui m'embete en double flux c'est qu'il faut je crois isoler les conduits. Et deja que c'est pas grand ...

Ah !! Peut-etre que j'ai sous la main un truc "bien" alors. Je l'espere. Malheureusement la maison a subis les modifications de "la mode" : un coup je te laisse les colombages apparents, un coup je recouvre de ciment comme un gros porc, etc. Et la c'est recouvert de partout :/ Je suis par contre tout a fait persuade que l'interieur et plaque de partout de polystirene Toutefois l'idee de la maison perspirante, je pense que je devrais la garder sous le coude pour la maison que je me retaperais apres (une vieille grande avec colombages monstrueux de plus de 150m2 au sol). Parce que l'idee est de mettre la "petite" maison en location ou gite. Donc devra etre "dans les normes" et avec VMC quoi ...

Bon mais je ne me precipite donc pas. Et je continue a fouiller les informations. Je vais essayer de relire ce qui a ete dit sur les VMC en renovation.

Merci de vos avis.

[HS delire]Ca fait du bien de toujours pas savoir quoi choisir parce qu'on a trop a choisir et trop a reflechir Ca serait mieux nan tous la meme maison avec la meme peinture, en perspirante et vmc pour contenter tout le monde
[/HS delire]

[inviteb48c6924]

Si c'est doublé PS de partout, il faut ventiler correctement, c'est clair.
Cela dit, si les soubassements sont aussi étanchéifiés, la ventilation ne suffira pas et n'empêchera sans doute pas la stagnation de l'humidité derrière le doublage, ou dans le mur si c'est enduit au ciment => possibilité de ventiler naturellement le doublage (en perçant des évents à l'ext.) ou de refaire l'enduit de soubassement à la chaux si besoin

[invite725cc2b9]

bonsoir excuse moi mais qu est ce qu une DF.merci

[inviteac7a21c4]

Bonjour Mavava22,

(Ventilation Mécanique Contrôlée (VMC)) DF = Double-Flux

Tu peux retrouver des fils la concernant, comme notamment ici.

Et un bon dimanche à tous!

[invitee449b931]

Coucou par ici.

Je remonte le post parce que je viens de lire une intervention de Rbobeda sur un autre fil, expliquant comment reprendre une isolation d'un mur en pierre. La technique decrite me parait facile a mettre en oeuvre et surtout adaptable a mes murs en pise/colombage (ca y est j'apprends de mots

La technique decrite etait :
-colombage avec moisage eventuel
-banchage et remplissage avec torchis ou beton de chanvre
-enduit a la chaux, terre ou brut si beton de chanvre

Le mur existant semble deja construit suivant ce principe (colombage et pise). Mais il n'est pas tres epais.

Est-ce que je peux compter ameliorer le R du mur significativement en remettant un colombage ?

Quelle epaisseur pensez-vous qu'il faut tabler pour que l'isolation ressemble a quelque chose avec du pise ?

Est-ce que les colombages ne sont pas autant de ponts thermiques ?

Si tout est ok, y'a-t-il quelque un point important a verifier pour garder un mur perspirant ? Parce que pour le coup je pourrais peut-etre limiter l'aeration forcee ...

[inviteb48c6924]

Bonjour,

>Est-ce que je peux compter ameliorer le R du mur significativement en remettant un colombage ?

Oui, mais il faut garder à l'esprit que le pisé n'est pas un isolant, (R de 1 à 1,5 par mètre), mais je crois que tu confonds plutôt avec du torchis (terre-paille) ?
Entre colombage, c'est en général du terre-paille, qui lui est assez isolant.
Pour obtenir qqch de vraiment isolant, il faut un mélange riche en paille et peu en terre. On peut espérer arriver à un lambda de 0,1 soit R=2 pour 20 cm, ce qui n'est pas si mal. Idem pour le béton de chanvre (on trouve de la doc sur le net pour la mise en oeuvre) ou le terre-copeau. Attention, il faut éviter toute lame d'air, l
Intérêt : mur extrêment perspirant, bcp plus que les murs à ossature bois contreventés en OSB, par exemple. La résistance à la diff de vapeur d'eau du torchis est de 1 à 2, c'est très faible. Le Sd (lame d'air équivalente) pour un mur de 40 cm enduit 2 faces (à la chaux, important) sera donc inférieur à 1 m, c'est très correct. Le mur n'est alors pas multicouche, il est homogène (1 seul matériau) et évacue la vapeur d'eau naturellement si sa "peau" (l'enduit) ne bloque pas sa respiration (d'où la nécessité de la chaux à la place du ciment, ou alors d'une façade ventilée - bardage sur liteaux)
Une paroi comme celle là peut en théorie évacuer plus de 50g/m²/jour d'eau dans les conditions d'hiver habituelles.

