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isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)



  1. #31
    lemat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)


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    Non, pas forcement, tout dépend du climat. L'inertie n'a d'utilité que si vous avez à gérer des apports calorique non régulables: solaires et éventuellemnt chauffage suivant sa technologie. L'excellent livre d'Oliva traîte effectivement de l'habitat bioclimatique basé sur l'experience et la compréhension de l'habitat vernaculaire. En recoupant avec quelques autres publication de référence et mes connaissance en thermodynamique je suis maintenant persuadé que l'inertie est un outil primordial pour le stockage mais point trop n'en faut. Deplus l'inertie de stockage chargée par convection et rayonnement indirect (chauffage) n'a pas la même structure (dimensions) que l'inertie de stockage chargée par rayonnement direct...

    En pratique, hors surface absorbante (sombre) directement insolée par rayonnement direct, il est plus judicieux, en terme d'inertie de régulation, d'avoir une plus grande surface inertiel peu épaisse (5cm de materiau lourd à forte diffusivité et effusivité moyenne). En ce sens un doublage en brique, carreau de plâtre,..., devant l'isolant est très efficace.

    Le guide de la maison passive confirme par contre que dans le cas d'une hyper isolation avec régulation thermique par VMC DF, à partir du moment où les apports solaires ne sont pas énormes bien sûr (europe du nord), l'inertie n'est pas un facteur prépondérant.

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  3. #32
    emmanuel30

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message
    Car les isolants posés directement en intérieur, n'ayant aucun "volant thermique", vont laisser le mur et donc l'habitat se refroidir très vite en cas d'arrêt du chauffage ou de baisse des T° extérieures non compensée immédiatement par une augmentation de chauffage.:
    bonsoir à tous.
    @Tonia, attention quand même car les perte des calories ne sont pas proportionnelles à la vitesse de refroidissement.

    Quand sur une maison sans inertie, tu perds 10°, tu ne perds que les calories contenues dans l'air et quelques tonnes de matériaux, et tu te gèles.

    Quand sur une maison avec inertie, tu perds 1°, tu perds les calories contenues dans l'air et dans quelques centaines de tonnes de matériaux.

    Au final tu as perdu 10 fois plus de calories sans que tu t'en rendes compte puisque ta t° de confort n'a quasiment pas bougée, mais tôt ou tard il va bien falloir les compenser ces calories perdues.

    Au cœur de l'hiver à isolation égale, les calories perdues ne peuvent être que proportionnelle au delta T.

    Donc j'insiste, une maison sans inertie, qui se refroidit rapidement quand on n'est pas la, (pas de chauffage) perd moins de calories qu'une maison qui grâce à son inertie et à sa T° stable , a un delta T toujours important.

    @ Hérakles, tu chauffes 3 semaines après les autres et tu as de l'inertie, mais pour garder ces calories dans ta maison il faut bien que tu sois isolé un minimum, connais tu le R de tes murs?

    Chez nous dans le sud de la France, même avec des apports solaires importants, ceux qui vivent dans une maison en pierre sans isolation, et bien, ils chauffent plus longtemps et plus fort que ceux qui vivent dans une maison label promotelec sans inertie.

  4. #33
    remyb

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Quand sur une maison avec inertie, tu perds 1°, tu perds les calories contenues dans l'air et dans quelques centaines de tonnes de matériaux.

    Au final tu as perdu 10 fois plus de calories sans que tu t'en rendes compte puisque ta t° de confort n'a quasiment pas bougée, mais tôt ou tard il va bien falloir les compenser ces calories perdues.
    Oui, mais le prix a paye pour compenser ces calories n'est pas une constante.
    Si on a la chance que la température extérieur dépasse la température interne de la maison, une simple ventillation suffit pour gagner des calories à un coût trés réduit !

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Au cœur de l'hiver à isolation égale, les calories perdues ne peuvent être que proportionnelle au delta T.

    Donc j'insiste, une maison sans inertie, qui se refroidit rapidement quand on n'est pas la, (pas de chauffage) perd moins de calories qu'une maison qui grâce à son inertie et à sa T° stable , a un delta T toujours important.
    Comme cela a déjà était dit, si la maison est habitée par intermittence (résidence secondaire par exemple), l'inertie n'a pas d'intérêt.
    Si la maison est correctement isolée, quelques heures ne seront pas suffisantes pour que le changement de delta T soit significatif.
    Et, personnellement, je trouve plus confortable d'avoir constament 1°C de moins, plutôt que 10°C de moins pendant la premiere 1/2h quand je rentres chez moi... Et, entre les deux, la première permet de faire de plus grosses économies !

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Chez nous dans le sud de la France, même avec des apports solaires importants, ceux qui vivent dans une maison en pierre sans isolation, et bien, ils chauffent plus longtemps et plus fort que ceux qui vivent dans une maison label promotelec sans inertie.
    La comparaison doit se faire à R égale, sinon, ca n'a pas de sens !

