tiibo;,<ca j'en suis sur, c'est faux :un matériau à forte effusivité met au contraire beaucoup de temps à absorber la chaleur (ou à s'en décharger)
dans ton exemple c'est la conduction de la chaleur de la main vers le matériau froid qui est en cause>
Tu t'as gourre! c'est helene qui est au poil!
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dixit "la conception bioclimatique" de samuel gourgey et jean-pierre oliva :
"l'effusivité décrit la rapidité avec laquelle un matériau absorbe les calories. plus l'éffusivité est élevée, plus le matériau absorbe d'énergie sans se réchauffer notablement. au contraire, plus elle est faible, plus le matériau se réchauffe"
donc si j'ai bien compris, un matériau à forte effusivité met beaucoup de temps à absorber de la chaleur, non?
Dernière modification par KroM67 ; 07/01/2011 à 09h04. Motif: citation supprimée
je suis d'accord, les matériaux à forte effusivité ont une "facilité " à l'échange de calories: la cuillère en bois à 20° semble plus chaude que la cuillère en fer à 20° mais c'est parce que la main qui les touche est à 30°.
Des murs à forte effusivité rayonneront la meme chose que des murs à faible effusivité. S'ils sont à 13° ils refroidiront localement l'air, créant une sensation "froide" mais les calories qu'il aura piqué à l'air augmenteront également sa température.
Ils n'ont pas que des inconvénients, surtout pour le stockage passif.
,plus l'effusivite est elevee +<le materiau absorbe l'energie sans se rechauffer>
et plus le materiau est epais plus l'energie est absorbee ,et puisque non isolant (et non isole,voir conductivite thermique)>>>dissipation vers l'exterieur .
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c'est parceque les matériaux effusifs ont généralement des capacités thermiques importantes. Ils absorbent vite les calories mais également beaucoup.Envoyé par tiiibo
Voili, Et donc s'il n'y a pas d'isolant cote exter
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exactement, ils vident efficacement la maison de ses calories.Voili, Et donc s'il n'y a pas d'isolant cote exter
Isolés, ils seraient surement froids au toucher mais qui passe son temps adossé à ses murs?
Bonsoir.
J'ai un mur nord en granit isolé par l'extérieur et un mur sud identique non isolé, il y a pas photo, par contre il faut sacrément s'approcher des murs pour sentir l'effet de paroi.
J'ai également un refend d'au moins 10 tonneschauffé par mon poêle bouilleur et son conduit, lui il oscille entre 20 et 27°C et il faut être à 20 - 30 cm pour sentir les IR du mur chaud.
Les murs avec ITE doivent être rempli, si on peut leur mettre du soleil dessus, c'est gratuit, si comme chez moi, c'est le chauffage c'est payant.Je ne crois pas à l'efficacité de l'isolation par l'extérieur pour ce genre de murs à forte effusivité, car il faudrait beaucoup, beaucoup d'énergie pour les maintenir à une température acceptable. Si quelqu'un a des exemples contraires, je ne demande qu'à changer d'avis.
Il ne faut ensuite que compenser que l'énergie que le mur perd, très peu par l'extérieur grâce à son isolation et un peu à l'intérieur suivant la température de l'air et là le PDM est désavantagé car il ne maintien pas une température de l'air élevé.
Depuis que j'ai isolé, la température du mur nord n'a fait que monter , je verrai comment il se comportera au printemps à l'arrêt du chauffage, l'inertie à cœur est de plusieurs mois et le mur était froid (17° en août 2009) quand il a été isolé
En pj la situation depuis septembre 2010:
1) écarts de la température de surface des murs.
2) T° du coté nord, le sol cheminée correspond au milieu de la pièce au pied d'une cheminée condamnée et le sol nord, au pied du mur
3) T° du coté sud (idem)
Les murs ne sont pas exposés au rayonnement direct du poêle (bouilleur) mais l'ouverture est très grande avec la pièce où se trouve le poêle.
Le sol nord est isolé par un trottoir extérieur de 60cm, rien au sud.
Mur à forte effusivité oui, mais chaud, quelques soit le moyen de chauffage.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
pourquoi le pdm serait désavantagés? il va chauffer les murs par rayonnement, lequels chaufferont l'air ensuite
Bonjour.
