Bonjour , quelqu'un a t'il des infos sur le rapport énergie primaire/énergie finale disponible pour les principales sources d'énergie en France
J'ai lu ici que pour l'électricité le rapport était d'environ 2,58/1
Existe t 'il les mêmes calculs pour le fioul , le propane , le gaz naturel , le bois , et les granulés ?
Je n'ai peut être pas tapé les bons mots clefs mais je n'ai pas trouvé dans le forum
et la cogénération ?
( moteur à gaz refroidi par eau = eau pour le chauffage ECS ou chauffage + électricité pour la maison )
ou encore PAC à moteur gaz .... la , on a un excellent rapport energie primaire -énergie finale ...
Quand je parle d'electricité , c'est celle fournie par edf au compteur
Pour le fioul , c'est en prenant en compte l'énergie necessaire au captage , transport , raffinage
Pareil pour les gaz
Quand on met en perspective TOUSles parametres, on a souvent des surprises quand aux idées reçues
au compteur de la maison ou au départ de la centrale ?Quand je parle d'electricité , c'est celle fournie par edf au compteur
Et on ne compte pas le reste: travaux pour édifier les barrages , planter les pylônes, ériger des aéroréfrigérants , transporter et traiter l'uranium ...recyclages des déchets ..
alors là oui , on aura des surprises !!!
quand je parlais de gaz , j'ai oublié de préciser "biogaz" (en pensant à un article sur l'expérience nommée "totem" )
le probleme est de savoir ou s'arreter de compterQuand on met en perspective TOUSles parametres, on a souvent des surprises quand aux idées reçues
avec l'electricité on compte les perte d'energie de la centrale et du reseau de distribution : c'est un chiffre
si on se met a compter les depense d'energie de l'edf pour l'entretient de la centrale et des ligne ca fait un autre chiffre
mais on peut compter aussi les depense d'energie de tout les employé de l'edf commerciaux ou administratif : encore un autre chiffre
et il faut compter aussi l'energie qui a été depensé pour construire la centrale
on en fini plus : je vois la chose plus simplement l'electricité a un prix : l'energie grise se mesure en euro ! tout les employé sont payé et sont compris dans le prix
de meme pour le fuel ou le bois de chauffage tout ceux qui ont travaillé et depensé de l'energie sont dans le prix de vente
donc sa ne sert a rien de faire des calcul theorique avec des donné estimmé , il suffit de comparer les prix de ventes
comment donner des chiffre pour le fuel qui peut venir de tout les coins du monde ou les frais sont completement different ...
meme si un calcul detaillé prouvait qu'une energie plus chere que les autres serait plus ecologique , a quoi ca servirait de s'acharner a l'acheter quand meme : la majorité des gens acheteront le moins cher : c'est le gouvernement qui gouverne : c'est au gouvernement de placer les taxe ou il faut pour pousser les consomateur vers les bonnes energie
J'ai les rapports de conversion sur un document de l'Ademe, ils sont assez étonnants et peu détaillés.
2,58 pour l'élec (normal)
0 pour le soleil (logique mais il n'est donc pas pris en compte l'électricité pour le circulateur+ régulateur, ce qui paraît bizarre)
1 pour le gaz, fioul, GPL (???)
0,8 pour le bois (là j'avoue je ne comprends pas)
Dans une étude reglementaire RT2005, c'est :
2.58 pour l'elec
1 pour le bois et les combustibles fossiles.
0 pour le soleil mais les consommations des régulateurs, circulateurs sont compris dans les conso elec.
Si production d'elec photovoltaiques, le facteur 2.58 intervient.
Tous ces chiffres sont bien évidemment en dessous de la réalité mais cela permet tout de même une premiere approche plus globale qu'avec un seul raisonnement energie finale
On parle ici d'un coefficient calculé pour la réglementation thermique Française. Il peut être différent dans d'autres pays, et notamment, on trouve dans le label minergie suisse, des valeurs de 0,8 ou 0,6 pour le bois énergie.