    Le seul cas au l'inertie n'a strictement aucun intérêt c'est si, au cours, d'une année entière, la température reste constamment en dessous de 20°C (de jour comme de nuit). Ca doit être le cas en Sibérie, en Alaska, au nord du Canada et en Antartique.
    Dans les autres cas, il y a forcement un moment dans l'année ou le simple fait d'ouvrir les fenêtres permet de faire rentrer des calories !

  5. #34
    Tonia

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Jp Oliva compare ci-dessous le confort donné par 3 murs composés de parpaings de 20 cm + lame d'air de 6 cm + briques pleines de 5 cm. Le premier non isolé, les deux suivants isolés, à R et U égaux, mais dans le 2, l'isolant est derrière la paroi de briques à la place de la lame d'air, et dans le 3 il est directement à l'intérieur :

    "mur 1 : il n'est pas confortable, même avec un air chauffé à 20°C, car la température de la paroi intérieure à 15.5°C est inférieure de plus de 3°C à celle de l'air. Il faut donc augmenter la température de ce dernier. En outre, sa paroi intérieure ne peut que difficilement s'échauffer, car il perd rapidement ses calories vers l'extérieur.
    mur 2 : confortable avec un air intérieur à 20°C car la température de la paroi (18.6°C) est proche de celle de l'air.
    Si l'on arrête de chauffer l'air pendant un certain temps, la température de celui-ci va descendre, mais lentement car la paroi en briques va restituer vers l'intérieur de la pièce la plus grande partie des calories emmagasinées.
    Simultanément, pendant cette phase de refroidissement, le mur restant plus longtemps plus chaud que l'air va continuer à assurer un certain confort par rayonnement.
    mur 3 : avec la même température de surface que le mur 2 et la même température de l'air à 20°C, il procure la même sensation instantanée de confort.
    Mais si l'on arrête de chauffer l'air pour le maintenir à 20°C, sa température va baisser rapidement, car l'isolant n'a pu stocker aucune calorie. La température de la surface baissant elle aussi rapidement, il faudra rapidement recommencer à chauffer l'air."

    Il commente ainsi :
    "La différence de comportement entre ces 3 parois s'explique par la capacité de stockage thermique de certains des matériaux les composant. Cette capacité thermique détermine leur inertie. Plus elle est élevée, plus le matériau est capable de stocker et de restituer des quantités importantes de chaleur (ou de fraîcheur en été)."

    Je ne crois pas qu'il milite là en faveur de l'inertie la plus forte possible, mais en faveur d'un minimum d'inertie quand même... et pas seulement donc, pour l'été, mais bien aussi pour préserver un meilleur confort avec moins de consommation de chauffage l'hiver... (étant bien entendu que l'isolation est là...)

    Tonia

  6. #35
    lemat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Tout à fait, et si vous avez un chauffage avec régulation (chauffage central), pas besoin d'inertie donc pour maintenir une température de confort.

    Par contre si le chauffage n'est pas facile à réguler (poêle à bois), soleil chaleur exterieure alors l'inetie est utile et dans ce cas une grande surface pas trop épaisse ayant une forte diffusivité et une effusivité moyenne à faible est idéale: la surface va pouvoir capter rapidement une quantité d'énergie importante et la réstituer facilement. En effet dans le cas d'un chargement par convection la capacité thermique de l'air étant faible, il faut une grande surface d'échange. Trop épais la parois aura du mal à monter en température et la restitution ne sera alors pas optimale sur un cyle journalier. Seule les surfaces recevant un rayonnement direct important doivent être épaisses.

  7. #36
    palus06

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Je suis assez d'accord avec lemat.
    Mais qd tu as une maison longiligne où il n'est pas possible de mettre un poële aux 4 coins de la maison sauf à passer ton temps à les charger en bois, ces murs inertiels ne sont pas faciles à gérer, surtout qd ils sont intérieurs.
    D'autant plus que je me demande si dans une maison humide, ils n'ont pas tendance à se charger en humidité,... qui ressortira au printemps qd l'air extérieur s'asséchera enfin.
    A+

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  9. #37
    lemat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    En effet c'est pour cela qu'il faut optimiser la convection douce par une ventilation par balayage avec un débit assez élevé et dans ce cas la DF devient interessante, d'autant plus si on diminue les besoins d'énergie par l'isolation et la valorisation d'apports solaires. On en revient aux concepts de la maison passive qu'il faut adapter, calculer, en focntion des caracteristiques de son projet.

  10. #38
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Mais qd tu as une maison longiligne
    Comme la mienne , orientée est-ouest , toutes les fenêtres au Sud pilepoil , en briques foraines : une maison de maraîcher toulousaine

    cet après midi , le soleil nous a un peu réchauffés par les vitrages , les épais refends de terre ont gardé quelques calories , et ce soir , il fait 18°C, 6°c dehors , et pourtant notre chaudière nous a lachés depuis vendredi dernier ...et on croise les doigts pour que le chauffagiste vienne nous en installer une nouvelle le plus tôt possible

    ce n'est qu'une maison de maraîcher des années 1900 ...mais sacrément bien orientée et j'aurais bien fait quelques travaux pour la "passiver", hélas , je ne suis que locataire ...

