Ma question est simple est ce qu'un frein-vapeur est obligatoire lorsque la couche de finition est du fermacell?
Je précise ma question, je réhabilite des combles que j'ai isolé avec de l'isoroof + de la oaute de cellulose en plaque. On veut finir par du fermacell. Ets-il nécessaire de mettre entre la ouate et la fermacelle un frein vapeur vu que le fermacell laisse passer la vapeur d'eau mais en quantité moindre....
Merci de votre réponse
Cordialement
Bonjour.
Impossible de repondre globalement. Et impossible de repondre a ton cas. Il manque des infos comme l'epaisseur des differentes couches et le Sd de l'isoroof (sous-couverture ?).
Pour comprendre ma reponse, tu peux te dirigier vers les posts traitant de la diffusion de la vapeur d'eau.
Tu y trouveras notamment qu'on peut s'aider des Sd des differentes couches pour savoir s'il faut un frein-vapeur : ca doit aller du plan grand dedasn, au plus faible dehors.
Pour le fermacell : mu de 11, epaisseur de 10mm : Sd = 0.11m. A toi de calculer la suite
Tony
Excuse moi, est-e que tu pourrais m'indiquer les post qui parle de la vapeur d'eau car après quelques recherches,je n'ai pas trouvé.
Merci d'avance
Pour info les couche de ma toiture de l'exterieur vers l'intérieur
Ardoise
Vide (chevron) de 800 mm
Isoroof (panneau fibre de bois) 18 mm
Ouate de cellulose en plaque (hommatherm) 200 mm
(Peut être frein vapeur)
Vide (tasseau) de 25 mm
Fermacell en 125 mm
Tiens c'est vrai que ca triane meme pas en tete de page tout ca ... Bon je fouillerais un peu pour te refiler les liens sur les discussions que j'ai marquées. Hop sorti en vitesse :
http://forums.futura-sciences.com/thread94136.html
http://forums.futura-sciences.com/thread113363.html
En attendant, sans faire de chichi ni calcul : frein vapeur !
Pourquoi ? Ben parce que j'ai de l'isoroof 22mm (j'avais pas fait gaffe que j'avais ca) et j'ai de la ouate en dessous (soufflee) et frein-vapeur obligatoire avec du fermacell ou lambris en dessous. Le "probleme" c'est la sous-toiture fibre de bois, qui n'est pas assez ouverte a la diffusion de vapeur d'eau. Il faut donc ralentir un peu.
Pour ma part (int vers ext) :
-fermacell (10mm) ou lambris (12.5mm) (suivant que c'est rampants ou plafond "plat")
-lame d'air 2cms
-frein-vapeur Sd=3.6m (variable de 3 a 7m)
-8+14 cms de ouate (chevrons de 14 + montants ajoutés de 8cms)
-isoroof 22mm donc (au prix du 18 parce que le vendeur n'avait plus de 22 : cool !)
-contre-latte, lattage et tuiles plates en terre cuite
Tony
Aprés quelques recherches sur la perméances, j'ai besoin de vos lumières encore une fois.
En effet, j'ai trouvé les MU de chacun de mes matériaux et calculer le sd voici le Tableau
Mu Epaisseur (cm) SD
Isoroof 5 1,8 9
Oaute 3 20 60
Frein Vapeur ? ? ?
Vide technique 2,5 2,5
Fermacell 11 1,25 13,75
Mes questions sont les suivantes
- est-ce que l'on réfléchi par rapport au Mu ou au SD ce qui n'est pas la même chose car le facteur epaisseur rentre en compte?
-est-ce que la couche d'isolant est à prendre en compte ou juste la couche interieur et la couche extérieur pour le rapport 5/1?
Pour moi j'ai réfléchi par rapport au SD et sur toute les couches. Du coup il me faudrai dans cette éventualité un Frein vapeur (FR) de SD >= 3mètres. Voici le nouveau tableau
Mu Epaisseur (cm) SD
Isoroof 5 1,8 9
Oaute 3 20 60
Frein Vapeur ? ? 300
Vide technique 2,5 2,5
Fermacell 11 1,25 13,75
Donc ma question est la suivante :
On voit que le Fermacell est plus perméant que le Frein vapeur donc on déplace le problème du point de rosée entre le fermacell et le frein vapeur donc possibilité de création de vapeur d'eau sur le FR?
Merci de m'éclairer de vos lumières pour m'aider à adopter la bonne réflexion. Pour info, je me suis aider du livre de JP Olivia qui explique bien le phénomène mais qui détail moins bien le calcul avec quelques que fois des incohérences de mon points de vue de néophytes.
Merci d'avance
Cordialement
Bonjour.
On reflechit par rapport au Sd puisque justement l'epaisseur compte.
Pour le coup du 5/1 c'est de l'interieur vers l'exterieur ET avec une baisse du Sd a chaque couche.
Le Sd, c'est l'equivalent lame d'air. Tu peux voir ca comme la capacite du metriau a faire transiter de la vapeur d'eau. Donc si une couche au milieu du sandwhich a un Sd plus faible , ca transitera mieux dans cette couche. Si tu a 3 couches et que celle du milieu a un Sd plus grand que celle a l'interieure, alors la vapeur ne transitera pa suffisammenet et ca risque de condenser.
Si tu prends les schemas de pression de vapeur tu verras tout cela tres clairement : P vapeur Sat et P vapeur Reelle lorsqu'elle se croise : sa condense. Ce n'est pas bien expliqué dans le bouquin d'Oliva, jsute 2-3 schemas sans explications clarteuses (que tu trouveras sur Futura dans pas mal de discussions eparpillées).
