Les matériaux à changement de phase arrivent

[Philou67]

Tu as regardé ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...t=tunnel+galet ?

Edit : ah, herakles a été plus rapide
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[herakles]

ah , doublon....

[raimo]

Bonjour,
Ce que je trouverais franchement intéressant c'est de pouvoir stocker tout l'été la chaleur captée par des panneaux solaires et la restituer en hiver via l'installation de chauffage central.
Quelqu'un sait-il si de tels "ballons" existent?

En Allemagne:

Lien

[herakles]

maximum de technicité pour un maximum de coût ...et un contrat d'entretien ..

le talon d'achille d'un tel système est l'électricité sans lequel le sytème ne pourra chauffer la maison en cas de panne prolongée ... contrairement à une maison passive dotée d'une forte inertie interne ..

Toutefois , si le réservoir est doté d'une jaquette isolante avec circulation d'air possible , la maison peut être chauffée par thermocirculation d'air (voir le système "Thomasson" des années 70-80 ou les maisons de Balma (architecte A. Liebard)

sans compter qu'avec de tels deltas de température sous lesquels les capteurs à eau doivent travailler , le rendement est moins bon qu'avec des capteurs travaillant à basse température avec un plus gros volume de stockage naturel (entendre par là le volume sous la terre ) travaillant entre 17°c (hiver) et 28~30°C ( en fin de stockage )

Je pense qu'il faudra adjoindre une PAC pour extraire les calories restantes du réservoir déchargé en fin d'hiver pour faire l'appoint et continuer à faire fonctionner le chauffage central .

[invite825b508c]

Merci pour le lien Raimo, c'est impressionnant, ne reste plus qu'a lui faire subir la même cure d'amaigrissement que celle qui a permis en électricité de passer des batteries au pb à celles au Lipo!
Je ne comprend pas l'Allemand, je ne suis d'ailleurs même pas sûr que le ballon en question ne soit pas tout bêtement à eau plutôt qu'à MCP.

Je reste un fervent partisan de la ventilation naturelle (éventuellement assistée) de l'inertie thermique et du low-tech en général, mais je suis encore sceptique sur leur capacité à prendre en charge intégralement l'inter-saisonnalité. Qui plus est avec les contraintes de mise en oeuvre d'un environnement urbain.
C'est pourquoi je lorgne actuellement vers une installation de chauffage centrale solaire/granulés en cherchant à optimiser le solaire

[invite825b508c]

J'ai oublié de remercier philou et héraclès pour les liens sur le tunnel à galets, je creuse (c'est le cas de le dire) la question

[phil12]

je ne sais pas si j'arrive apres la bataille mais j'ai trouve ce pdf tres interressant:
http://www.prebat.net/event/sem_cont..._1/IMCPBAT.pdf

[herakles]

J'ai oublié de remercier philou et héraclès pour les liens sur le tunnel à galets, je creuse (c'est le cas de le dire) la question

ne creuse pas trop (au sens propre du mot )
si tu prévois une isolation meilleure que celle des autres projets
( R= 2.9 aux murs et R =4 pour le toit , et encore , certains entrepreneurs ont fait quelques c.. en laissant de superbes ponts thermiques entre 81 et 98 , les artisans n'y attachaient pas l'importance voulue par le maître d'oeuvre ..)
donc pour une maison aux normes dépassant la RT2005,
les "tunnels" peuvent être enterrés un peu moins profondément et la surface de captage légèrement sous-dimensionnée .

A suivre aussi la discussion " capteurs à air " http://forums.futura-sciences.com/ha...pteurs+%E0+air

[invite825b508c]

A vrai dire, il me semble que mon projet est complètement atypique par rapport à ceux que vous me présentez en référence:
Je suis en milieu urbain dense donc peu d'emprise et m2 habitable très précieux
Tout au fond d'une cour (70m) desservie par un couloir et une porte de 90
La construction sera sur 5 niveaux y compris le sous-sol
Elle se situe quasiment à Paris (800 m du périph.) donc l'ensoleillement n'est pas terrible (le ciel est rarement clair) même si l'orientation est bonne
Les murs sud et ouest sont largement vitrés, masqués l'été par des arbres caduques, et l'hiver lorsque le soleil est bas les immeubles, un peu éloignés, font obstacle au rayonnement direct une grande partie de la journée.
La terrasse d'environ 40m2, sera à 13m du sol, sans masques