  11. #39
    lemat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Cela démontre bien que l'inertie doit être en adéquation avec l'énergie solaire "captable". Compte tenu de l'amplitude climatique de notre pays, les solutions à concevoir (calcul et réalisation correspondant) doivent être d'une grande variété !

    D'ailleurs le bioclimatisme est mis en avant: c'est porteur il y a écrit bio. Alors on y met une belle définition: isolation (surtout en toitiure c'est plus facile de faire épais!), vitre au sud, énérgie renouvelable (= un ECS et un poêle à bois), et voila la belle boîte à placo devient écolo !.

    Mais on a dès le départ tout faux car le bioclimatisme c'est l'adaptation durable (là aussi un terme porteut bien souvent galvaudé) d'un habitat à son environnement climatique.

    Les anciens utilisaient ces principes si simple qu'il paraissent évident, et pourtant de nos jours il faut fourguer notre technologie, de beaux système à forte valeur ajoutés,etc... C'est un peu hors sujet tout cela mais ça fait du bien.

    Sinon la maison inertique longiligne vitrée au sud c'est très efficace si vous avez du soleil, c'est le principe du weaver earthship.

  12. #40
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Sinon la maison inertique longiligne vitrée au sud c'est très efficace si vous avez du soleil, c'est le principe du weaver earthship
    oui , comme les maisons décrites dans le livre de D WRIGHT "soleil, espace , architecture " ou dans le livre de E .MAZRIA

    c'est fou de voir toutes ces maisons anciennes de maraîchers ou des fermes dans le Gers et dans la hte garonne orientées quelle que soit la pente vers le Sud Sud Est en général , quelque fois vers le Sud , avec croupe ou étable à l'Ouest , l'habitation à l'est ,pour tenir compte des vents de pluie dominants ouest + soleil couchant en été . l'inertie des murs de terre et de briques pleines compensait partiellement le défaut d'isolation

    Alors , avec 15 cms de LDR en extérieur (et 30cms en toiture ), c'est rendre plus "passive" ce type de maison , ajoutez à cela une belle coursive vitrée devant le mur sud et vous avez presque tout pour atteindre les standards RT2010 ...

    gageons qu'il y aura une belle ruée sur ces maisons ..

  13. #41
    lemat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    oui , comme les maisons décrites dans le livre de D WRIGHT "soleil, espace , architecture " ou dans le livre de E .MAZRIA ..
    les weaver earthsheap sont issus des travaux de D. WRIGHT.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ...avec 15 cms de LDR en extérieur (et 30cms en toiture ), c'est rendre plus "passive" ce type de maison , ajoutez à cela une belle coursive vitrée devant le mur sud et vous avez presque tout pour atteindre les standards RT2010 ...
    Et même beaucoup mieux avec moins d'isolants,je le crains,à la vitesse où évolue les mentalités du bâtiment que je commence à fréquenter plus assidument.

    Mais il faut continuer à avancer et à partager nos idées et nos experiences, le pouvoir d'achat et la spéculation boursière sur les énergies plaidera rapidement en notre faveur...

  14. #42
    SK69202

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Bonsoir,

    Comme la mienne , orientée est-ouest , toutes les fenêtres au Sud pilepoil , en briques foraines : une maison de maraîcher toulousaine
    Comme la mienne , orientée Sud Sud Est, toutes les fenêtres au Sud pilepoil , en granit : une maison de pêcheur breton.

    Les maisons des paysans ont aussi eu une orientation Nord - Sud, avec fenêtres à l'est et à l'ouest, pour avoir la lumière du soleil levant et du couchant, c'est à dire quand ils en avaient besoin, le reste de la journée ils étaient dans les champs! Vigilance quand même sur le bioclimatisme des anciens.

    Je compte isoler par l'extérieur avec 140mm de LDR sur les 3 cotés aveugles, par contre pour la façade, caractère et histoire de la demeure oblige (non négociable), je cherche un isolant perspirant assez fin, pour pouvoir en mettre un peu à l'extérieur et un peu à l'intérieur.
    Je dispose au maximum de 2 cm à l'extérieur pour l'isolant, le crépi tangentera la surface des pierres et peut être d'un peu plus à l'intérieur. J'ai pensé au liège, mais j'ignore si cela existe dans des épaisseurs aussi faibles.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  16. #43
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    par contre pour la façade, caractère et histoire de la demeure oblige (non négociable),
    Plutôt que d'isoler , pourquoi ne pas mettre une belle coursive vitrée à 1 ou 2m de la façade SUD , avec casquette haute faisant ombre en été mais laissant le soleil hivernal caresser doucement tes vieilles pierres ..

    http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...acade_profonde
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par herakles ; 05/03/2008 à 20h22.

  17. #44
    Tonia

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    J'avais rv cet après midi avec un vendeur de matériaux et un maçon...