A priori ça marche pas, quand on lit les retours de ce qui tentent d'utiliser ce principe pour avoir chaud chez eux.il va chauffer les murs par rayonnement, lequels chaufferont l'air ensuite
Un mur pour chauffer l'air doit avoir une température supérieure à celle de l'air, un mur non isolé n'aura pas une température supérieure à celle de l'air intérieur, tout le rayonnement qui rentre dedans est perdu pour le confort.
On passe, vis à vis des IR émis et du confort qui va avec, de la température de surface du poêle à celle du mur.
Du temps où il n'était pas isolé, mon mur nord pouvait voir sa température descendre à moins de 10°C.
En fait pour ne pas "gêner" le confort, un mur doit avoir une température à peu près égale à celle de l'air et pour le "renforcer" il doit avoir une température supérieure, d'au moins 5°C d'après mes constatations.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Pourquoi vous parlez de "poids" = "puissance" là où je parle de dimensionnement. Le dimensionnement, c'est deux choses :Je rappelle, une fois de plus, que cette confusion "poids = puissance" est issue d’un discours commercial simplificateur qui est dénué de tout fondement scientifique et que ce discours a malheureusement été abondamment relayé sur ce forum ce qui a provoqué et provoquera encore quelques dégats pour l'ensemble de la profession.
- la puissance (moyenne restituée)
- l'autonomie (comme pour une chaudière à hydro-accumulation on parlerait de volume du ballon).
Donc arrêtez de ressasser sans cesse les mêmes choses, simplement parce que la gamme de masse de vos poêles n'est pas aussi étendue que celle de vos concurrents finlandais (ce qui est sans doute tout à fait justifié pour le marché que vous visez, mais qui n'empêche pas l'autre concept d'être opérationnel).
De fait, lorsque la puissance varie peu d'un modèle à l'autre, ce qui est le cas des poêles de type finlandais en stéatite, le seul autre paramètre sur lequel le dimensionnement joue est la masse (l'autonomie). Et cette autonomie va dépendre des déperditions (donc à la fois de l'isolation et de la superficie à chauffer). C'est une réalité scientifique, non ?
Le mode de dimensionnement des poêles ayant une puissance et une intermittence plus importante est bien évidemment DIFFÉRENT.
Conseil qui a toujours été donné sur ce forum, et que j'ai suivi moi-même, de même que j'ai pu par la suite en faire profiter à d'autres.Heureusement, il reste le bon sens et la bonne vieille méthode qui consiste à demander à voir le modèle que l'on souhaite acheter en fonctionnement dans une maison similaire à la sienne avant de se décider.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Le bête placo dont sont faits nos murs suit fidèlement la température de l'air, pas d'effet parois chaudes, pas d'effet parois froides non plus. Chauffer par rayonnement ou convection n'y fait guère de différence.
Sauf si ces murs sont bien isolés par une bonne ITE :ils finissent alors par vous le rendreils absorbent toute la chaleur, celle du poêle et celle de votre corps et, .... ne vous la rende jamais !
Il est vrai qu'un enduit chaux-chanvre permet de relever légèrement la température de paroi intérieure pour un meilleur confort , mais , perso , je préfère la pierre apparente côté intérieur plutôt que côté extérieur..
Dernière modification par herakles ; 07/01/2011 à 09h07.
Bonjour.
Cela ne rentre pas dans le cadre du mur massif en pierre dont on discute.Le bête placo dont sont faits nos murs suit fidèlement la température de l'air, pas d'effet parois chaudes, pas d'effet parois froides non plus. Chauffer par rayonnement ou convection n'y fait guère de différence.
Le placo ne nécessite pas grand chose comme énergie pour être à la température de l'air, il n'a pas non plus grand chose à lui céder en cas de besoin.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
ps;
BA ou pourquoi pas du lambri tout bete a l'ancienne.
Dernière modification par Philou67 ; 07/01/2011 à 10h24. Motif: Citation inutile
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Là c'est à mon tour d'être en désaccord de part ma (mauvaise) expériencequi appuie les dires de Marchand de Poil.
Il faut y ajouter la réactivité du moyen de chauffage (de pair avec l'inertie du bâtit) et sa flexibilité. Si tu ne les as pas en accord avec tes besoins, c'est l'horreur.