Conclusion:
La solution serait à priori: super isolation et étanchéité, VMC2F, chaudière gaz, chauffe eau solaire
Mais j'aimerais étudier un peu plus à fond la possibilité d'aller plus loin avec le solaire en exploitant à fond le potentiel de la terrasse... donc par rapport à vos préconisations, il me semble que dans mon cas les panneaux à air ont un rendement trop faible dans mes conditions d'ensoleillement et que l'acheminement des calories vers le bas au moyen de l'air n'est pas très efficace; que vu mon enclavement, le poids est mon ennemi et le stockage dans les galets peu compatible avec l'état de mes disques intervertébraux.
C'est pourquoi j'envisage le recours à la technologie pour le captage et le stockage: tubes sous vide, liquide caloporteur, MCP; et à la convection naturelle pour la diffusion.

Question subsidiaire mais qui devrait être préliminaire:
Savez vous où je peux trouver les éléments qui me permettront de faire le bilan de l'ensemble des apports dont je peux bénéficier avec des panneaux solaires à haut rendement dans ma situation pour vérifier que mon projet n'est pas qu'un fantasme?

Merci

[herakles]

super isolation et étanchéité,

Compte tenu de la forme de votre habitat , tout en hauteur , vous avez peu d'emprise au sol, cela écarte les tunnels à galets , en raison d'un volume réduit de la masse de terre

La construction sera sur 5 niveaux y compris le sous-sol

sacrée hauteur=13 m , et surface importante de murs verticaux..

Plutôt que de stocker dans le sous-sol, stocker dans les murs de refends , en béton armé , avec dalles lourdes , et façades légères super isolées (ossature bois , 20cm ouate de cellulose , bardage bois ou vêture ou vêtage , ou panneaux de fibre-ciment ou panneaux alu..)

circulation avec VMCDF , prise d'air sur la terrasse , avec alimentation par capteurs à air disposés entre 60° et 90° (vertical) , répartition de cet air en boucle ouverte du haut vers le bas dans toutes les pièces (une gaine verticale au milieu comme noyau technique )

la nuit , préchauffage de l'air de la VMCDF par une batterie d'échange air-eau glycolée , reliée à un serpentin noyé sour la dalle du sous-sol pour capter les calories du sol souterrain ...

voili voilou...
Le béton armé est un excellent accumulateur de chaleur et de fraîcheur , et si vous en faites le squelette de votre maison revêtu d'une peau isolante , c'est faire d'une pierre 2 coups .

Mieux= sur la terrasse , le capteur peut être mixte= fournit de l'eau chaude via une batterie d'échange , cette eau peut être stockée dans un tube de 50cm de diamètre et de 10m de hauteur ...placé dans le noyau technique en BA , une circulation d'air autour de ce tube suffit à assurer un transfert modulé vers chaque pièce à chaque niveau ..

[invite825b508c]

Trop fort Heracles!
Il faut effectivement que j'exploite la verticalité, l'escalier toute hauteur et le mur du fond 13mx7m environ adossé à l'immeuble voisin.
Vu mon enclavement, j'aurai du mal à ramener autant de béton (autant de masse d'une manière générale), donc ce serait plutôt balloon-frame pour les niveaux du haut et poteaux-poutres pour le soubassement le tout super bien isolé en ouate de cellulose.
D'où mon intérêt pour les MCP...
Mais là, béton ou autre, si je ne me trompe, nous ne sommes pas dans le déphasage saisonnier (trop de surface d'échange entre le stockage et les pièces de vie pour sur-accumuler la chaleur en été), et en hiver sur paname avec des capteurs à air...
J'adore l'idée du tube de 50cm toute hauteur rempli d'eau pour le stockage... et là dis moi si je délire, en isolant le tube et en le reliant directement à des radiateurs avec robinets thermostatiques...