Je pense que l'exploitation du bois énergie n'est pas plus consommateur d'énergie que la distribution de carburant fossile (car très souvent local, et qu'il est en cogénération avec beaucoup d'autres activités la construction bois (charpenterie, menuiserie) et qu'une grande partie de l'exploitation du bois est assurée par le soleil). Le facteur de 1 de la RT2005 me semble fortement surévalué.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour, je suis en train de faire le diag énergétique de mon appart. En fait, ca va pas être bien compliqué , je ne suis qu'a l'électricité, donc j'ai relevé mon compteur après un an et j'ai consommé 2000 kWh, sachant que j'ai 23 m² ,ca me fait a peu près 89kWh/m²/an mais ce chiffre est en énergie finale si j'ai bien compris?
Il faut donc que je multiplie la conso de mon compteur par 2.58?
ca me fera une conso beaucoup moins sympathique!
Oui, c'est en énergie finale, et il intègre le chauffage mais aussi l'électricité spécifique, notamment pour la cuisson, l'éclairage, et tous les appareils électro-ménagers.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
En parcourant internet, je suis tombé sur ce bilan énergétique de la France en 2007 (page 30) où l'on voit que la production d'électricité aurait un rapport Ep/Ef réel de 3,12 :
- ressources primaire : 114,6 + 5,87 + 1,52 + 3,45 + 0,77 + 5,66 = 131,87
- énergie finale : 4,88 + 37,32 = 42,2
Serait-ce en lien avec les contraintes de performances minimales demandées aux PAC pour bénéficier d'un crédit d'impôt ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Peut-être que les 5,87 et 1,52 ne sont pas a prendre en compte puisque renouvelable. Il n'y a pas "d'emprunt" à la nature...
C'est un peu comme si l'on comptabilisait l'energie solaire de mon cesi non ?
Mais ce serait alors oublier qu'une partie de cette énergie est perdue, par rapport à un usage local ou thermique dans le cas du solaire.
Par ailleurs, je ne sais pas ce que représente la ressource primaire dans le cadre des énergies renouvelables, car quand je calcule le rendement de cette source d'énergie, j'obtiens un rendement > 100%
- ressource : 0,32 + 19,93 = 20,25
- énergies finales : 5,87 + 1.52 + 1,16 + 12,16 = 20,71
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Salut,
Je pense plutôt qu'on doit définir le rapport production de l'énergie/fourniture de l'énergie sans tenir compte aux frais d'entretien mais en incluant les frais de transport.
Donc pour l'électricité : pour qu'on puisse consommer 1kW EDF doit produire 2,58kW.
Pour le bois : Cela varie beaucoup car on peut se faire livrer en 1m, 50cm ou 33cm donc pour un stère coupé en 33, c'est environ 1,3kW pour 1kW (les 0,3 représentent le carburant tronçonneuse,fendage, transport si local que je compare avec le cout de mon travail + frais annexes + transport pour 1 stère de bois produit à celui du cout d'un stère livré)
Et les granulés ? : on produit des granulés avec le la sciure donc consommation d'une autre énergie pour compression, soufflage, extraction, et transport = + ou moins que le gaz ?
Fioul : on pompe le pétrole, on le raffine, acheminement par cargo, camions vers entrepôt, livraison = c'est beaucoup.
Gaz: pompage, valorisation, acheminement = ? moins que le fioul et EDF.
C'est très difficile de déterminer l'énergie primaire car elle peut venir de tout près ou de loin...
A+
Dernière modification par Ulyssesourd ; 22/01/2009 à 21h14.
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Euh... Ulysse, l'objet de mon message était de proposer une nouvelle évaluation du rapport Ep/Ef pour l'électricité à la lumière des données récentes fournies par le ministère du développement durable... Je pense en effet que cette valeur de 2,58 est peut-être sous-évaluée.
D'ailleurs, même si l'on retire les apports des ENR à la production d'électricité (bien que je ne sois pas convaincu qu'il le faille), le rapport serait plutôt de 2,94.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour à tous
au passage, un lien un peu hors sujet, un peu dans le style "culture générale" sur l'énergie en France (vente de PAC, de chaudière bois..., consommation d'énergie en fonction du combustible...), mais bon, tellement intéressant...
http://www2.ademe.fr/servlet/getDoc?...&p2=&ref=17597
Bonne année à tous.
