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Utile de faire plus écologique ? (aerothermie, laine de verre)



  1. #1
    bingouly

    Utile de faire plus écologique ? (aerothermie, laine de verre)


    ------

    Bonjour,

    Je suis déjà presque fixé sur les éléments de ma futur maison, donc, je vous explique déjà ce que j'ai prévu :

    Alors d'abord, c'est une maison en bretagne, les hivers sont doux (très rarement < 0, plus généralement 5°), et les été ne sont pas très chaud.
    Maison de plain pied de 130m² habitable sur vide sanitaire, exposé plein sud, beaucoup de fenêtres , pas trop au nord grâce/à cause du garage, ci dessous le plan :


    Au niveau des murs, c'est prévu pour l'instant avec du parpaing de 20cm, laine de verre de 10cm (R=3.15 : http://www.knaufinsulation.fr/upload...olan_tp238.pdf)
    en haut, des rouleaux de 240 (R=6 : http://www.knaufinsulation.fr/upload...olan_ti212.pdf)

    Chauffage par planché chauffant (eau), isolé de 7cm de polystyrène, chauffage par PAC aérothermie.

    En ce qui concerne la pose, on l'effectue nous même (isolation, planché chauffant, PAC). Pour le chauffage (isolation du sol, tubes, PAC, appoint élec, sèches serviettes elec), ça nous revient à 8150€ TTC. L'eau chaude sanitaire sera produite par un ballon électrique.
    Pour l'isolation, 5€HT/m² aux murs, et 5,15€ HT/m² en haut.

    Est-il intéressant économiquement de changer quelque chose ?
    Est-il intéressant écologiquement de changer quelque chose ? (dans des limites raisonnables)

    Merci d'avance pour vos renseignements.

    -----

  2. #2
    fredac

    Re : Utile de faire plus écologique ? (aerothermie, laine de verre)

    N'étant pas spécialement compétent sur l'aspect économique, je me contenterai de répondre sur la question écologique: sur votre descriptif, je ne vois absolument rien d'écologique alors je me demande comment faire pire ?

    Si vous parcourez un peu ce forum vous verrez que la démarche logique lorsque l'on construit en se souciant un tant soit peu de l'écologie, est de ne pas gaspiller l'énergie et donc d'axer le développement du projet autour de l'isolation.
    Plutôt que mettre de l'argent dans la pac, pourquoi ne pas utiliser ce capital pour passer à l'isolation extérieure ? Avec un chauffage d'appoint style poële à bois, votre confort n'en sera pas moindre.

  3. #3
    MacBill

    Re : Utile de faire plus écologique ? (aerothermie, laine de verre)

    Je ne voudrai pas être méchant mais c'est une maison ratée économiquement et écologiquement.
    C'est une maison comme il ne faudrai plus qu'il en soit vendue. Tu ne parle pas de l'isolation des planchers et du toit ni du type de fenêtre.
    Tout d'abord, le parpaing, il n'y a rien de pire, le polystyrène, c'est le plus mauvais isolant qui existe (à épaisseur égal).
    N'y a t'il pas possibilité de revoir totalament ta maison ?
    En France, nous avons un gros problème. Nous construisons la structure et ensuite, nous envisageons ce que l'on peut faire en isolation et, par l'intérieur, en plus.
    Je ne peux que t'invite à passer tes longues soirées d'hiver à parcourir ce site, tu comprendras mieux ce que l'on peu faire en therme d'habitation digne de ce nom aujourd'hui.
    Encore une fois, ne le prends pas mal, ce n'est pas contre toi que j'en ai mais contre tout ces entrepreneurs qui ne cherchent qu'à vendre un toit sans ce soucier des contraines actuelles comme économique et écolgique.
    PS, Pour la PAC, quand tu auras une maison très bien isolée et très bien conçu, peutêtre que tu n'auras plus besoin d'un système de chauffage.

