Malgré les efforts de Philou et d'autres, je n'arrive pas à comprendre ce phénomène que je trouve inconciliable avec le R des vieux murs (équivalent à 1 ou 2 cm de polystyrène).Envoyé par herakles
D'ou ma question: avec une configuration murs pierres 50cm + PDM, est-il judicieux de mettre des lambris bois à l'intérieur sur une hauteur de 1m20?
Le risque n'est il pas de perdre un peu de cette dynamique inertique?
pour mon cas , il s'agissait de briques pleines plus ou moins poreuses (toulousaines ) et de refends lourds intérieurs en terre crue de 60 cms , tandis qu'au nord , murs creux de 75 cms + doublage briques plâtrières ...D'ou ma question: avec une configuration murs pierres 50cm + PDM, est-il judicieux de mettre des lambris bois à l'intérieur sur une hauteur de 1m20?
Si j'étais proprio , j'aurais vite mis un bardage de clins ou un crépi armé sur un isolant performant de R=4 ou 5( + surisolation de la toiture avec 20 cms supplémentaires et là , j'aurais pas été loin du standard de la maison passive avec toutes mes fenêtres orientées plein SUD !
Pour votre mur de pierres , c'est plus délicat , si ce sont des pierres genre grès , granit , schiste , le R doit être encore plus déplorable et doit laisser passer un sacré flux de chaleur par temps froid prolongé ( de l'ordre de la semaine ) et l'inertie n'y pourra rien
l'inertie est d'autant plus efficace qu'il y a des oscillations de T° entre le jour et la nuit : chaud dans la journée et froid la nuit : les températures sont alors lissées vers l'intérieur .
A votre question sur le lambris , pusique vous avez un poêle de masse , autant faire grimper le lambris le plus haut possible , avec isolant + frein-vapeur de type réflexif pour vous renvoyer le rayonnement du PDM à traves la fine épaisseur du lambris !
Pour les autres murs hors de vue du PDM , soit vous isolez par l'extérieur vos murs de pierre , soit vous montez des contre-cloisons en briques pleines -ou carreaux de plâtre plein - d'au moins 7 cms - avec isolant de votre choix (liège , LDB , LDR,polymachin ou polyurethane )
Vous perdez la fameuse inertie du mur de pierre avec cette dernière solution mais vous regagnez un peu d'inertie avec les contre-cloions lourdes ...
Merci Herakles pour votre réponse. C'est ce que je pense également. Un lambris sur mur de pierre ralentira le départ de la chaleur mais ne génera pas l'inertie.
Je vais faire un peu la soupe à la grimace : oui, l'inertie, c'est peut être bien pour lisser des apports caloriques variables et "massiques" ,comme avec un PDM. Le mur inertiel se charge alors en calories qui seront restituées dans le temps à la maison.
Mais, qd c'est seulement le soleil "passif" (hors situation baie vitrée ou véranda), autant l'air de la pièce se chauffe et la température augmente bien, autant le mur inertiel ne voit pas sa température augmenter beaucoup (mesure par thermomètre IR). Et la température du mur inertiel baisse aussi vite, parfois avant la nuit. comme si c'était pas dans la masse du mur, mais seulement à sa surface.
Mais bon, ma maison n'est pas isolée...
Comme toujours avec la nature, on va toujours de surprises en surprises... Ainsi, on c'est aperçu il y a peu de temps que les performances thermiques de murs traditionnels étaient bien meilleures que çe que l'on supposait ( certainement pas 1 ou 2 cm de polyst.), on a donc revu à la hausse ( sévère) les algorithmes de calculs de logiciels utilisés par les sociétées chargés d'effectuer les bilans thermiques pour les ventes immobilières. ( demandez leur..)
Si en plus, ces murs sont isolés par l'extérieur, on a un ensemble impressionnant en terme d'isolation ET d'inertie.