Cisco66
Attention il n'existe pas de réseau électrique français à proprement parlé, la France fait partie du réseau européen UCTE et c'est cette partie géographique du réseau européen qui est géré par RTE.
Ce que donne les calculs de la production d'électricité c'est la quantité d'énergie primaire nécessaire à la production d'électricité sur le territoire français.
Mais comme le réseau est européen ça ne correspond pas à la quantité d'énergie primaire nécessaire pour produire de quoi alimenter les français en électricité. Pour donner un exemple concret la centrale de Chooz (qui appartient en partie à Electrabel) produit toute son énergie en France mais une grande partie de celle-ci est consommée en Belgique. A l'inverse les centrales fossiles allemandes produisent pour réguler le réseau électrique français...
Donc normalement il faudrait retirer la consommation d'énergie primaire d'une partie de la centrale de Chooz qui ne produit pas pour les consommations française et la remplacer par la consommation d'énergie primaire des centrales fossiles allemandes qui produisent pour les français.
Et c'est là qu'intervient la différence d'efficacité : l'efficacité d'une centrale nucléaire thermique est inférieure à celle d'une centrale fossile thermique (encore plus si la nucléaire est en bordure de fleuve et non en bordure de mer).
Si l'on prend en compte les importations d'un coté et les exportations de l'autre (plutot que de se baser sur le solde), en terme d'énergie électrique ça ne change rien (puisque production = consommation). Mais par contre en terme d'énergie primaire ça va changer beaucoup de chose parce que la consommation d'énergie primaire de la centrale nucléaire est supérieure à celle de la centrale thermique fossile.
Bref si on veut avoir une valeur qui est un peu plus fidèle à la réalité il vaut mieux se baser sur le bilan global du réseau électrique européen plutot que sur celui incomplet du bilan français. Et là on devrait obtenir une valeur proche de ces 2,58
PS: vu que ça fera plaisir à certain
http://www.ucte.org/_library/systema..._2008-2020.pdf
The security of the electricity supply in mainland France therefore appears to be reasonably assured for the next five years. However, all the projects leading to this conclusion need to be monitored very closely overthe next few years:[...]
- concerning demand: growth in demand, notably peak demand (for heating, heat pumps in particular),
Keep it in the Ground !
Bonjour,
Intéressant de voir tout cet ergotage de détail sur un chiffre.
Mais que représente ce chiffreAussi bien la notion d'énergie primaire que d'énergie finale est conventionnelle (et manifestement les conventions n'ont même pas l'air d'être consensuelles). Ce ne sont certainement pas des notions physiques claires.
Des notions économiques alors? C'est ce qu'on peut acheter?
Et sinon, à quoi cela sert donc de savoir que ce rapport est 2 ou 3 ou autre chose?
Cordialement,
Bonjour, cela sert par exemple à admettre qu'une pac qui consomme 3KWH et qui en restitue 9, ne nous fait pas gagner (par rapport au fuel) 6 KWh d'énergie renouvelable, mais 0.Et sinon, à quoi cela sert donc de savoir que ce rapport est 2 ou 3 ou autre chose?
Bonjour,
Ce rapport EP/EF de 2.58 est une valeur moyenne qui prend en compte le parc de production électrique actuel français et le fournisseur EDF.
Mais en admettant qu'on choisisse un fournisseur "vert" qui propose de l'électricité d'origine 100% renouvelable (même si on peut douter de ces 100%, voir si ce n'est pas que de simples certificats mais bref le débat n'est pas là), peut on toujours considérer ce facteur de 2.58 ou connaissez vous une autre valeur à prendre en compte ?
Feuginou
Il y a toujours le transport de l'elec qui plombe son bilan (compris dans les 2,58). Si la production d'origine renouvelable est fondé sur le même modèle de distribution (réseau ERDF) il n'y a pas de raison de ne pas compter ces pertes.