    Le vendeur me conseille une isolation en panneaux de roseaux, à l'intérieur ou à l'extérieur suivant les murs, à poser sur mortier de terre puis à visser, et à réenduire, chaux-sable en extérieur, terre colorée en finition intérieure...

    avantages : les panneaux de roseaux sont imputrescibles, insensibles à
    l'humidité, parfaitement "respirants" (mu=5)... et assez faciles à poser soi-même, à découper, à enduire... ils n'ont vraiment rien de toxique ni de dangereux... pas besoin de frein-vapeur, et d'après le vendeur, aucun risque de condensation dans l'isolant, ni dans le mur... (ça j'aimerais quand même en être sûre...)

    inconvénients : R assez faible, il faut mettre deux épaisseurs de 5 cm pour améliorer le R du mur de tout juste 1.8... (ça me ferait R total 2.4 ou 2.5)
    Le m2 en 10 cm d'épaisseur : 38 €... donc cher, sans les vis, sans le treillis de fibre de verre à poser avant l'enduit de protection ou de finition, et sans les enduits bien sûr... et le transport n'est pas compté...

    inconvénient subsidiaire :
    ce qui lie les roseaux entre eux est du fil de fer, et ça peut avoir un effet de "cage de Faraday" si on en met bcp, càd que les ondes radio et les portables auront du mal à passer... (sinon, corrigez moi si je me trompe, le but d'une cage de Faraday, quand on fait exprès d'en construire une, étant d'obtenir une atmosphère électriquement neutre et stable, je ne pense que ça puisse avoir d'autres inconvénients, ce serait peut-être même plutôt bien pour la santé ???)

    Le maçon me conseille de traiter les remontées capillaires inévitables de ces murs par un enduit à base de chaux aérienne et de pouzzolane, sur au moins 2 cm, intérieur d'abord, puis à l'extérieur, quand j'aurai aussi ôté les enduits ciment dehors... Puis de faire un enduit chaux-chanvre directement sur les murs, de 6 à 8 cm en deux passes pour l'intérieur, et d'autant que je pourrai sur l'extérieur sans faire trop de surépaisseur par rapport aux briques et autres pierres de parement autour des ouvertures... d'après lui possible d'aller jusqu'à grand maxi 4 ou 5 cm d'enduit isolant en plus du pouzzolane et sous l'enduit de protection)

    avantages : bcp moins cher si je le fais moi-même
    perspirance des parois restaurée
    inertie conservée
    pas de risque de condensation dans l'isolant ou dans le mur (et là j'en suis plus sûre)
    pb des remontées capillaires et du salpêtre réglés, murs assainis

    inconvénients : bcp plus long à faire soi-même, plus technique aussi...
    encore plus cher que les roseaux si je le fais faire...
    le R global des parois plafonnerait à 2...

    j'essaie de réfléchir à un mix de ces 2 solutions...

    Tonia

    ps pour Héraclès : les panneaux 431 de ldr ne me sont pas accessibles, ils ne les font que sur commande, et ils ne les mettent en fabrication qu'à partir de 18 palettes de 20 m2 chacune...
    et une question aussi pour Héraclès : si en creusant à plus d'un mètre on trouve de l'eau qui envahit la tranchée, on ne peut pas faire de puits canadien ?

  18. #45
    aligator427...

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    bonsoir tonia,
    si tu comptes faire les traveaux toi même,tu peux faire (à l'interieur) des colombages avec de beaux chevrons que tu pourra bancher et ensuite remplir avec du chanvre chaux.
    c'est plus simple que de "dresser" un pan de mur entier,surtout si tu n'en as jamais fait.
    en plus les maisons à colombages,c'est un peu la spécialité du coin non?

  19. #46
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    18 palettes de 20 m2
    soit 360M2 , cela correspond quand même à une belle maison de 15 x 10 x 7.5 m de haut , ouvertures non déduites ...

    reste le nergalto+enduit épais + ossature bois ou métal qui permet d'utiliser du fibrarock courant , ou autre isolant fibreux ...

    si en creusant à plus d'un mètre on trouve de l'eau qui envahit la tranchée, on ne peut pas faire de puits canadien ?
    ah , cela pose problème ..la nappe phréatique n'est donc pas si loin que cela?

    d'après B.herzog , cela ne devrait pas être un problème avec des regards et tuyaux étanches , à condition de soigner les joints d'assemblage entre tuyaux et entre regard et tuyau

    En hiver , il faut éventuellement évacuer les eaux d'infiltration avec un vide-cave (placé dans le premier ou le deuxiéme regard (suivant la pente du PC)

    En été , le niveau de la nappe devrait baisser mais il reste la condensation à évacuer en cas de temps chaud, lourd et humide , toujours avec la pompe vide-cave ...

    je plains surtout les ouvriers qui auront de l'eau jusqu'aux genoux ??? sauf peut-être en été ?