[invitee449b931]

Merci de la precision !

Donc dans mon cas, une renovation pourrait se faire en perspirant En isolation phonique ca vaut quoi du mur comme ca ? Le coin n'est pas bruyant mais c'est pas le tout que j'entende les mouches qui petent dehors

Pour aller plus loin, le sous-sol est lui a demi-enterre et avec de la pierre (ou peut-etre agglo tout en bas). Le torchis se trouvant sur les 2 niveaux au-dessus. Je ne vois pas en quoi ca generait mais sait-on jamais ...

Tony

PS : En effet je m'a gourrationne avec pise/torchis.

[invitee449b931]

Je remonte ce post parce que j'ai besoin de quelques avis supplementaires.

Si, sur mon mur de base en torchis/colombage de densite peu eleve (j'ai pu constater), je place 80mm de laine de bois (donnee a 40kg/m3 et 0.038 de lambda) j'aurais :

-une isolation en hiver "potable"
-un temps de transfert pas trop mal pour l'ete

Mais est-ce que la "perspiration" fonctionnera ? J'ai du mal avec cette notion de mu. Et je ne sais pas si me faut mettre un film antihumidite entre la laine de bois et le torchis ?
Avec un enduit en surface ou meme un placo, cela me ferait-il quelque chose de sense ?

Pour la ventilation, c'est resolue : ventilation ponctuelle raisonnee. Des aerateurs bien placees et declenches par interrupteur-temporisation/capteur d'humidite.

[invitee449b931]

Je remonte ce post parce que j'aimerais bien avoir quelques avis.

J'ai fouine, lu et calcule entre temps et voici ce que je pense faire :

-mur torchis en colombage 17cms (j'ai pris densite 600kg.m3, lambda = 0.17
-laine de bois 40mm (si possible 2 panneaux de 20mm croises) colle sur le mur precedent
-ossature bois fixe sur le colombage et remplie de 40mm de laine de bois (80% de l'isolant suivant RT2000) : cette ossature permet de fixer l'ensemble et d'assurer la rectitude du mur
-placo 10mm
-enduit 10 mm

Le tout me ferait un R superieur a 2 (vers 2,5, 2,8), avec un dephasage pas trop mauvais, et les mu de chaque couche vont du plus grand au plus petit donc sa transpire l'humidite qu'il y aurait en trop.

Ce dernier point demande verification suivant le mu du torchis (pas trouve). Je n'aurais pas de pare-vapeur : gros doute ... mais ca me feriat un mur "naturel" et transpirant.

Des remarques ? Est-ce que l'idee de l'ossture bois pour tenir l'ensemble et supporter les plaques de platres est idiotes ?

[Yoghourt]

Andréas K. donnait les infos suivantes:
1200 0.50 adobe allégée
1000 0.35
900 0.30
800 0.25
700 0.21 brique de terre paille
600 0.17 terre-copeau bois
( Source : Lehmbau Regeln - norme allemande)

J'ai retrouvé mu=1 pour les bottes de paille. Le torchis est probablement beaucoup plus hygroscopique, mais beaucoup moins perméable à la vapeur d'eau.

[fabien56]

bonjour mad mac,
La solution si tu souhaites mettre un poele à bois mais pas de VMC DF, c'est de créer une arrivée d'air frais juste pour le poele. C(est possible avec de nombreuses marques de poeles modernes.

[invitee449b931]

Merci Yoghourt. Je pense que je peux donc tabler sur le 0.17/600. Et quand bien meme, j'ai refait les memes calculs avec du 0.35/1000 et le R reste au-dessus de 2. Vu mon petit volume ca me parait pas trop mal pour les murs.

fabien : pour l'arrivee d'air je l'ai bien en tete. J'en avais parle avec Quisit a un moment. L'idee c'etait d'utilise mon sous-sol : a moitie enterre, terre-battue, frais l'ete, frais l'hiver. Je fais une entrer d'air au niveau du poele venant de ce sous-sol. Comme ca l'hiver j'ai l'amene d'air et l'ete je peux etre au frais

Et pour le coup de l'ossature bois pour tenir les panneaux de fibre de bois ca vous parait pas choquant ? Je pense qu'il me faut un bois bien sec pour pas que ca bouge. Peut-etre aussi le traiter ? (beurk pas au xyla-machin).