Sur l'air de "vive le vent" mes filles avaient composé un "vive le poêle" assez ironique (le poêle restituait quand elles dormaient).
Chez toi çà marche, mais si j'ai bien compris, ta maison est récente et conçue autour du poêle, tu brûles du déchet de menuiserie donc du bois vraiment sec (et en petite section), avec un climat continental qui n'est pas celui de la majeure partie de la métropole et peut-être aussi une occupation continue.
Pour beaucoup d'autres personnes, dont je fais parti, la maison est vide dans la journée en semaine, on brûle de la bûche de 50 (à refendre pour les poêles nordiques) stockée dans le jardin, le climat est plus fluctuant et l'habitat une donnée d'entrée, pas une variable.
A l'arrivée, un mode de chauffage flexible et réactif nous est bien plus utile comme je l'ai découvert à nos dépends.
Ou, plus précisément, il y a bien moins de risque d'échec à s'équiper d'un mode de chauffage présentant de bonnes performances sur une gamme de puissance variable. Comme l'est notre actuel poêle à granulés ou l'était notre insert. On ne sait pas précisément à l'avance à quel "niveau" on va l'utiliser mais on sait qu'il est suffisamment flexible, qu'il en a "sous le pied" pour s'adapter à la situation (habitat, mode de vie etc).
D'ailleurs quand tu écristu reconnais a contrario la difficulté à bien dimensionner un mode de chauffage aussi peu flexible. Et l'erreur se paie cher.A l'inverse, il est plus facile de trouver des cas où une mauvaise (ou absence) d'isolation permet l'usage d'un PDM, quelque soit sa dimension (ce n'est pas impossible, bien sur, puisque l'on connait des cas qui fonctionnent).
Justement, je pense, pour ne pas dire que je suis sûr -avis qui n'engage que moi- que les H. (dans lesquels je n'ai aucune actionla gamme de masse de vos poêles n'est pas aussi étendue que celle de vos concurrents finlandais (ce qui est sans doute tout à fait justifié pour le marché que vous visez, mais qui n'empêche pas l'autre concept d'être opérationnel).
Et que cette conception s'est faite de part la connaissance du marché et du vrai monde et de pas mal de vécu.
Et que çà me semble très bien vu.
Ce qui n'interdit pas à un PDM nordique de donner satisfaction. Mais c'est là où je "reproche" au forum un certain angélisme -pour autant que l'on puisse reprocher quelque chose à une entité virtuelle, angélisme qui peut d'induire en erreur. Sur plusieurs points.
- bien des gens ne se chauffent qu'avec un PDM ;
- c'est le chauffage au bois le plus économique à l'usage ;
- une flambée par 24 heures et c'est bon ;
- choisir un PDM, c'est choisir une masse ;
Dans le vrai monde, très rares sont les personnes qui se chauffent à 100% ainsi sans chauffage de substitution. Notre installateur comptait sur les doigts d'une main de tels clients (pour des dizaines l'ayant en appoint). Quand tel est le cas tu ne t'aperçois pas des lacunes de tes tonnes de stéatites. Bien des retours "satisfaits" cachent en fait un usage du PDM en appoint.
Parmi les satisfaits, gare à ceux dont le point de confort s'avère être à 16° -plus fréquent qu'il ne semble- où ceux qui sont plutôt satisfaits mais limite quand il fait froid (de mémoire Linn, Fenlor récemment, DCD1976 etc).
C'est humain, mais vu l'investissement que représente un PDM, on a tendance à défendre ses choix ... même s'ils sont un peu limites.
L'économie sur la conso ne sera vraie qu'en cas d'occupation continue. Dans notre cas, le foyer fermé consommait autant que le PDM scandinave -qui sous-chauffait ! Un PDM nordique bien dimensionné aurait consommé plus qu'un bête insert...
Il est probable, mais je ne le saurai jamais, qu'un H., compte tenu de sa puissance instantanée proche du foyer que nous avions nous aurait chauffé ... quand nous en avions besoin. En consommant moins (meilleur rendement) à l'arrivée que l'insert.
Une flambée par 24 heures et c'est bon... ? Les pubs de Tuli parlent de 12 à 24 heures. Bref, 1 flambée par 24 heures, c'est la timbale. Sauf chauffage alternatif en complément.