Bonjour,
voila je suis tombé sur un tableau donnant la correspondance, sur plein d'energie, entre énergie primaire et secondaire. Mais il me manque celle pour la géothermie.
Si vous pouviez me la donner si vous la connaissez.
De plus si quelqu'un sait ou je peux trouver une fiche qui explique comment trouver (parle calcul) la valeur de ces coefficients.
Merci d'avance.
Les pompes à chaleur fonctionnent à l'électricité, il faut donc prendre les valeurs pour cette énergie 2.58 (chiffre officiel relativement favorable).
MOB et PDM (photos sous mon profil)
Oki merci.
Mais je parlais de vrai géothermie, sans aucun lien avec des pompes à chaleur, juste un réseau de chaleur produit par de la géothermie.
Alors qu'est-ce que tu appelles géothermie? Récupérer la chaleur de la terre, d'accord, mais avec quel système? Il y a toujours une machine au bout, cela ne fonctionne pas par le St Esprit.... Et la géothermie qu'on utilise pour faire du chauffage, c'est une pompe à chaleur.
MOB et PDM (photos sous mon profil)
Attention de ne pas confondre PAC géothermique et géothermie. On peut tout à fait faire de la géothermie sans nécessairement avoir une PAC (puit canadien, géothermie grande profondeur). Ou bien encore bypassé ça PAC géothermique en été pour raffraichir ça maison avec une eau à 16-17°CEnvoyé par Linn
Pour en revenir au sujet de base, à mon avis ce coefficient 2,58 ne sert pas à grand chose. En effet, qu'est-ce qui est préférable, consommer moins d'énergie primaire ou polluer moins??
Par exemple, le charbon et le gaz sont deux énergies "gratifiées" d'un coefficient Ep/Ef de 1, or le charbon rejette 384gCO2/kWh et le gaz(de ville) 234gCO2/kWh. Donc pour moi pas photo...
Et pour l'électricité... En France, il faut compter en moyenne 84gCO2/kWh (beaucoup moins pour l'hydroélectricité et le nucléaire, beaucoup plus pour les centrales thermiques). C'est donc 2.8 fois moins que le gaz et 3.6 fois moins que le fioul (300gCO2/kWh)...mais avec des déchets radioactifs en plus...et là on entre dans un autre débat!!
Bonjour à tous,
Oui si l'on parle de géothermie pomper dans une source chaude généralement à une grande profondeur cela est soumis à autorisation, et l'on doit rejeter l'eau après utilisation dans les mêmes conditions. Si l'on à la chance de se trouver sur une nappe chaude c'est possible.
Il faut donc pomper cette eau à grande profondeur et faire une sous-station Pompe immergée, stockage, échangeurs circulateurs pompe de charge pour la production d'ECS Vannes 3 voies et régulations.
Sans oublier que la nature de ces eaux chaudes est très souvent corrosive et ou agressive d'où traitement d'eau.
Le prix du mètre de forage à multiplier par deux ajouté à ce qui vient d'être décrit doit mener à des prix astronomiques.
J'ai eu l'occasion de travailler sur des installations de complexes hôteliers à Dax c'étaient de véritables usines.
Cordialement,
Marc.
Bonjours,
Si je puis me permetre l'electricité n'a jamais été une source d'energie mais un vecteur d'energie.
il n'y a donc rien de comparable surtout si c'est pour chauffer une maison. se chauffer au tout electrique peu etre plus ecologique que de se chauffer au fuel ... qui peu rentrer dans la realisation de centrale solaire pour le deblaiement de la zone par exemple et inversser totalement le rapport cité plus haut.
Rara63 je crois, avais sorti sur un autre fil une rapide comptabilité française donnant une valeur plus proche de 3.4 ou même 4 je crois....
Par ailleurs Dan1 , un participant d'énerzine me disais que le 2.58 ne tenait pas compte des pertes en ligne... à vérifier...
quoi qu'il en soit , comme l'a bien expliqué Tilleul, la comptabilité doit être faite au niveau du réseau européen UCTE! ce qui ne facilite pas la tache.