[invite94fed6d1]

pas encore dans le pétrin mais bientôt, je me lance sur le forum après avoir déjà solutionné et renseigné nombreux problèmes de conception grâce à vos nombreux témoignages en tant que simple lecteur (grand merci à toutes et tous): mais ce soir je coince et le temps ne jouera bientôt plus en ma faveur (lancement véritable de "l'auto-rénovation" la semaine prochaine).

plutôt arrêté sur une vmc hygro B je me pose la même question que madmac quand à l'arrivée d'air (je n'ai pas su trouver la réponse à mon questionnement dans ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant) :

"Une VMC donc, hygro ca serait bien. L'idee serait de faire entrer l'air, en prenant juste a l'exterieur de la maison et en passant par la "laverie" du dessous, qui est fraiche. La sortie pourrait etre pas loin du conduit du chemine et d'un eventuel poele a bois. L'idee c'est qu'en hiver, l'air est de suite rechauffe et qu'en ete, j'ai de l'air un peu plus frais que dehors qui m'arrive."
Est-ce que c'est imaginable ? Ou est-ce qu'il vaut mieux avoir des aerations aux fenetres/portes comme les VMC simple flux classiques ? [/QUOTE]

pour moi la laverie est remplacé par une cave complètement saine dans laquelle je prendrais déjà de l'air pour mon poêle.
la réponse n'a pas été clairement donné ici et je n'ai pas compris comment finalement madmac avez fait aboutir son projet en parlant "ventilation ponctuelle raisonnée"??? alors hygro B ou VMR???
ça m'intéresse parce que je me pose la question pour une hygro B pour tirer les gaines jusqu'aux combles (environ 12 à 15 m pour chaque bouche jusqu'au caisson) en terme de perte de charge et je n'aime pas l'idée de percer mes belles fenêtres en chêne super isolées!!!merci encore une fois pour votre aide

[invite73cde8c9]

Une VMC simple flux, qu'elle soit Hygro A, B, ou rien du tout, nécessite des entrées d'air aux fenêtres. Essentiellement pour "balayer" toutes les pièces complétement. Si tu fais venir l'air d'une cave, cet air part directement par la cuisine, WC et salle de bain, sans ventiler les chambres. Pour ton cas, je ne vois que la double flux, ou l'ouverture quotidienne des fenêtres

[invitee449b931]

Bonjour.

J'ai une VMC double flux (pas encore en route).

La remarque de Poulif est pertinente mais sa conclusion est trop hative. Oui il faut balayer les volumes a ventiler. Et non, on a pas besoin forcement des entrees d'air aux fenetres pour cela.

C'est le balayage des volumes qui est necessaire. La conception de la maison est importante pour cela. En neuf c'est facile. En reno, beaucoup moins :/

Pour ta realisation, il te faut regarder les flux de passages de tes pieces et voir ou tu dois avoir des entrees en fonction des sorties. C'est pas dur a faire :
-les sorties c'est les pieces "humides" (ex : la SdB)
-tu traces sur feuille blanche les pieces humides et toutes les pieces qui y sont reliees (ex : le couloir1 est relie a la SdB)
-tu connectes ensuite tant que tu peux (ex : le vestibule1 est relie au couloir1, puis la chambre 2 et la chambre3 sont reliees au vestibule1).
-lorsque tu as toutes les pieces, tu cherches celles en bout de fil (ici chambre2 et 3) et ceux sont les pieces ou il te faut des entrees d'air.

Ensuite a toi de voir pour ces entrees d'air :
-tu perces les fenetres
-tu fais un trou ailleurs que dans la fenetre, dans la maconnerie de la piece
-tu fais arrivee une bouche d'entree d'air a cette piece, et tu as un reseau d'entree d'air (conduit simple avec ventilo d'insufflation, puit canadien, VMC double flux)


La derniere solution te permets eventuellement de faire passer ton arrivee d'air dans une conduit principal, qui passerait pret de ton poele et rechaufferait l'air. Ca parait ideal. Mais les calculs de pertes de charge, la bonne repartition des volumetries et la pose des conduits, c'est beaucoup plus tenu et pas simple a maitriser :/

Tony

[invite94fed6d1]

merci de vous pencher sur mon cas et surtout pour le temps de réaction!!!

en tous cas même si j'en rêverais pour moi la DF restera un idéal à moins que vous ne me trouviez la solution pour passer toutes les gaines et encore il faudrait que je rallonge mon budget ce qui est encore plus "fantasmatiques".