Réaliser une isolation "homogène" des façades n'a guère de sens, étant donné que l'on "deal" avec des façades dont le bilan thermique est tout sauf homogène. (Nord/Sud).Sur isoler le Nord, et sous isoler le Sud est beaucoup plus adapté. Le top étant de vitrer au maximum da face Sud, comme l'a justement rappelé un intervenant. Et évitant naturellement de mettre ce fameux double vitrage : "confort toutes saisons"... qui divise par deux les apports solaires.
Dans une maison, l'inertie thermique a une valeur économique et écologique phénoménale. L'inertie est la capacité d'un batiment ou d'un corps à STOCKER de l'énergie. Le stockage est un concept très puissant et central dans la nature. On peut dire qu'il n'y a pas de vie sans capacité de stockage. Regardons les animaux autour de nous :hormis la reproduction ( nous intéresse aussi, mais c'est un autre site:S): ils passent leur temps à stocker de la nourriture, c'est à dire de l'énergie. Du loup qui fait un carnage dans un troupeau de moutons, jusqu'aux ruminants qui se dépèche de ramasser son herbe pour aller tranquillement "casser la croûte" un peu plus loint, et passant par les oiseaux ou les poissons : tout le monde stocke. C'est ce qui a permi la survie de l'espèce. L'énergie est rare, et les temps ne sont pas toujours favorables. Nous aussi nous stockons : dans nos placards, et dans notre organisme. Demandez à ceux qui suivent un régime, et qui stoppent momentanément , à quelle vitesse l'organisme réassimile les graisses. ( stockage accélèré d'énergie après une période de disette, interprètée par l'organisme comme un danger pour la survie). Du barril de pétrole à New-York jusqu'à notre placard, tout est energie et stockage.
Quelques soient ses formes ( y compris le nucléaire), la caractéristique physique fondamentale de l'énergie est qu'elle est INTERMITTANTE. Elle ne fonctionne que sur une certaine durée, limitée dans le temps. Seule change la durée des cycles. Mais tout est "renouvellable", y compris le pétrole et le nucléaire fossile. Tout dépend des échelles de temps. A l'échelle humaine ( exploitables), le vent, la pluie, le soleil et même la biomasse, ont la bonne idée d'avoir des cycles très courts.Le problème, c'est que la nature ignore superbement la notion de moyennes révée par les humains : elle se vautre dans les excès. Comment faire pour survivre avec ça?: Stocker, pendant que l'énergie est là. Tout à l'heure, elle sera partie. Cela va du ballon d'eau chaude pour la chaudère bois, en passant par le poël de masse, jusqu'au murs de masse pour le solaire passif.( Et je suis sûr que cinquante autres exemples vous traversent déjà l'esprit). Oui : stockage is king!
A l'échelle planétaire on parle de "crise de l'énergie" Oui... on ferait mieux de parler de crise de "l'ancien régime d'énergie" basé sur un système centralisé de production et de distribution ( Pouvoir...). Ce système est condamné. Chaque fois qu'un type installe un mètre de panneaux solaire, il reprend un peu d'autonomie, de liberté. Attendez vous à un effondrement des prix du matériel de production d'énergie dans les années à venir. Comme pour l'informatique. Aux mêmes causes, les mêmes effets.
Le problème du stockage est la bombe à retardement, sur laquelle est assis tout "l'ancien système d'énergie". C'est beaucoup. Et c'est très peu...