[herakles]

et là dis moi si je délire, en isolant le tube et en le reliant directement à des radiateurs avec robinets thermostatiques...

ahem ..pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
le tube de 50 , 60cm ou 75 cm ,en acier profilé/soudé en spirale , avec poche intérieure en PVC , peut céder sa chaleur par simple circulation d'air entre ce tube et l'habillage isolant constitué par les parois du noyau technqiue (qui renferme la vmc , les gaines de dstribution , edf , et tout le toutim , y compris l'aspiration centrale automatisée ( madame serait contente de ne pas avoir à trimballer un aspirateur traineau du haut en bas , non ??? et la saleté virée par le sous-sol )

en fait , l'eau stockée est souvent à une température moyenne entre 30 et 50°C , donc panneaux rayonnants ou murs chauffants de préférence à des radiateurs qui demandent une T° plus élevée

Vu le super niveau d'isolation projetée , les déperditions sont faibles , et c'est le renouvellement d'air qui devient presque le poste principal de dépense énergétique = noyau chaud= préchauffage air neuf..circulation de cet air verticalement avec distribution "en étoile " à chaque niveau..

à la fin de l'hiver , ce noyau et le réservoir pourront être mis à contribution pour rafraîchir l'air neuf , en plus de l'inertie du mur du fond (existant ??? ?) s'il n'est pas encore construit , autant placer une bonne épaisseur de polyuréthane entre le nouveau mur et l'immeuble ..

[invite825b508c]

ahem ..pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

J'en conviens

le tube de 50 , 60cm ou 75 cm ,en acier profilé/soudé en spirale , avec poche intérieure en PVC , peut céder sa chaleur par simple circulation d'air entre ce tube et l'habillage isolant constitué par les parois du noyau technqiue (qui renferme la vmc , les gaines de dstribution , edf , et tout le toutim , y compris l'aspiration centrale automatisée ( madame serait contente de ne pas avoir à trimballer un aspirateur traineau du haut en bas , non ??? et la saleté virée par le sous-sol )

en fait , l'eau stockée est souvent à une température moyenne entre 30 et 50°C , donc panneaux rayonnants ou murs chauffants de préférence à des radiateurs qui demandent une T° plus élevée

Vu le super niveau d'isolation projetée , les déperditions sont faibles , et c'est le renouvellement d'air qui devient presque le poste principal de dépense énergétique = noyau chaud= préchauffage air neuf..circulation de cet air verticalement avec distribution "en étoile " à chaque niveau..

Tout à fait d'accord

à la fin de l'hiver , ce noyau et le réservoir pourront être mis à contribution pour rafraîchir l'air neuf

Là j'ai du mal à suivre car si l'on souhaite faire de l'inter-saisonnier, il faut commencer à accumuler des calories pour l'hiver suivant et trouver un autre circuit pour l'air neuf.

en plus de l'inertie du mur du fond (existant ??? ?) s'il n'est pas encore construit , autant placer une bonne épaisseur de polyuréthane entre le nouveau mur et l'immeuble ..

le mur du fond n'est pas construit, et le mur voisin n'est pas d'aplomb (à mon avantage), l'espace interstitiel sera effectivement isolé.

[herakles]

Là j'ai du mal à suivre car si l'on souhaite faire de l'inter-saisonnier, il faut commencer à accumuler des calories pour l'hiver suivant et trouver un autre circuit pour l'air neuf.

A la fin de l'hiver , on le laisse refroidir par simple hyperventilation nocturne pour disposer d'un volant de fraîcheur pour affronter les rigueurs de l'été ( entre juin et Août)

c'est en fait semblable au fonctionnement du stockage intersaisonnier = source de fraîcheur à la fin de l'hiver puis source de chaleur à la fin de l'été ..avec les cycles de charge-décharge ..

On recommence à le recharger à partir de mi- Août et au bout de 2 mois , vers la mi-octobre , ce stockage sera suffisament tiède pour assurer le préchauffage/chauffage de l'air en circulation autour du "tube" .

les appoints éventuels pourront se faire par les apports directs du capteur à air et être stockés dans le mur lourd , les dalles...etc..

cependant , si vous voulez vraiment utiliser le "tube" pour ne stocker que de la chaleur via le capteur air/eau , il reste possible de se servir du sous-sol (déjà évoqué dans un autre post) pour pomper de la fraîcheur par un serpentin noyé dans le béton de la dalle du sous-sol et de rafraîchir l'air neuf par une batterie d'échange ...

au final , on disposerait à la fois d'une source fraîche (le sous-sol) et d'une source chaude , le "tube" avec son capteur en terrasse ...

seulement voila ..aurai-je le temps de crayonner un croquis ???