  20. #47
    Tonia

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    bonsoir alligator431,
    ton idée de colombage à bancher est assez lumineuse ! j'ai trouvé des colombages intérieurs dans les cloisons que j'ai fait tomber... pour l'instant les pans de bois sont encore là, mais ils ne sont pas en trop bon état, et je ne comptais en garder que quelques-uns, évidés, pour garder un peu de l'âme de la maison, et pour un effet "brise-vue" entre la partie bureau et la partie salon...
    je pourrais remettre le reste le long d'un mur, par exemple le pignon, et bancher le chaux-chanvre entre... le R pourrait monter de plusieurs dizièmes, au moins pour ce mur, (SO) , c'est pas mal... ça se fait par chez moi c'est vrai, plutôt en remontant vers Troyes, mais c'est tout près... mais tu es sûr que c'est plus facile que d'enduire de 6 à 8 cm en 2 passes ? on m'a souvent dit que bancher un enduit, et spécialement un chaux-chanvre, c'est très physique !

    @ Heraclès : c'est la Seine qui est tout près ! elle coule benoîtement à qq centaines de mètres en contrebas dans les champs derrière la maison... ici aucune maison n'a de cave, ou alors à côté de la maison, semi-enterrée de juste 1 m... si je ne peux pas faire mon PC quel dommage !

    Tonia

  21. #48
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    si je ne peux pas faire mon PC quel dommage !
    pas tellement , rester à 1m reste possible , par exemple en posant un réseau de tubes espacés de 0.60 , et choisir un emplacement ou tu aurais par hasard l'intention de créer une terrasse devant ta maison : la dalle de la terrasse sera l'occasion de placer une épaisseur d'isolant par -dessus ( polyuréthane de 60mm ou 80 mm) et sur les côtés ; ton PC sera encore asez performant pour utiliser le potentiel thermique de la terre sous-jacente , surtout si elles reste humide .

    de plus , si tu agrandis ta véranda , autant la poser sur cette terrasse , et y insuffler l'air chaud en excés pour "re-booster" le puits canadien ..qui préchauffera l'air neuf la nuit

    idem en été , une hyperventilation rafraîchira ce PC la nuit , et après , le jour tu récupères la fraîcheur pour l'admettre dans ton séjour...

    voilavoila ...

    Tiens , ce lien -intéressant- vers le blog d'un couple qui a fait un hypocauste , a peu de cjhose près semblable à un PC sous la maison - dont on peut s'inspirer pour le PC sous la dalle de la terrasse ..http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3715198.html

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  23. #49
    emmanuel30

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    bonjour remyb

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Et, personnellement, je trouve plus confortable d'avoir constament 1°C de moins, plutôt que 10°C de moins pendant la premiere 1/2h quand je rentres chez moi... Et, entre les deux, la première permet de faire de plus grosses économies !
    Non tu ne fais pas plus d'économie, cela a été expliqué sur d'autres posts et aussi prouvé par le calcul dans le cas simple d'un chauffe eau.


    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    La comparaison doit se faire à R égale, sinon, ca n'a pas de sens !
    Oui je sais j 'ai juste voulu montrer qu'une maison avec forte inertie et sans isolation (béton vibré, granit) demande beaucoup d'énergie pour la chauffer.
    Il est donc facile d'admettre que si une maison est confortable ce n'est pas grâce qu'à l'inertie.

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Le seul cas au l'inertie n'a strictement aucun intérêt c'est si, au cours, d'une année entière, la température reste constamment en dessous de 20°C (de jour comme de nuit). Ca doit être le cas en Sibérie, en Alaska, au nord du Canada et en Antartique.
    Dans les autres cas, il y a forcement un moment dans l'année ou le simple fait d'ouvrir les fenêtres permet de faire rentrer des calories !
    Attention je n'ai pas voulu dire que l'inertie n'avait pas d'intérêt, j'ai simplement voulu expliquer qui si on a énormément d''inertie, cela ne justifie pas de négliger l'isolation extérieure.
    Je ne suis pas d'accord avec Hérakles quand il dit que sa maison très peu isolée est confortable grâce à son inertie, j'aimerais bien connaitre le R d'un mur très épais en terre et en brique.

    Perso, je suis entrain d'isoler ma maison par l'extérieur avec 45 cm de paille et franchement je ne le regrette pas, et je sais très bien que c'est plus grâce à la paille qu'à l'agglo de 30

    Démarrer son chauffage plus tard n'est pas un signe d'économie d'énergie sur une période de chauffe.
    L'inertie c'est un peu comme une gourde plus elle est grosse et moins souvent on a besoin de la remplir mais cela ne diminue pas la soif, ce qui diminue la soif c'est l'isolation.