Mis à part une légère confusion avec l'isolation ( décisive puisqu'elle permet d'augmenter l'autonomie, la durée entre deux recharges d'énergie, elle constitue un levier du stockage.), certains ont soulevé à juste titre,la question de l'excès de stockage. Il est clair que l'on ne va pas embarquer le kérosène pour un vol Paris New-York, si on va à Lyon. Cela n'a aucun sens. Naturellement dans tout sytème (y compris vivant), il y a un point optimum de stockage, au delà duquel le rendement devient négatif. Cela se calcule. Mais disons que dans une maison avec des murs en pierre, on a encore de la marge. Il va de soi que si vous avez un gros réservoir, et rien à mettre dedans..(source d'energie trop faible)
La capacité de stockage est un clavier sur lequel on peut jouer plusieurs mélodies. J'habite (Est)une ancienne ferme rénovée, isolée par l'extérieur. Je charge mes murs de masse non seulement avec la chaudière bois (avec ballon) lorsqu'il fais très froid, mais aussi avec ma PAC air-air. Aux limites hiver-demi saisons, la température descend souvent en négatif la nuit, avec une belle remontée vers 7-8° avec le réchauffement diurne. J'en profite pour "taper" dans cette source chaude avec la PAC et recharger les murs pendant la journée. Dès que le soir arrive et que la température descend en dessous de 5°, la fête est terminée: arret de la PAC. Et douce chaleur dans la maison, alors que le thermomètre à l'extérieur plonge.
Un dernière chose, sur la mode de crétin qui a sévit pendant plus de 20 ans dans notre industrie du batiment et du chauffage, et qui consistait à chauffer de l'air ( isolation des murs par l'intérieur) avec des chaudières fuel ou gaz , des petits tuyaux. Le tout pompeusement affublé du terme de "régulation à faible inertie". Or, l'air est la pire des choses sur laquelle caler un système de chauffage. Ce n'est pas l'air qu'il faut chauffer, mais une masse ( dalle, mur de masse, eau, etc) avec une bonne capacité de stockage.
Dès que la t° de consigne est atteinte, le bruleur s'arrète. très vite l'air se refroidit, la t° baisse: redémarrage du bruleur. Très vite, l'air se réchauffe: arret du bruleur. Etc,etc.
Avec une masse ( stockage), la t° de l'air va mettre beaucoup ( c'est un oeuphémisme) plus longtemps pour se refroidir. Lorsqu'enfin le bruleur démarre, il va fonctionner plus longtemps pour remonter la température, avant de s'arrèter à nouveau. Contrairement au cas précèdent, il fait des cycles longs. On peut consèder que dans les deux cas ( on est gentil, car une isolation intérieure ne vaudra jamais sont équivalente extérieure) les durées totale de fonctionnement du bruleur sera équivalente sur une saison de chauffe ( ou sur 24h). Mais le nombre de cycles démarrage-arret sera quatre à cinq fois supérieur dans le premier cas. Et sur une saison, ça fait un gros chiffre...
Or, dans tous les systèmes de combustion (moteur, réacteur, turbines, bruleur, chaudière, etc) les rendements en phase de démarrage et d'arret sont calamiteux, et les combustions très mauvaises. Il y a des différences de degrés, mais hélas, pas d'exeptions. Certains dirons que c'est négligeable...je veux bien. Même dans le cas le plus favorable du gaz on est à 3-4% de perte de rendements sur une saison. C'est pour la même raison que les très bon professionnels ne sont pas des fans d'installations à trop faible volume d'eau.( pas assez d'inertie : stockage insuffisant). Avec des murs de masse, vous avez une longévité du matériel supérieure, et en prime le confort.
J'aime bien çe forum : gens intéressants, bon niveau, bon esprit. Et des retours d'expériences très utiles.
Si en plus, ces murs sont isolés par l'extérieur, on a un ensemble impressionnant en terme d'isolation ET d'inertie.
Enfin quelqu'un qui a très bien résumé la situation et fait ce beau texte qui suit , tellement beau que j'en ai la larme a l'oeil !!
Nos ancêtres doivent enfin se réjouir de nous voir toujours plus nombreux à regarder ce qu'ils nous ont laissé come expériences acquises au fil des ans sur des millénaires et que notre société moderne( ???) a foulé aux pieds pour des raisons plus ou moins teintées de mercantilisme ..
merci , cher ami et bienvenue au forum ...
C'est faux ou alors j'aimerais bien connaître le nom d'un label officiel que l'on peut obtenir facilement avec une pac. Il y a peut-être 1 ou 2 régions qui ont fait des primes a la maison sur une base d'énergie finale ... mais elles se sont reprises !C'est sur, vu qu'avec la PAC, on obtient tous les labels écologiques possibles... plus besoin de se pré-occuper de la réduction du besoin
Cela n'empêche pas qu'il faille améliorer les méthodes d'évaluation de la performance ...