[chataxe]

Bonjour,
Pour l’été, cette cheminé technique de 10m, ne pourrait-elle pas être utilisée à la façon des (j’ai oublié le nom) cheminées qui rafraichissent les maisons anciennes en Afrique du Nord et autre. Dans le dernière revue de Maison paysanne de France, il y avait un petit article sur une nouvelle école il me semble à Damas, climatisée par ce système.
A+

[invite825b508c]

seulement voila ..aurai-je le temps de crayonner un croquis ???

Merci, ne te tracasses pas pour le croquis, c'est parfaitement clair, a moi de gamberger et de mettre au point mon système.

Je dois avant toute chose vérifier l'hypothèse de base: la quantité de chaleur récoltable en région parisienne au moyen de capteurs solaires permet-elle réellement de passer un hiver confortable dans une maison bien isolée.
Est-ce qu'intuitivement ça vous parait jouable?
Où puis-je trouver les données pour le calculer

Pour en revenir au sujet initial, il me semble avoir vu quelque par un ballon solaire optimisé avec un produit à changement de phase... je continue mes recherches.
Pour le moment j'ai trouvé ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sel_de_Glauber

[invite2a297043]

Bonjour à tous,

Connaissez-vous des logiciels simulant le comportement de pièces dans lesquelles on aurait inséré des matériaux à changement de phase ?
Je sais qu'il existe un module avec le logiciel TRNSYS et que Comfie-Pléiades prévoit d'en développer un aussi. Connaissez-vous en d'autres?

BASF parlait dans sa documentation d'un logiciel pour simuler leur produit, je ne le trouve pas.

Merci,

Arno

[chataxe]

Bonjour,

je ne sais pas si c’est exactement ce que vous recherchez, mais le ballon emmagasine la chaleur dans la glace , il y a donc aussi changement de phase.

http://www.consolar.de/fr/produkte/e...e/solaera.html

A+

[herakles]

Intéressant et qui rejoint ce que je disais sur le rendement des capteurs à eau ou à air= PLUS la température à la surface de l'absorbeur est basse , PLUS le rendement est élevé

Pour un absorbeur dont la t° de surface est proche de 0°, le rendement avoisinerait même les 95% , et le capteur capable d'absorber le rayonnement diffus , par temps nuageux , voire la chaleur rayonnée par des immeubles voisins mal isolés ...

d'autre part , on joue sur le changement d'état de l'eau , autour de O°C , et cela permet d'emmagasiner jusqu'à 2 fois d'énergie dans un même volume d'eau ..tout en ayant des capteurs au rendement d'enfer ..

10m2 de capteurs travaillant dans ces conditions captent/restituent autant d'énergie que 50 à 60 m2 de panneaux photovoltaïques...mais il faut pas rêver= il faut déduire de ce rendement la conso de la PAc qui permet d'obtenir ce résultat = gel/dégel de l'eau et pompes de circulation vers les émetteurs basse température .. bref , usine à gaz ..

C'est pour cette raison que le couple capteur à air/puits canadien boosté me paraît une bonne technique (cf la technique adoptée pour le CEFIIM = panneaux photovoltaïques+ circulation d'air +stockage intersaisonnier dans la terre , matériau abondant et pas cher .

[aligator427...]

salut,
je fais un peu de deterage pour montrer un système interessant de façade intelligente qui devrait être bientôt commercialisé.
par contre ça douille...

[herakles]

salut,
je fais un peu de deterage pour montrer un système interessant de façade intelligente qui devrait être bientôt commercialisé.
par contre ça douille...

Là je pleure... presqu'exactement ce que j'avais présenté lors de ma thèse sur l'habitat bioclimatique en 1977 ..des murs rideaux avec volets réflecteurs, tubes de verre transparents remplis de sels de paraffine , exposés au soleil , restitution la nuit...

Hélas , les promoteurs m'ont rigolé au nez... trop tôt... et le choc de 74 vite oublié ..

[invite8500810c]

Et ils le feront probablement encore, hélas...

Je pense que les matériaux à changements de phases ne pourront pas intéresser les personnes qui ne comprennent déjà pas l'intérêt de l'inertie simple et lourde.