Un PDM c'est une grosse masse de pierres, à bien peser. En oubliant que c'est un moyen d'avoir chaud quand on est chez soi, que les PDMs nordiques ne sont pas si économiques que çà à l'usage si la présence est intermittente vue leur inertie (pas question de faire du chauffage à la demande). Bref ce que vous m'aviez justement
Boum
Ca tombe dans l'exagération outrancière, là.
Un "bête insert" (style modèle de base en "promo" chaque hiver chez l'entrepôt-du-casto-merlin), on en a justement bazardé un de chez le beau-frère il y a tout juste un mois. C'était un modèle à bas rendement produisant uniquement de la chaleur convective via une hotte super basique. Ca fumait bien noir, ça chauffait que dalle, tout en consommant plein de bois.
Ce truc inutile (et sale et laid) donné pour une dizaine de kW a été remplacé par un poële buche 6kW, rendement >80%, habillage céramique (histoire de prolonger quelques temps la chaleur rayonnante quand on arrête de faire turbiner le biniou, tout en restant le plus économique possible à l'achat). Et bien là, ça chauffe pour de bon (trop au goût du chien, d'ailleurs).
Le "bête insert", son meilleur emplacement, c'est la benne. Sa meilleure utilisation, c'est la revente au ferrailleur.
Dernière modification par Yoghourt ; 07/01/2011 à 13h59.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
bonjour à tous,
les poeles H, N80 dans mon cas, ont une masse qui n'impressionne pas et qui tend même parfois à faire douter de leur qualité de PDM. c'est le troisième hiver que je l'utilise en chauffage exclusif, après 19 ans de chauffage mixte insert la journée et accumulateur électrique chargeant en courant de nuit et restituant en continu.
l'accu électrique n'est mis en service qu'en cas d'absence prolongée en saison de chauffe. Je consomme moitié moins de bois qu'avec l'insert et le chauffage est bien plus agréable. Il est vrai que la maison est un peu idéale pour le PDM avec beaucoup d'inertie et une isolation extériure bien utile même si insuffisante.
Le vrai plus d'un poéle en béton est la facilité d'usage. Une fois le chargement fait et réchauffé pendant 1 heure, ça prend 3 mn pour le démarrage et vogue la galère! Si le temps est froid, au bout de 45 mn j'ajoute 2 ou 3 bûches, plus s'il fait très froid. Je ne pèse jamais. Je mets du bois dense quand il fait froid et je me débarrasse du mauvais bois endemi saison. Cette année, j'ai même utilisé du laurier rose, des tailles de figuier et de cerisier.
La réactivité est excellente, il fait chaud devant le poele 5 mn après l'allumage et je recule le banc plusieurs fois pendant la combustion. Seul bémol, je trouve que la température des fumées est trop élevée, 200° en moyenne, mais c'est aussi parce que je fais 2 flambées.
Je précise que je ne me contente pas de 16° et que je me fais moquer depuis toujours parce que je suis très frileux, ce qui est totalement inexact : j'aime la chaleur y compris en été.
Tout cci pour témoigner qu'on peut utilser un PDM en chauffage quasi-exclusif, mais qu'il faut pour cela que la maison soit favorable à ce type de chauffage.
Salut à tous.
hle: quand je réponds à Marchand de Poil, je ne compare pas un poêle à bois manuel avec accumulation et un poêle à granulé automatique, dont les modes de fonctionnement et de régulation sont complètement différents, et dont le dimensionnement, par conséquent, est différent.
Je n'abordait QUE le cas du dimensionnement d'un poêle à bois manuel à restitution lente, pour lequel, les principaux critères à prendre en compte se basent sur :
- la puissance moyenne (qui permet de vérifier que l'on compensera bien les déperditions)
- l'autonomie (de sorte que l'utilisation du poêle soit compatible avec les contraintes d'usage).
C'est donc sur l'autonomie que le critère de flexibilité se reporte : si tu as besoin d'un chauffage à forte intermittence (présence non continue), tu as tout intérêt à choisir une autonomie relativement faible (voir les courbes de restitution données aujourd'hui par la norme EN 15250) ou un autre mode de chauffage supportant l'intermittence.