  4. #4
    seboseb

    Re : Utile de faire plus écologique ? (aerothermie, laine de verre)

    Citation Envoyé par MacBill Voir le message
    Tout d'abord, le parpaing, il n'y a rien de pire, le polystyrène, c'est le plus mauvais isolant qui existe (à épaisseur égal).
    Non, le lambda du poly est très bien (de l'ordre de 0.03 W/m.°C, moins que la plupart des isolants). Donc le poly isole plutôt MIEUX à épaisseur égale.
    Mais sa fabrication est coûteuse en énergie (les laines minérales aussi !), le confort d'été est moyen (déphasage faible), il y a des soupçons sur le plan sanitaire (émission de divers composés organiques volatils- COV- dans l'air), et son comportement en cas d'incendie est catastrophique (il se consume en dégageant des fumées toxiques). A part ça, c'est au poil
    Pour le reste, d'accord avec ce qui a été dit : soigner l'isolation avant de penser au chauffage, peaufiner les apports solaires et l'accumulation de chaleur dans les masses internes...

    Tu vas consacrer plusieurs années entières de salaire à cette maison : elle mérite bien quelques dizaines d'heures de lectures, d'information, de réflexion...

    Bon courage !

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    poulif

    Re : Utile de faire plus écologique ? (aerothermie, laine de verre)

    La moindre des choses, c'est d'isoler les combles par de la ouate en vrac, par tes soins, à la main si tu ne peux pas louer une souffleuse à un cout raisonnable : pourquoi c'est la moindre des choses, parce que c'est le même prix que la LDV !

  7. #6
    bingouly

    Re : Utile de faire plus écologique ? (aerothermie, laine de verre)

    Bon, je ne voulais pas choquer et rectifier le titre, mais je ne peux plus... Je sais bien que ce n'est pas une maison écologique, mais si j'investis plus, je veux pas que ça soit rentabilisé en 30 ans non plus.

    Donc concrètement, je n'ai trouvé personne dans mon coin qui fait de l'isolation par l'extérieur, et comme on ne sais pas faire non plus, c'est compliqué.

    "Plutôt que mettre de l'argent dans la pac"
    La PAC et l'appoint élec coûte moins de 4000€ TTC, je ne voit pas ce qu'il est possible de faire en isolation extérieur avec ça.

    "Tu ne parle pas de l'isolation des planchers et du toit ni du type de fenêtre"
    au plancher, j'ai indiqué 70mm de polystirène, au toit, j'avais indiqué 240 de laine de verre (R=6), les fenêtres sont prévus en double vitrage alu.

    Je sais bien que les PAC aérothermie sont mal vu sur ce forum et je le comprend vu que les entreprises prennent bien leur marges à cause du crédit d'impot associé, mais ce n'est pas mon cas puisqu'on l'achète au prix que peut l'obtenir un chauffagiste. Et c'est mal vu aussi comme ça fonctionne bcp moins bien en température négative ce qui n'arrive pas chez moi. L'appoint élec (ni la PAC) n'est pas prévu être bcp utilisé.
    Pour le poêle à bois, on est pas trop pour d'un point de vu pratique (question de goût).
    On a aussi pensé à du photovoltaïque mais vu le faible rendement, on laisse tomber, on attend mieux.

  8. #7
    SebMP35

    Re : Utile de faire plus écologique ? (aerothermie, laine de verre)

    Citation Envoyé par MacBill Voir le message
    Je ne voudrai pas être méchant mais c'est une maison ratée économiquement et écologiquement.
    C'est une maison comme il ne faudrai plus qu'il en soit vendue. Tu ne parle pas de l'isolation des planchers et du toit ni du type de fenêtre.
    Tout d'abord, le parpaing, il n'y a rien de pire, le polystyrène, c'est le plus mauvais isolant qui existe (à épaisseur égal).
    N'y a t'il pas possibilité de revoir totalament ta maison ?
    En France, nous avons un gros problème. Nous construisons la structure et ensuite, nous envisageons ce que l'on peut faire en isolation et, par l'intérieur, en plus.
    Je ne peux que t'invite à passer tes longues soirées d'hiver à parcourir ce site, tu comprendras mieux ce que l'on peu faire en therme d'habitation digne de ce nom aujourd'hui.
    Encore une fois, ne le prends pas mal, ce n'est pas contre toi que j'en ai mais contre tout ces entrepreneurs qui ne cherchent qu'à vendre un toit sans ce soucier des contraines actuelles comme économique et écolgique.
    PS, Pour la PAC, quand tu auras une maison très bien isolée et très bien conçu, peutêtre que tu n'auras plus besoin d'un système de chauffage.
    C'est étonnat de recevoir quelqu'un avec ce type de discours.
    Le polystyrène, le plus mauvais des isolants. C'est une affirmation sans fondements.
    Il est tout a fait possible de faire une maison économe en énergie avec des matériaux comme le polystyrene et la laine de verre.
    Une maison sans chauffage, j'attends de voir avec les constructeurs en générale. Il y a une bon saut technique a faire ..... Même en Allemagne, il n'y a pas 10% de construction neuves qui sont passives alors oui pour faire bien mieux mais il ne faut pas croire que c'est si facile que cela. Ce n'est pas une suite d'idées pour concevoir, il faut réaliser après.