  24. #50
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Je ne suis pas d'accord avec Hérakles quand il dit que sa maison très peu isolée est confortable grâce à son inertie, j'aimerais bien connaitre le R d'un mur très épais en terre et en brique.
    hé la ....je cite l'expérience que je vis en ce moment ...

    le R ici est déplorable : murs intérieurs en terre entre 45 et 60 cms d'épaisseur
    murs extérieurs nord 80 cms d'épaisseur + lame d'air de 6 + cloison briques platrière de 8+ rangées de placards ,cellier , wc,soit un espace tampon de 1.60m
    mur extérieur SUD = tous les vitrages e la maison (maison toulousaine) , mur de 60, lam d'air , cloison plâtrière de 8

    la maison fait 25m sur 7.5m ..et un R moyen plutôt proche de 1.8 ...et en plafond R de 2.5 à 3

    La chaudière nous a lachés jeudi soir dernier , alors que la maison était confortable suite au beau temps des deux semains précédentes : mais depuis vendredi , coup de froid jusqu'à 1°C

    il faisait 21°C le vendredi matin , 20 le dimanche , 19 lundi et mardi (soleil revenu entretemps pour nous réchauffer ) 17° au jourd'hui ..(0.5°C dehors)

    le chauffagiste va venir aujourd'hui a-t-il promis ..

    l'inertie est bien un facteur d'economie car elle évite d'ouvrir les fenêtres à la moindre surchauffe dans une maison surisolée et sans inertie qu'un soleil généreux baigne de ses rayons ou avec un poêle ou chauffage poussé trop fort , on stocke les calories en excès !

    Entre une maison isolée par l'intérieur (100mm PSE) (sans inertie donc) et une maison isolée extérieurement (même épaiseur de PSE)+ murs épais (comme les agglos de emmanuel 30) , la différence est de 20 à 30% de chauffage en moins selon le climat de la région (faible amplitude de T° ou fortes )

    On admet que 10 cms PSE posé à l'extérieur équivaut à 15 voire 18 cms du même PSE posé à l'intérieur , une MOB sans inertie et avec la même épaisseur
    ( R identique ) est à assimiler à une maison isolée par l'intérieur .

  25. #51
    lemat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message

    l'inertie est bien un facteur d'economie car elle évite d'ouvrir les fenêtres à la moindre surchauffe dans une maison surisolée et sans inertie qu'un soleil généreux baigne de ses rayons ou avec un poêle ou chauffage poussé trop fort , on stocke les calories en excès ! .
    Oui c'est à ça que sert l'inertie: stocker un trop plein de calories obtenues par un chauffage économique mais pas régulable.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Entre une maison isolée par l'intérieur (100mm PSE) (sans inertie donc) et une maison isolée extérieurement (même épaiseur de PSE)+ murs épais (comme les agglos de emmanuel 30) , la différence est de 20 à 30% de chauffage en moins selon le climat de la région (faible amplitude de T° ou fortes ).
    Oui si vous disposer de ce trop plein d'énergie, et non si les maisons ont le même coefficient de déperdition globale

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    On admet que 10 cms PSE posé à l'extérieur équivaut à 15 voire 18 cms du même PSE posé à l'intérieur .
    Ceci découle d'une étude du cstb de 1982. L'explication données est que l'isolation thermique par l'exterieur permet de traîter les pont thermiques qui deviennent en proportion très déperditifs dès qu'on isole le reste des surfaces. L'inertie n'a rien à voir ici.

    Ces résultats sont d'ailleurs à revoir avec les techniques actuelles de rupture de ponts thermiques pratiquées en isol interieure.

    L'inertie n'est pas la solution à tous les problèmes!
    C'est une composante d'une démarche globale d'optimisation thermique d'un bâtiment.

  26. #52
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    il faisait 21°C le vendredi matin , 20 le dimanche
    oups, je voulais dire 21 ..19.. à l'intérieur , mas tout le monde l'aura compris

    Pour en revenir à l'inertie , ce qu'il faut retenir , c'est tout bénéfice pour une résidence prinicipale .

    Une très bonne inertie ne fait que garder la chaleur des derniers apports solaires de septembre ou même début octobre ( alors qu'une maison sans inertie ne le peut pas : on ouvre les fenêtres !)

    conséquement ,la mise en route de la chaudière est décalée de 2 à 3 semaines seulement pour "entretenir" la température moyenne intérieure - il est donc archi-faux de dire qu'il faut du temps pour réchauffer pareile masse , alors qu'elle l'était déjà en septembre et avant ..

    Tout le long de l'hiver , il arrive de temps à autre des périodes de journées bien ensoleillées qui rechargeront les murs (par les vitrages ) , et la chaudière ne fait que compenser les seules pertes suivant le R du mur et sa capacité thermique , le renouvellement d'air

    A la fin de l'hiver fin février - début mars , l'ensoleillement est assez présent - à part les giboulées - et les apports solaires par les vitrages - la véranda éventuelle - assez significatifs pour soulager de plus en plus la chaudière -

    conséquence = on arrête cette dernière plus tôt que pour une maison isolée par l'intérieur (toujours à R égal)

    Conclusion : moins d'énergie dépensée ..dans ce cas de figure

    c'est pratiquement le contraire pour une résidence secondaire ou l'inertie peut être un handicap , sauf si elle dispose de capteurs à air avec ventilos alimentés par des panneaux photovoltaîques ....

  27. #53
    aligator427...