la vmi çà ne reste qu'une vmc à l'envers et le prix avec c'est tout dire!!!

dans la ventil naturelle j'aime bien le "naturelle" mais pas trop l'idée de me décarcasser à bien chauffer (plancher et radiateur gaz basse condensation+poêle bois à accumulation) et hyper bien isoler (R bien supérieur aux prochaines RT, bon double vitrage, velux tout confort) pour tout laisser partir par la fenêtre grande ouverte sans compter que si j'aime bien les champignons, je ne consomme pas ceux de ma SDB.

aussi la solution qui me correspondrait le plus reste l'hygro B si je peux compter sur un caisson qui absorbera les pertes de charges de mes 15m de gaines pour chaque bouche d'extraction.est-ce possible?

sinon pour les entrées j'ai quelques alternatives au percement des fenêtres.
par exemple, ma chambre se trouve au dessus de la cave qui contient tous le système de chaufferie gaz et faire passer une gaine prenant l'air dehors est passant par là est encore possible vue qu'il y a là différentes réservations. mais combien de degré puis-je gagné?

le salon (ouvert sur la cuisine) où se trouve le poêle est lui aussi au dessus d'une cave:je dois pouvoir percer ma dalle pour tirer un 2nd conduit en plus de l'arrivée d'air secondaire de mon poêle et ceux juste à côté?mais le poêle est au milieu de la pièce (forcément!!!) du coup le balayage ne serait que partiel puisque l'entrée ne serait pas vraiment à l'opposé de la sortie vmc cuisine?
ou alors j'utilise la cage d'escalier de la cave qui à mur mitoyen avec le salon pour placer une grille d'entrée d'air haute mais la différence de température sera-t-elle alors suffisante?

et au 1er étage je dois pouvoir passer une gaine par le plancher du 2eme en prenant l'air dans la partie non aménagées des combles.mais combien de degré puis-je gagné?
est-ce que cela vous semble :
a) jouable
b) rentable
c) utopique
d) délirant
e)autres

sinon, je perce mes fenêtres...ou j'utilise la VMrépartie?
merci de votre appréciation!

[invite73cde8c9]

Faire entrer de l'air neuf à partir du local gaz, c'est du suicide et ça doit même être interdit...

No soucy pour 15m de gaines avec l'hygroB.

[invite94fed6d1]

du suicide!!! faudrait peut-être que mon système est une fuite! eh j'espère bien qu'il n'en a pas car même là sans gaine de ventilation ramené dans la maison je crois que l'issue serait identique!

par contre,comment fais t'on balayer la circulation d'air dans les combles puisque je n'y ai pas de pièces "humides"(sdb, wc, ou cuisine) mais que 2 chambres avec un "hall" d'accès où arrive l'escalier?
Se pourrait-il que l'air chaud redescende gentiment par l'escalier sous l'effet de la bouche d'extraction de la sdb située à l'étage en dessous...à l'opposé de l'escalier!!!
dans ce cas ne reste-t-il qu'à ouvrir le velux pour ventiler mes 2 chambres sous toit?autant dire que le stock d'air chaud constitué à cette endroit ne bénéficie qu'aux oiseaux qui migreront moins loin!à ce compte là je vais rester en ventilation naturelle tout le temps je n'aurai même pas le coût de l'investissement à amortir et le résultat bioclimatique sera le même!décidément seul la double flux semble de conception réellement valable mais cela reste trop inabordable et techniquement bien difficile pour ma rénovation!
y-aurait il plus précisément une discussion sur la DF qui me redonnerait espoir en même temps qu'elle me donnerait des données techniques?

[invitef2588dd5]

J'ai pas tout lu de votre problème (désolé). Mais ayant aussi une rénovation compliquée pour le ventilation (au départ ventilation naturelle, DF impossible). Je me suis orienté vers une VMI avec injection d'air centralisée (genre ventilairsec). Dans mon cas l'air est pulsé à l'interieur par une VMC, il sera bientôt pris dans une véranda "froide". Dans les pièces humide j'ai mis des extracteurs hygro ou à commande manuelle. La préssurisation de la maison par la VMI permet de mieux maîtriser le balayage: j'ai une entrée (sous la cheminée) pour le bas et une entrée dans le couloir de l'étage. Le débit est plus important à l'étage qu'en bas, cela m'a permis d'inverser l'écart de température entre le haut et le bas quand je chauffe (avec la cheminée).