    De mon point de vue la premiere chose a faire c'est de limiter les déperditions. Une maison de plein pied ce n'est pas des plus compact mais en isolation interieure il est possible de limiter les ponts thermiques.
    Comment est traité le pont thermique au niveau du plancher bas ?
    Tu peux sans changer grand chose rajouter un peu d'épaisseur dans les murs pour arriver a un R de 4 ou un peu plus.
    Pour la toiture, 2 couches croisées permettront d'avoir un meilleur calfeutrement. Il faut soigner l'étanchéité aussi.
    Comment est isolé ton plancher bas (méthode d'isolation).
    Maintenant, il y a d'autres choses a voir si tu veux ameliorer le bilan energetique de ta construction.
    La ventilation. En Bretagne, une simple flux hygro B microwatt est très performante.
    Pour la partie ECS, si en plus ton ballon est dans un garage non isolé, tu es dans le cas le plus défavorable pour un bilan énergétique réglementaire.
    Le mini c'est de le mettre dans le volume chauffée.
    Ensuite il faut baisser la conso en énergie primaire donc ne pas utiliser l'elec pour chauffer directement de l'eau. Au moins, utilises la PAC puisque tu as décider d'en mettre une. Le solaire est aussi qq chose d'efficace.
    Le plus gros problème de ta maison risque d'être au niveau de l'inertie et donc de la valorisation des calories recupérées en hiver et du lissage des température l'été.

    On ne ferra pas de ta maison un maison ecolo au sens habituel du terme. Tu peux mettre en place des mesures qui la rende moins consommatrice d'énergie.

  9. #8
    bingouly

    Re : Utile de faire plus --- ? (aerothermie, laine de verre)

    "Comment est traité le pont thermique au niveau du plancher bas ?"

    Je ne sais pas où plutôt j'ai peur de dire une connerie... Y'a quoi comme système existant ? c'est peut être la "bande de pourtour" de 8mm ?

    "rajouter un peu d'épaisseur dans les murs pour arriver a un R de 4"
    Pourquoi pas.. reste à trouver le produit adapté.

    C'est vrai que j'ai pas noté la ventilation, j'avais pensé à du double flux, j'ai peur notamment pour quand ma femme va cuisiner et faire pas mal de fumée, que on perde de la chaleur.. mais en même temps, vu qu'elle cuisine, ça risque de chauffer trop !

    Pour l'ECS, on est pas fixé non plus, soit on le met dans le garage en l'isolant indépendamment, soit on le place dans l'arrière cuisine qui sera chauffé.

    "ne pas utiliser l'elec pour chauffer directement de l'eau. Au moins, utilises la PAC puisque tu as décider d'en mettre une"

    Tu veux dire préchauffer l'eau par la PAC avant de l'amener au ballon ?

    Je suis conscient que niveau inertie, c'est pas super, mais je ne vois pas trop comment l'améliorer simplement.

  10. #9
    poulif

    Re : Utile de faire plus --- ? (aerothermie, laine de verre)

    Citation Envoyé par bingouly Voir le message
    "Comment est traité le pont thermique au niveau du plancher bas ?"

    Je ne sais pas où plutôt j'ai peur de dire une connerie... Y'a quoi comme système existant ? c'est peut être la "bande de pourtour" de 8mm ?

    "rajouter un peu d'épaisseur dans les murs pour arriver a un R de 4"
    Pourquoi pas.. reste à trouver le produit adapté.