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message
    bonsoir alligator431,
    ton idée de colombage à bancher est assez lumineuse ! j'ai trouvé des colombages intérieurs dans les cloisons que j'ai fait tomber... pour l'instant les pans de bois sont encore là, mais ils ne sont pas en trop bon état, et je ne comptais en garder que quelques-uns, évidés, pour garder un peu de l'âme de la maison, et pour un effet "brise-vue" entre la partie bureau et la partie salon...
    je pourrais remettre le reste le long d'un mur, par exemple le pignon, et bancher le chaux-chanvre entre... le R pourrait monter de plusieurs dizièmes, au moins pour ce mur, (SO) , c'est pas mal... ça se fait par chez moi c'est vrai, plutôt en remontant vers Troyes, mais c'est tout près... mais tu es sûr que c'est plus facile que d'enduire de 6 à 8 cm en 2 passes ? on m'a souvent dit que bancher un enduit, et spécialement un chaux-chanvre, c'est très physique !
    Tonia
    .

    bonsoir tonia,
    Mazette,....j'ai pris du grade,....de 427 je suis passé à 431.
    tu sais moi je suis un vieux modèle dans la fleur d'un âge qui commence à sentir le chrisantème.encore merci je suis trés flatté.

    pour ce qui est de la simplicité de réaliser un enduit en 2 passe,c'est plus rapide et plus facile si tu as le matériel à savoir un compresseur et la pompe à mortier hydraulique.
    sinon,si tu le fais "à l'ancienne" en jeté-truelle et que tu n'en as jamais fait,je te souhaites bien du courrage....tu en auras plus par terre que sur le mur.
    c'est une des raison qui m'avait fait choisir le colombage quand j'ai retappé ma première maison.
    l'autre raison c'est que je ne me sentais pas capable de "tirer" un mur digne de ce nom qui ne soit pas trop bosselé.
    sur un mur préalablement décroûté et humidifié à refus la veille,
    j'avais scélé les chevrons avec des pattes de fixations (pour fenêtres) en galva (+ quelques gros clous) en même temps que le rejointoiement des pierres.
    j'avais laissé tiré 1 jours ou 2,puis réhumidifié,posé les banches et rempli les coffrages au fur et à mesure.
    en finition javais passé un enduit taloché toujours à base de chaux qui faisait que les pans de mur étaient légèrement bombés par rapport aux chevrons.
    pour un débutant,c'était tip top.
    le mortier que j'avais banché,était à base de sable,de chaux hydraulique naturelle (trés peu),de chaux aérienne et de chènevotte.j'en ai oublié les proportions d'ailleurs.
    à oui j'allais oublier,pour "vieillir" l'ensemble,j'avais adouci les angles de la face visible des chevrons à la plane de charon (le rabot étant trop régulier et puis j'aime bien les vieux outils) ce qui a eu pour effet de n'avoir aucun des chevrons semblables le mortier chevauchant toujours une partie de ceux-ci.
    ensuite un petit coup de brosse métallique (sur perceuse) pour accentuer les veines du bois....
    voilà.
    A+ signé le panneau de LDR 431.

  28. #54
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Ceci découle d'une étude du cstb de 1982.
    ce n'est pas la seule étude mais d'autres études tant du côté américain ou anglais , confirmées par des BET thermiques ( logiciels de simulation Pleiades + Comfie) etc ..qui vont dans le sens de mes dires ci-dessus ..

    ceci dit , je suis trop fatigué pour continuer à expliquer l'influence de l'inertie thermique à ceux qui ne veulent rien entendre .

  29. Publicité
  30. #55
    Tonia

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Oups Alligator427 !
    j'ai tellement cherché avant de savoir enfin pourquoi personne ne voulait me vendre ces fameux trucs 431, que je suis tombée dans le panneau du lapsus... toutes mes excuses !!! je suis d'autant moins pardonnable que j'avais pourtant reconnu tout de suite dans ton pseudo un bout de chanson d'HFT... (qui m'avait servi en son temps, à mémoriser mon premier code de CB...)

    C'est vrai que ça me fait un peu peur de me lancer dans le chaux-chanvre, à enduire ou à bancher, vu l'importance des surfaces... en plus pour l'intérieur je voudrais garder le parquet (j'ai intérêt à bien le protéger...)
    Les banchages que tu as mis, tu les as laissés sous la finition, ou bien tu les as enlevés une fois le mur sec ? Et comment as-tu fait en arrivant sous le plafond pour continuer de remplir derrière les banchages ?