Et cela donne quoi comme résultats en termes de consommation énergétique ?
je viens de rendre visite à l'un de mes clients ( villa réalisée en 1999) cet a-mPour certain le soleil est une gêne pour moi c'est la vie !
madame m'accueille très chaleureusement , me montre les factures EDF-Gaz et bois pour cette villa de 142 m2 avec véranda et murs isolés par l'extérieur + hypocauste "à la romaine" -autrement dit très lourde inertie - :
19 € EDF+GDF par mois
5 à 6 stères bois par saison de chauffe ...
Madame m'a répété encore une fois qu'ils ne regrettaient pas d'avoir tant sué pour remplir l'hypocauste (8 m3 de galets dans des tranchées à 2 m de profondeur ), le sol reste tiède après 4 mois de soufflage d'air chaud en été dans ce terre-plein .
inertie encore ...
Dans mon cas la maison que j'ameliore est constituée d'un sol (15cm de béton carrelé) sur terre plein, tous le murs sont isolés LDV 70mm doublés en brique de 5+plâtre, cloison en brique de 5+plâtre, plancher étage chape de 5cm sur solivage-plancher bois.
Le chauffage était assuré par des convecteurs, j'ai donc installé un insert performant (7kw pour 220m3 au sud des Landes à 2 km de l'océan). Depuis j'ai éteind les radiateurs hormis le sèche serviette de la salle de bain, je fais une flambée de 18heures à 22heures et cela tient jusqu'au lendemain soir sauf si il fait très froid (plutôt rare cette année) où il faut qu'on le rallume un peu dans la matinée si on est à la maison. Merci à l'inertie.
Les vitrages sont peu développés, j'ai coupé un arbre qui faisait de l'ombre sur la porte fenêtre au sud, j'ai gagné un degrés quand il y a du soleil. Je vais perçer une autre ouverture sur ce mur...
J'ai realisé une étude thermique et je me suis rendu compte que le renouvellement d'air (VNA+fuite) est le poste le plus déperditif (30 % des pertes): je traque les fuites et je vais installer une VMC performante.
Je me suis rendu compte aussi que le pont thermique de la dalle représente 12% des pertes auquelles il faut rajouter les pertes péripheriques de la dalle (8%) soit presque l'équivalent de ce qui est perdu par les 130m2 de mur ! et plus de 2 fois ce qui est perdu par le plafond (LDV 150mm entre chevrons). Je vais donc isoler mes soubassement avec du XPS.
Et comme le terre plein est ventilé j'ai commencé à étudier un capteur d'air pour souffler de l'air chaud dedans.
L'amelioration efficace (enfin je l'espère!) d'une maison est un ensemble d'interventions definies par une étude thermique (calcul) où l'inertie comme l'isolation est un outil qu'il faut adapter à un usage.
Enfin c'est ce que je pense dans l'état actuel de mes connaissances et de mon experience de concepteur puis enseignant en construction mécanique.
(Et si je me trompe c'est pas trop grave, j'aurais pas dépenser mes sous au bistro... c'est ce que me dit ma femme.)
j'avais lu que tu as placé un hérisson ventilé sous le plancher et que tu cogites donc actuellement sur un capteur à airEt comme le terre plein est ventilé j'ai commencé à étudier un capteur d'air pour souffler de l'air chaud dedans.
L'amelioration efficace (enfin je l'espère!) d'une maison est un ensemble d'interventions definies par une étude thermique (calcul) où l'inertie comme l'isolation est un outil qu'il faut adapter à un usage.