    C'est vrai que j'ai pas noté la ventilation, j'avais pensé à du double flux, j'ai peur notamment pour quand ma femme va cuisiner et faire pas mal de fumée, que on perde de la chaleur.. mais en même temps, vu qu'elle cuisine, ça risque de chauffer trop !

    Pour l'ECS, on est pas fixé non plus, soit on le met dans le garage en l'isolant indépendamment, soit on le place dans l'arrière cuisine qui sera chauffé.

    "ne pas utiliser l'elec pour chauffer directement de l'eau. Au moins, utilises la PAC puisque tu as décider d'en mettre une"

    Tu veux dire préchauffer l'eau par la PAC avant de l'amener au ballon ?

    Je suis conscient que niveau inertie, c'est pas super, mais je ne vois pas trop comment l'améliorer simplement.
    A priori il n'y a pas de PT au niveau du plancher, puisqu'il est en chauffage au sol : Il y a une dalle + l'isolant + chape coulée sur les tuyaux après l'isolation intérieure : rupture du pont au niveau de la chape qui vient en contact avec l'isolant des murs. A confirmer par ton constructeur, et attention à la porte du garage : ne coule pas de chape sur le garage, tu dois avoir une marche descendante pour y accéder, et le béton de la chape intérieure ne doit pas être continu jusqu'au garage.

    Arf, je viens de voir que tu fais 2 salles d'eau avec 4 vasques ! Tu as l'intention d'avoir 12 enfants ? Peut etre que l'économie était à chercher ici...

  11. #10
    bingouly

    Re : Utile de faire plus écologique ? (aerothermie, laine de verre)

    poulif> Oui, c'est comme tu dis pour la chappe
    Pour info, ça sera sans doute une chape anhydrite, c'est mieux ? moins bien ?

    On a 2 salles d'eau parce qu'on voulait une sdb pour notre chambre. Il y a de grandes chance qu'il y aura un autre couple qques mois/an chez nous (beau parents). Et 2 vasques par pièce parce qu'on est un couple, on se brosse les dents ensemble... Je n'ai pas envie d'aller dans l'autre salle de bain juste pour ça. On a pas encore d'enfants, mais ça va venir

  12. #11
    poulif

    Re : Utile de faire plus écologique ? (aerothermie, laine de verre)

    Citation Envoyé par bingouly Voir le message
    poulif> Oui, c'est comme tu dis pour la chappe
    Pour info, ça sera sans doute une chape anhydrite, c'est mieux ? moins bien ?

    On a 2 salles d'eau parce qu'on voulait une sdb pour notre chambre. Il y a de grandes chance qu'il y aura un autre couple qques mois/an chez nous (beau parents). Et 2 vasques par pièce parce qu'on est un couple, on se brosse les dents ensemble... Je n'ai pas envie d'aller dans l'autre salle de bain juste pour ça. On a pas encore d'enfants, mais ça va venir
    Ah oui evidemment si y'a belle-maman ... ca se discute même pas

  13. #12
    Le Gascon du bord'Haux

    Re : Utile de faire plus écologique ? (aerothermie, laine de verre)

    Un bonjour du Gascon,

    Le vide sanitaire c’est bien, le chauffage au sol c’est du bon confort le PAC (même si je suis en train d’en installer c’est mal).

    Pour moi il faut isoler et de préférence écologique.
    Pour l’isolation il faudrait tabler sur un matériaux sain et respirant et qui t’apporte deu déphasage (la ouate de cellulose par exemple) avec 250 à 300mm en plafond et 150 à 200mm en mur et au moins 10cm sous ton plancher. Avec une priorité d’ouverture au sud (70 a 80%) pour l’apport solaire passif. Par contre il faut des coupes soleil pour les rayons d’été.
    Un poêle a bois dans ton salon et le tour et joué avec une VMC double flux pour repartie la chaleur dans la maison.
    Accole ton poêle a mur d’inertie en pierre par exemple.

    Tu verras au final que ton PAC ne marchera presque pas. Alors pourquoi un PAC ? Pour être tranquille dans sa tête.

    Pense à une future réserve d’eau et tu devrais prévoir dés la conception de pouvoir déconnecter tes toilettes et ton lave linge du reseau traditionnelle sans travaux et de les reconnecter sur ta future réserve.

    A+ Le Gascon

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