Avec un mode de chauffage automatique à régulation (comme un poêle à granulé), le deuxième critère saute, et l'autonomie se limite alors aux choix du réservoir à granulé (quand c'est possible).
En revanche, si un PDM n'est pas adapté à une maison (parce qu'il ne peut produire suffisamment de chaleur pour compenser les déperditions), qu'il soit réactif ou inertiel, ça ne changera rien, le confort ne sera pas au rendez-vous.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Quand je constate la faible déperdition d'une enveloppe performante, je me dis que l'investissement dans des matériels de production de chaleur n'est jamais à privilégier. A l'heure où l'on a les moyens techniques de chauffer 250m3 avec un grille pain de 1000 watts, doit-on encore s'intéresser aux poêles de masse?
Bon je vous mets les plans de ma maison qui date des année 1850-1860 comme l'atteste la pièce de 5 cent Napoléon III datée de 1856 que j'ai trouvé en évacuant la terre du sol d'une chambres!! Vous avez avant et après les quelque travaux que j'ai fait pour l'instant dans cette maison qui n'était absolument pas isolée quand j'y ai emménagé. Il existait alors un chauffage fuel avec une chaudière datant des années 70!! et je peinais a avoir 18 dans la pièce ou maintenant il y a le PDM qui est un TTU 2700/5 sans banc ni corniche mais qui a un four et j'ai 2 portes de foyer. Bon je vais faire plusieurs post parce que pas assez de place pour mettre toutes les pièces jointes (enfin moi je n'y arrive pas : le pseudo pouvant expliquer cela!!)
bon voilà déjà a priori je me suis plantée sur le 1er message!!! voici les premiers plans
é bé !! pas si simple le poele de masse !!
donc d'aprés vous avec un poele de masse, faut il des murs à forte ou faible inertie? ITI ou ITE ?
l
Bon j'espère que c'est assez clair je n'ai isolé pour l'instant que le 1 er étage (très classiquement désolée pour les puristes mais pas les moyens ni le temps de trouver le bon artisan pour faire strictement ecolo!!) ou dorment les enfants et ou il fait chaud et c'est même la ou il fait le plus chaud!! trop chaud parfois!! J'y ai prévu des "prises pour mettre ultérieurement des radiateurs électriques à inertie en cas d'absence. Le bas il n'y a pour l'instant qu'une porte de changée (celle de la chambre transformée en entrée ,salle de bain,escalier). Les 2 pices à l'est n'ont comme isolation de toiture qu'un lambris en rampant avec au dessus 2-3 cm de ce que je pense être du polystyrène extrudé. La cuisine il y a juste du placo et le toit en fibro ciment ondulé la salle de bain ancienne est a priori un peu isolée au niveau du toit et j'y ai mis un sèche serviette!! Donc le PDM est a la place de l'ancienne cheminée
Vous avez raison, puisque ce type de maison ne nécessite pas de moyen de chauffage traditionnel (mais un simple appoint). Cela dit, vous êtes hors sujet ici, puisqu'il s'agit justement d'équiper des maisons ayant besoin d'un chauffage.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Pff vraiment pas douée j'oubli tjrs de clicker quelque part!!Donc je continue J'ai avec le PDM et sans aucun autre moyen de chauffage entre 18 et 22 °C 18 étant au bout de 20-24h de la flambée dans la piéce où il est installé , les chambres à l'étage sont plus chaudes les enfants étant souvent obligés de fermer les portes pour ne pas avoir trop chaud. La chambre de RDC au nord est est la plus froide (j'y dors) avec en moyenne 15 °C mais je rappelle qu'aucune isolation et elle est loin du PDM .J'ai oublié de dire que les murs sont en pierre entre 50 et 60 cm d'épaisseur et qu'à l'intérieur les anciens proprio avait enduit au ciment!!. La cuisine doit être a peut près à la même température car je laisse la plupart du temps fermé la porte en bois d'origine qui la sépare du salon!! J'ai aussi mis des rideaux épais devant les fenêtres du salon ou est le pdm ( Elles vont être changées ce mois ci pour du double vitrage) Voilà je n'ai pas été claire je m'en excuse !! Tout ça pour dire que effectivement je crois bien que je ne sois ni ingénieur ni thermicien qu'il faut adapter le PDM à une maison particulière mais il faut aussi que cette maison convienne à ce type de chauffage et que de plus et je le vois bien chez moi ou progressivement l'isolation s'améliore et bien cette dernière (l'isolation je veux dire!!) est vraiment primordiale! Je savais qu'en choisissant ce mode de chauffage je prenais un risque mais j'ai eu de la chance car a priori quand j'aurais tout isolé je devrais atteindre des températures agréables partout!!