Sinon, cette remarque est importante :

Si, dans la théorie,
les produits permettent de viser de front
l’amélioration du confort d’été et du
confort d’hiver, dans la pratique, les
choses sont plus compliquées. L’hiver, on
travaille autour de 20 °C. L’été, plutôt
autour de 26 °C. Idéalement, il faudrait
mélanger deux types de MCP pour
parvenir à une réponse satisfaisant les
deux aspects opposés que sont le
confort d’été et le confort d’hiver.

[Joanet]

Et ils le feront probablement encore, hélas...

Je pense que les matériaux à changements de phases ne pourront pas intéresser les personnes qui ne comprennent déjà pas l'intérêt de l'inertie simple et lourde.

Sinon, cette remarque est importante :

http://energain.co.uk/Energain/en_GB...e_material.pdf

il parait que Dupo*** est dejà interessé...

[invite8500810c]

Je ne comprends pas bien car ils parlent de Delta par rapport à 24° alors que la plage de "fonctionnement" de l'Energain se situe entre 18 et 22°.

J'avais d'ailleurs ouvert un sujet (je n'avais eu connaissance de celui d'Aligator) :

http://forums.futura-sciences.com/ha...autres-oe.html

[Joanet]

Je ne savais pas certainement ou poster ça… mais, VIVA l’isolation par l’exterieur et l’inertie thermique!!!

http://www.sft.asso.fr/Local/sft/dir...cations/86.pdf

[herakles]

merci Joanet , cela confirme absolument l'intéret de l'inertie couplée à une isolation extérieure performante

Les PCM augmentent considérablement l'inertie du bâtiment à condition de pourvoir permettre la re-cristallisation des PCm avec de l'air extérieur nocturne de T° inférieure à 25°C
On voit aussi que les parois en blocs de parpaings remlis de béton permettent un déphasage plus prononcé et une amplitude moindre qu'avec des parpaings sans remplissage

je rejoins Joanet = VIVE les blocs STEPOC (ou autre) blocs à bancher ...!!!

N'oublions pas le siège de la TRIFYL près de Graulhet = murs avec super-inertie , béton de 25cm pour les murs et de 30cm pour les dalles..avec en plus des cloisons en BTC pour les bureaux paysagés ...!!!!

le quidam qui un jour viendra affirmer que l'inertie ne sert pas à grnd'chose , je le massacre séance tenante , sur billot en pierre et hache émoussée

[SamyS3]

Pfff, ça sert à rien l'inertie...

Ok, je sors

[invite301ab4ed]

Et l'homme réinventa la roue (ou le fil à couper le beurre)

Le meilleur MCP est la terre :
La structure de la terre (plaquettes d'argile) permet à l'eau qu'elle contient (équivalent au degré d'humidité de l'air ambiant = un mur en terre n'est jamais sec) de changer de phase à température ambiante ; l'eau contenue dans la terre absorbe une partie de la chaleur en s'évaporant et inversement restitue l'énergie qu'elle avait accumulée en se condensant dans la terre lorsque la température refroidit.

1 litre d'eau permet le même échange d'énergie que 22 Kg de paraffine.
1 m3 de torchis ou de pisé contient environ 40 litres d'eau (c'est l'eau contenu dans un mur en terre qui le structure), c'est à dire l'équivalent de 880 Kg de paraffine.

3 cm d'enduit terre sur les murs d'une maison de 100 m2 représente 3 m3 (même échange d'énergie que 2,5 tonnes de paraffine)

Un mur de refend de 8 mètre de long sur 2,5 m de haut en brique de terre crue représente environ 2,5 m3 (équivalent à 2 tonnes de paraffine)

- matériau écologique (sous forme de brique crue, pisé, torchis, enduit)
- inerte au feu
- sans émission de COV

Quand les industriels auront fini de nous faire prendre des vessies pour des lanternes et nous vendre très cher ce que la nature nous offre gratuitement......

Philippe des Compaillons

[SK69202]

Bonjour.

Difficile de dépasser plusieurs étages avec un bâtiment en terre, or construire en hauteur permet de limiter l'emprise au sol des bâtiments et la consommation de terres agricoles qui va avec.

@+

[invite5e32a7c2]

certes mais rien n'empeche d'utiliser un structure beton , poteaux et dalles et de remplir de BTC ou équivalents