    Tonia

  31. #56
    Tonia

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    @ propos de l'inertie :
    je suis en train de lire un autre ouvrage sur la rénovation écologique, et les auteures parlent elles aussi des avantages thermiques de l'inertie pour l'hiver aussi bien que pour l'été. Elles expliquent comment cette caractéristique permet de faire des économies substancielles de chauffage, en réduisant significativement (à isolation égale) la longueur de la saison de chauffe, et en permettant de tirer parti au mieux des apports solaires hivernaux aussi... On chauffe moins longtemps donc, et aussi moins fort dès qu'il y a un peu de soleil... et si on a un mode de chauffage non continu, sans thermostat par exemple (comme ce que j'ai actuellement) , ou à rechargement manuel (poêle) les écarts de température seront lissés bcp plus facilement, la sensation subjective de confort restera meilleure plus longtemps, et nécessitera finalement une température de commande générale moins élevée...
    La meilleure inertie thermique d'après elles, est une inertie la plus étendue possible en surface, et dans ce cas elle n'a pas besoin d'être très forte... Mais si elle l'est, elles ne disent pas que ça pourrait être spécialement gênant... Dans le cas d'une maison sans inertie du tout, on peut nettement améliorer la situation en ajoutant une masse inertielle la plus importante possible à un endroit stratégique de la maison, devant une fenêtre sud et/ou contre le poêle par exemple...
    Le seul cas où l'inertie non seulement n'est pas intéressante, mais peut être pénalisante d'après elles, est le cas d'un climat polaire ou limite polaire, très froid avec apports solaires quasi inexistants, (pays du grand Nord, Sibérie, Scandinavie, Europe septentrionale...) Là bien sûr c'est l'hyper isolation qui est nécessaire...
    (elles ne parlent pas des maisons secondaires ou à occupation intermittante, parce que ce n'est pas du tout leur sujet)

    Mais je crois que Lemat et Heraclès ont déjà expliqué chacun à leur manière à peu près la même chose...

    Bonne nuit !
    Tonia

  32. #57
    lemat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    C'est tout à fait cela Tonia, très bon résumé, d'ailleurs ce bouquin fourmilles d'infos pratiques. Leur approche est effectivement de dire que les surfaces chargées par convection doivent être relativement fine (5cm de materiau inertique) et que les surfaces directement exposées au rayonnement solaires doivent être plus épaisses.

    Heraclès, ne croyez pas que je suis un anti inertie, pas du tout, d'ailleurs j'exploite la bonne inertie de ma maison que j'essaye d'ameliorer.
    Mon souhait est de faire apparaître quel est le rôle de l'inertie, comment l'exploiter et comment, dans le cadre d'une rénovation faire des choix économico-ecologico-efficaces entre inertie, isolation, système de chauffage etc...

    J'essaye aussi de définir qualitativement les différentes options de maison hautes performances en les rapportant dans leur climat. Car vous savez bien que c'est la clé, le calcul et l'experience peu amener au meilleur, malheureusement certains pro du bâtiment surfent sur le vague du écolo-bio et ventent (vendent) à tout va tout et n'importe quoi. Ainsi les maisons passives bioclimatiques RT2005 +20% fleurissent de toute part à grand renfort de PAC.
    Dernière modification par Philou67 ; 07/03/2008 à 07h53. Motif: Citation inutile

  33. #58
    Philou67

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    C'est sur, vu qu'avec la PAC, on obtient tous les labels écologiques possibles... plus besoin de se pré-occuper de la réduction du besoin
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  34. #59
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Mais je crois que Lemat et Heraclès ont déjà expliqué chacun à leur manière à peu près la même chose...
    Et aujourd'hui , alleluia , ce matin le chauffagiste est passé poser la nouvelle chaudière dès 8h30 , mise en route , radiateurs chauds une demi heure après et maintenant la maison redevient rapidement confortable malgré la lourde inertie des murs qui pouvait faire craindre une remise en température plus longue que prévue jusqu'au niveau de confort

    de fait , hier , on était encore à 16°C = température de l'air ,
    mais je pense que le murs devaient être à 1 ou 2 °C de plus , puisque durant la semaine , ces murs continuaient à "chauffer " la maison en l'absence de toute aure souce de chauffage (ni grille pains ni poele à boi ou pétrole )

    donc l'air redevenant chaud avec les radiateurs , on a retrouvé plus tôt que prévu un bon niveau de confort avec t° des parois à 17°C et air à 20°C ...

    Vive l'inertie ...
    lemat , je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est difficile d'attribuer telle part d'économie a l'inertie et telle autre aux vitrages , telle part à l'isolation ...

    cependant mes retours d'expérience , sur 40 ans , m'autorisent à affirmer l'importance de compter le degré d'inertie dans les performances d'une maison bien isolée , SAUF bien sûr dans les cas suivants:
    -régions toujours froides et peu ensoleillées
    -régions toujours chaudes (floride , equateur ...)
    -maison habitées par intermittence (sauf si ventilation naturelle et capteurs fonctionnant en thermosiphon )

    on enterre la hache de guerre ?

  35. #60
    lemat

    Re : isoler murs anciens des 2 côtés ? (int/ext)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ... on enterre la hache de guerre ?
    Je ne pensais pas l'avoir déterrée. Je ne suis pas en guerre avec les gens compétants. Je m'énerve juste contre les vendeurs de pac déguisés qui m'appellent sous couvert d'une étude sur les modes de chauffage,etc. Il faut que cette supercherie s'arrête !

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