Excellent ! tu pourrais donc , sur les façades sud et ouest , placer quelques capteurs verticaux à air , avec tubes alu (à la pyren) ou bardage alu + lame d'air ventilée de haut en bas + isolant type rockfire + un petit ventilo extracteur qui envoie directement l'air chaud dans ton hérisson .
ces quelques capteurs peuvent être indépendants les uns des autres avec leur propre ventilo et leur sonde thermostatique déclenchant ledit ventilo au bon moment , voire un panneau solaire photovoltaîque au sommet almenatn ledit ventilo , et un clapet antiretour en partie basse
Et en été , ces mêmes capteurs serviront à d'autres usages :
fabriquer de l'eau chaude (serpentin derriere l'absorbeur )
tirer par convection thermique l'air de la maison- principe des tours iraniennes ou de l'architecture yéménite ) pour le rejeter au dehors tandis que de l'air frais entre par derrière (cet air peut venir d'un puits canadien enterré au nord )
Bon courage ! et on espère tous voir des photos ...
Il y a une inertie assez présente dans ta maisonj'ai donc installé un insert performant (7kw pour 220m3 au sud des Landes à 2 km de l'océan)
Des amis à moi l'ont fait et avec succés : ils avaient un insert de forme polygonale (vitrage galbé) à demi encastré dans un mur de refend en agglo creux , depuis qu'ils ont monté un parement en briques toulousaines de 5/11/22 à plat (épaisseur + 11 donc ) et ont doublé l'inertie de ce mur (8 m de long sur 5m de hauteur en moyenne )
Efficace ! merci l'inertie ..
Il y a une inertie assez présente dans ta maison
Des amis à moi l'ont fait et avec succés : ils avaient un insert de forme polygonale (vitrage galbé) à demi encastré dans un mur de refend en agglo creux , depuis qu'ils ont monté un parement en briques toulousaines de 5/11/22 à plat (épaisseur + 11 donc ) et ont doublé l'inertie de ce mur (8 m de long sur 5m de hauteur en moyenne )
Efficace ! merci l'inertie ..
ci joint croquis montrant le mur de refend et l'insert ; ce mur de refend sépare la partie nuit de la partie jour .
En effet c'est le herisson de mon terre plein qui est ventilé, j'y ai fait des essais de soufflage avec un ventilo de circuit d'air chaud pour cheminée et cela à l'air de fonctionner.
Pour ce qui est de l'inertie liée au mode de fabrication, c'est cela qui m'a décidé pour cette maison.
Pour le refend contre l'insert, j'y ai pensé au début mais la config retenue pour le salon (il faut faire des concessions) m'a obligé à integrer l'insert dans une enceinte isolée car il y a la télé à côté.
Quant aux capteur d'air je vais les faire je pense avec un tôle ondulée, et je compte utiliser un capteur photovoltaïque mais les prix que j'ai vu m'ont fait un peu peur !. Je continue à chercher surtout que j'ai convaincu un collègue de boulot...
je me suis servi de dalles de plancher (milleux humide) que j'ai enlevé pour terminer par une finition talochée.
c'est vrai que le dernier coffrage est le plus galère a remplir si ton plafond est déjà fait.
tu peux laisser 20 à 30cm entre le haut de la banche et le plafond,tu remplis et pour finir,tu "bourres" les 20cm avec le restant de mortier.
si ton plafond n'est pas fait,ce qui était mon cas,pas de problème,monte la banche entre le solivage.
une fois terminé,les dalles de plancher préalablement séchées et nétoyées m'ont servi à faire le plancher.
c'est sur c'est du boulot mais le résultat final est plus que sympa.
@ aligator427 : ça doit être très beau, un bel enduit taloché entre des pans de bois... je verrais bien ça chez moi aussi... et niveau isolation, tu as obtenu une épaisseur de combien de cm d'isolant ?
même banché pour aller jusqu'à 20 cm, le R du chaux-chanvre n'est pas très élevé... (R20 cm = 2 maxi) mais bon, ce serait pour les murs sud, les pb d'humidité et de salpêtre seraient réglés, la pérenité des murs préservée, l'inertie toujours là, et l'hygrométrie serait excellente... je ne peux pas tout avoir, et en gros c'est soit ça, soit une isolation top avec R élevé, mais pb de condensation dans l'isolant ou les murs à craindre...