J'ai aussi lu quelque art que la filière nucléaire si on intègre l'énergie pour extraire le minerai, le préparer etc... tournait autour de 17% de rendement!
Merci de justifier les chiffres avancés
Ouep! environ 1.8 de cop réel si on considère Ep/Ef du gaz proche de 1
donc avec un réel gain ce coup ci!
http://www.gaz-naturel.ch/fr/energie...z-naturel.html plusieurs installation de ce type sont déjà en marche en france .. notamment sur un hotel Accord je crois.. mais je ne trouve plus le lien.
Disons qu'il sera plus facile pour l'ademe d'avoir à assumer le fait d'avoir contribuer/cautionner la promotion d'un truc aussi consommateur et aussi polluant, coutant plus cher à l'achat et à la rentabilité financière en sursit ( fin des tarif élec régulé l'été prochain), que d'avoir à assumer la promo/caution d'un truc plus consommateur , plus polluant , plus cher , et peu rentable !
Et tout ceci en connaissance de cause evidement!
l'autre soucis, c'est que les COP prospectus ou certificat, ne sont que des COP labo et non des COPA en situation réel! Or l'ademe ne semble avoir pris aucune marge de sécurité puisqu'elle ne demande qu'un COP pour obtenir le credit d'impots! pourtant d'après l'enquête (EIE, Forum Chaleur Terre ;..Etc) qui m'a conduit à dire que le filière PAC à engendré une surconso d'Ep de 35% en 2008 par rapport à de simple chaudière gaz condensation, les COPA sont généralement inférieur d'au moins 1 par rapport au COP labo... et ceci est surtout vrai pour les aérothermie qui malheureusement représente en 2008 plus de 85% du marché , et principalement sur radiateur en relève de chaudière (les pires en terme de perf et surtout de différentiel COP et COPA!!!!)
NB à Michel (mmy) qui peu se demander pourquoi je parle de PAC encore ici:
un peu de ménage et de vérité autour des PAC permettrait à l'habitat de reprendre sa mutation nécéssaire là ou elle s'est plus ou moins arrêté dans l'esprit de monsieur et madame toute le monde... donc au niveau des cahiers des charges , et donc aussi au niveau des adaptation des savoir faire...
Donc pour parler sans ambages, la technologie des PAC élec est pour moi la plus belle solution lapin blanc de magicien, le plus gros frein à l'évolution normale de la construction/rénovation et plus simplement , de notre manière de vivre et de concevoir(plan et esprit) nos maisons!
Hannnn bande de viiiilaiiiinnnnns! personne n'a relever cette énorme erreur!
Donc pour l'électricité : pour qu'on puisse consommer 1kW EDF doit produire 1.12 (si on prend 12% de perte transport en moyenne nationale ) et consommer (plus de?)2,58kW.
Comme quoi ça sert bien à quelque chose de faire des long roman pour tout bien préciser et éviter les erreur à d'autres!
c'est pas un peu gros tes pertes de 30% là,? surtout qd on prend la valeur officiel de 15g co2/KwH pour la filière bois buche?
Ou alors les plus gros des opération serait faites à partir de véritable biocarburant issue de la fillière bio ..elle même n'utiliserait que des machine muent par leur propres carburant bio ..Etc ...
désolé , mais si je regarde l'appétit de moineau d'une tronçonneuse et la quantité debois que peu transporter un tracteur en face de sa propre conso... je crois qu'on est loin de 30% de pertes sur la fraction d'énergie disponible!
par contre si on prend en compte l'énergie utile produite réellement à cause de la méconnaissance du savoir bruler intelligemment/efficacement du bois en france, là 30% de pertes sont largement insuffisant!
comme quoi le label flamme verte , c'est un peu comme le COP labo..ça ne veut rien dire en situation réelle! ###
Exact ...si on enlève les 15 % d'hydroélectricité fonctionnant à un des meilleur rendement que l'on connaisse en matière de prod d'élec ( sup à 60%!) , le 2.58 officiel monte encore!
mais comme c'est du renouvelable en quantité finie (en relation aux besoins humains), est ce qu'on doit la compter ou pas?
tout à fait!