Non, non, je ne pensais pas aux granulés.
Je pensais aux Nordoven de chez H (ou équivalents) qui sont "bien vus". Leur réactivité et flexibilité sont adaptées au mode de vie de la famille-qui-travaille dans notre genre avec possibilité de les utiliser à différents niveau de puissance donc moins de risque de se louper au dimensionnement initial puisque plage d'utilisation plus importante.
Voir ce qu'en dit jeantou quelques lignes plus haut.
Pas une solution universelle non plus bien sûr.
A l'inverse bien dimensionner un nordique en pierre comme unique moyen de chauffage est plus délicat. Avec un risque de "loupé" plus important, du manque de puissance à l'inertie inadapté au mode de vie (qui peut elle aussi changer au fil des ans...). En témoignent tous ceux qui regrette "quelques kg en moins"
@Yoghourt, le terme "bête insert" était mal choisi (c'était pas un modèle de supermarché), il a disparu aujourd'hui, paix à son âme, mais, je le maintiens, était plus efficace chez nous que le PDM en pierre...
That's all pour aujourd'hui
@ à la blonde...
Ca a l'air sympa chez toi...
J'aime bien ta démarche. Tu as pris un gros pdm et à partir de là, tu observes les insuffisances de ta maison et tu cherches à les améliorer. Ta démarche est à mes yeux, au moins aussi bonne que ceux qui calculent tout et parfois se trompent quand même.
Courage à toi
acheter moins, acheter mieux
Bonsoir à tous.
Je pense un peu la même chose, ces poêles lourds ou de masse ne correspondent pas à tous les cas de figure ...A l'inverse bien dimensionner un nordique en pierre comme unique moyen de chauffage est plus délicat. Avec un risque de "loupé" plus important, du manque de puissance à l'inertie inadapté au mode de vie (qui peut elle aussi changer au fil des ans...). En témoignent tous ceux qui regrette "quelques kg en moins"
@Yoghourt, le terme "bête insert" était mal choisi (c'était pas un modèle de supermarché), il a disparu aujourd'hui, paix à son âme, mais, je le maintiens, était plus efficace chez nous que le PDM en pierre...
That's all pour aujourd'hui
Nous utilisons une petite maison secondaire de pierres non isolée, chauffée par un des ces "bêtes inserts en fonte" 15 KW, un poêle sans inertie d'une puissance équivalente aurait sans doute fait l'affaire. Je vous assure qu'il tourne à haut régime pour tempérer la pièce à vivre surtout quand le thermomètre indique une température négative à l'intérieur ! Nous l'utilisons en feu continu 24/24 avec des rechargements toutes les 1 ou 2 h. Une fois les murs réchauffés on peut ralentir l'allure après au moins 48 h, parfois plus selon la température de départ ...
Un poêle lourd aurait, dans ce cas été bien moins efficace ... Cet exemple n'est sans doute pas très représentatif mais il montre bien qu'il n'y a pas de solution universelle.
Bonne soirée
je crois que dans ce fil et dans tout ceux concernant les PDM il est dit et répéter qu'il vaut mieux surdimensionner son poêle!! Et je crois que dans le cas ou le prix ou tout autre cause ne permettant pas de le faire il vaut mieux prévoir un autre mode de chauffage associé!! Mais ce n'est que l'avis d'une béotienne (bon d'accord je suis le fil depuis 2007 mais j'avoue que parfois ça devient vraiment trop fumeux pour moi!!)A l'inverse bien dimensionner un nordique en pierre comme unique moyen de chauffage est plus délicat. Avec un risque de "loupé" plus important, du manque de puissance à l'inertie inadapté au mode de vie (qui peut elle aussi changer au fil des ans...). En témoignent tous ceux qui regrette "quelques kg en moins"
Dernière modification par SK69202 ; 07/01/2011 à 22h32. Motif: Réparation citation