Tonia
Merci pour cette démonstration pleine de bon sens mais qu'en est-il de la fameuse respiration des vieux murs avec une isolation extérieure?J'aime bien çe forum : gens intéressants, bon niveau, bon esprit. Et des retours d'expériences très utiles.
Faut-il prévoir une ventilation double-flux?
Non une simple VMC ou une VMI , voire une VNA suffit largement pour éviter que l'intérieur soit trop saturé en humidit à l'intérieur à cause des activités humaines (transpiration , respiration , cuisine , douche )
côté extérieur , si les isolants sont perméables à la vapeur d'eau et l'enduit ou la vêture aussi , le mur continuera a respirer des 2 côtés ..
VMI :ventilation mécanique par insufflation (met la maison en légère surpression)
VNA :ventilation naturelle assistée ( sans moteur , avec des gaines et cheminées verticales )
VMC :ventilation mécanique contrôlée - par un extracteur - , crée une légère dépression , avec comme inconvénient de perturber le fonctionnement des poéles bois ou mazout et chauffe-eau gaz ..
Dernière modification par Philou67 ; 09/03/2008 à 20h24. Motif: Citation inutile
Merci pour ces utiles précisions.
Merçi herakles!
Enfin quelqu'un qui a très bien résumé la situation et fait ce beau texte qui suit , tellement beau que j'en ai la larme a l'oeil !!
Nos ancêtres doivent enfin se réjouir de nous voir toujours plus nombreux à regarder ce qu'ils nous ont laissé come expériences acquises au fil des ans sur des millénaires et que notre société moderne( ???) a foulé aux pieds pour des raisons plus ou moins teintées de mercantilisme ..
merci , cher ami et bienvenue au forum ...
Stockage: Quand un concept est puissant ( il ne sont pas si nombreux), il l'est sur toute la ligne. Depuis l'amélioration d'un insert, jusqu'à l'hypocauste Romain, les retours vont tous dans le même sens. Disons qu'avec l'exemple d'hypocauste que tu cite, on arrive dans le domaine des gros calibres... Je n'ai aucune expérience là dedans, mais j'avoue que c'est fascinant. Et pour une construction neuve, avant terrasement, ça vaut vraiment la peine d'être ...creusé!
@ Philclip: Comme le dit heraclès les transferts de vapeur d'eau doivent êtres maintenus. Le mur de masse sert également de régulateur d'hygrométrie dans ta pièce. C'est une éponge. S'il est trop chargé parceque tu as joué un peu trop avec la vapeur, il faut qu'il puisse se décharger vers l'extérieur, au travers de l'isolant.Donc tous les isolants étanches à la vapeur d'eau sont à éviter . Retirer les par-vapeurs s'il existent, et en isolants "classiques" préfèrer la laine de roche, moins sensible à l'humidité. Un intervenant a utilisé de la paille. J'aime bien . Voir avec ces spécialistes.
Doublages extérieur, et crépis: je n'ai aucune expérience là dedans. Même remarque qu'avant. Une chose: j'ai l'impression que certains produits proposés par les professionnels ne permette pas de bons transferts de vapeur, en particulier les panneau de laine de roche recouverts d'un "voile" de résine. En ce qui me concerne, j'ai fais un bardage en suivant la méthode des Canadiens (contre lattage et lame d'air entre l'isolant et le bardage). Obligatoire.
@ SebMP35: Electricité 310 Eur. 4 stères de bois (actuellement) . 130m2 Hiver doux.
Bonne journée
@ SebMP35 : pour la "maison sur hypocauste à la romaine ": electricité &gaz (pour ECS)= 228 € et 5 ~ 6stères de bois - par hiver moyennement froid - 140m2 -région toulousaine@ SebMP35: Electricité 310 Eur. 4 stères de bois (actuellement) . 130m2 Hiver doux.
en réponse à sa question(simple rappel)