Ton calcul de frein vapeur ne me semble pas "fou". tu peux toutefois reduire le Sd du frein-vapeur. La pseudo regle 1/5 c'est pour faire vite. Tu pourrais a la lite te contenter d'un frein-vapeur egale au Sd de la ouate. Pour plus de surete, tu doubles : ca ferait Sd = 1.2m.
En regardant tes calculs, tu vois que ca risque de condenser. Ca le ferra la ou il y a le "frein" soit, ben au frein-vapeur justement (Sd plus grand que la couche d'avant). Hors ton fermacell, il est ventilé par l'interieur, a moins que vive tout ferme. Donc il y aura peut-etre trop devapeur d'eau qui tranisteront dans le fermacell, mais celui-ci sera "seche" par l'air a l'interieure.
C'est la meme chose dehors d'ailleurs : la derniere couche est ventilée et la vapeur d'eau qui transite "ressort" sans probleme.
Il faut bien voir que le systeme n'est pas statique. Tu as de l'humidité : ca passe dans le fermacell et les autres couches. Pendant le meme temps, tu as une ventilation qui va ramener la valeur d'humidite de l'interieur a quelque chose de plus raisonnable.
Bref, statiquement c'est pas bon. Dans la pratique, ca veut dire qu'il te faut une VMC. Dynamiquement, prends un outils comme celui presenté par Yogourth (je sais plus ou ni le nom ...).
Tony
Merci de ta réponse et conformément à ce que tu me conseille, je me tourne vers l'outil de Yoghourt pour affiner ma réflexion sur le diffusion de vapeur et donc le choix de mon parevapeur. Cependant, dans l'outil de calcul, je ne mâitrise pas totalement tous les paramètre.
Est-ce que je suis dans la situation de combes chaudes ou de CC_Chevrons?
est-ce qu'il faute que je touche d'autre paramètres autres que les matériaux...
En fait existe-t-il un petit guide xplicatif?
Merci d'avance
Arf desole pour pour ce bouzin de feuille excel, il faut se debrouille avec Yogourth. Il y a un post sur les outils de calcul ou il explique comment se servir de sa feuille.
Je ne pensais pas a sa feuille excel pour que tu vois le comportement dynamique. C'est un outil fait en allemagne, avec une version freeware. J'me souviens plus le nom ... Mais Yogourth s'en etait servi pour faire des simulations de murs ... Ben voila ca me revient ! Un coup de recherche et hop : http://forums.futura-sciences.com/sh...ght=simulation
Je crois que l'outil s'appelle vufi.
Tony
Bonjour,
Tout d'abord merci à toi MadMac pour toutes tes réponses. Mais j'ai encore des interrogations. Cependant pour l'isolation de la toiture j'approche de la solution. Et tu avais raison, un frein vapeur de SD 2-" est suffisant. Autrement pour les murs cela se compliquent. Ils sont en schistes avec des joints ciments et une épaisseurs de 50 cm environ. Aujourd'hui, il n'y a pas d'isolation donc je veux isoler de l'intérieur avec une épaisseur de 10 cm de motier chanvre/chaux. Cependant, la modélisation faite par la feuille de Yogourt m'indique de la condensation alors que pour le mur actuel, il n'y en a pas... Je m'interroge? Pourquoi le fait d'isoler entrainerai de la condensation...Et rien n'y fait, ni pare vapeur quelque soit le SD.
Merci d'avance.
Bon le toit c'est vendu alorsque
Pour tes murs, les joints en ciment sont etanches. Le schiste en lui-meme c'est pas ce qu'il y a de plus permeant comme pierre (un calcaire c'est mieux pour ca). Donc forcement la vapeur d'eau passe mal dans ce mur.
Aujourd'hui tu n'as pas d'humidité parce que la vapeur d'eau est "feignante" et sort par le chemin le plus facile. Un trou au-dessus d'une fenetre, une jonction de porte mal faite, un bout de bois qui traine qui laisse mieux passer la vapeur d'eau que la pierre, etc.
Si tu ajoutes un isolant sur ton mur, et qu'en prime celui-ci est assez hygrophile comme l'est un enduit ou beton de chanvre, la vapeur d'eau va y migrer. Arriver "derriere" l'isolant elle se trouve bloquee par ton mur et ca condense.
Il faudrait alors un pare-vapeur le plus etanche possible pour que la vapeur ne transite pas ... et toujours avec des defauts d'etancheite ou une VMC pour evacuer la vapeur d'eau.
En passant, le chaux/chanvre ca isole pas tripette. Meme un "bon" beton de chanvre, bien aere, c'est difficilemen mieux que un lambda de 0.10, en gros comme le beton cellulaire, 2.5x moins bien qu'un "vrai" isolant.
Un enduit chaux/chanvre sera un bon "correcteur" de surface, en t'offrant une surface a plus faible diffusivite que la pierre. Tu n'auras plus une "paroi froide" et donc une baisse sensislbe de la puissance de chauffage de l'air ambiant pour une meme temperature ressentie.
Voir a paroi froide dans ce forum ou ailleurs si tu ne vois pas de quoi je cause, ou encore expereience a 2 balles : tu mets ta main sur du metal, et la meme main sur du bois : le bois est "chaud" le metal est "froid".
Essaie de recherche le post sur l'isolation des vieilles maisons en pierre : il y a pas mal d'idees et explications exposees sur comment on peut "vraiment" isoler ces murs la.
Tony