Mais là encore on retombe dans la comptabilité forfaitaire qui ne permet as à tout un chacun de savoir ou il en est lui même...
or comme je le rappelais encore aujourd'hui sur enerzine à propos de la taxe carbone ( http://www.enerzine.com/14/8047+taxe...rapport-+.html ), donner une moyenne unique à tout le monde c'est dé-responsabilisé les pires et ne pas encourager les meilleurs !
Logiquement, les ratio Ep/Ef doivent aussi changer en fonction du type de besoin couvert (base ou ointe ou semie base..),mais aussi en fonction de la géographie (distances et mode de prod).
Personnellement plus les choses avancent, plus les prévisions que j'ai toujours faites se vérifient, moins je suis heureux, et plus j'aimerais avoir eu tord!
Ca ne change pas grand chose , ou même rien en bon!
que tu achètes ton jus à un vert ou un co2 ou un nuck, ce que tu achètes c'est la garantie d'une injection dans le réseau européen d'autant de kwh Vert que toi tu consommes de kwh chez toi...Mais en aucun cas ça ne modifie l'origine de tes kwh consommés puisque l'électricité parcoure toujours le lus courts chemin!
Donc tant que ton paysage locale de production d'élec n'a pas changer ! rien ne change au niveau Ep/Ef ou co2/autre chose!
je me dis même des fois que vu que les coins ou se développe les moyens de prod d'élec verte et là ou on en conso le plus d'élec ne sont pas les même, dans un marché déréguler, et surtout le fait que kwh vert tant à être de moins moins prévisible, tout kwh vert acheté peu conduire à une suroffre, et donc à une baisse du prix du kwh ...et donc ensuite à une incitation à surconsommer de ceux qui ne regardent que le prix!
NB: ça ne m'empèche pas pour autant de préféré donner mon blé à Enercoop ...qui incite aussi à moins consommer avec un prix du kwh proportionnel à la conso!!... mais qui cultive l'amalgame entre kwh injecté et kwh livré!
oué! sauf qu'à un moment donné faut arrêter de causer technique possible et commencer à parler faisabilité financière!
Et là on revient vite au première vrai solutions durable,et économiquement/socialement supportable par presque tous, à savoir la réduction drastique des besoins en arrêtant de SUR-vivre (= vivre au dessus de nos moyens!).
NB: c'est fou comment on peu inverser le sens des mots qd on les décrypte correctement!
dans la même veine ( consommer = consummer ; distraire = détourner de ...Etc etc)
Dernière modification par Linn ; 07/08/2009 à 09h33.
En théorie l'énergie primaire correspond à l'énergie disponible dans la nature dans une source à l'état brut (le vent) ou un matériau (le pétrole). L'énergie finale correspond à l'énergie que l'on a pu extraire et distribuer au consommateur.
Pour le pétrole par exemple, il faut extraire le minéral, le transporter, le transformer, le brûler pour en faire de la vapeur que l'on va convertir en électricité, puis il faut la transporter. L'énergie primaire est l'énergie chimique disponible dans le pétrole brut à laquelle on ajoute l'énergie utilisée pour la convertir (extraction, transport du pétrole ...), et l'énergie finale est l'électricité distribuée chez soi.
Calculer sa consommation domestique en énergie primaire permet, pour ce qui est des énergies fossiles, de calculer sa consommation en quantité de combustible fossile qui a été nécessaire pour la produire, ainsi que - à peu près - les émissions de CO2 correspondantes. C'est pourquoi cela est utilisé dans la réglementation RT2012 ou la norme BBC. Pour la calculer simplement, l'Ademe a fourni des barèmes de conversion utilisables en pratique. Si on voulait être plus précis le rapport de conversion pour l'électricité devrait dépendre de son fournisseur d'électricité ou des heures de consommation. Il peut être utilisé cependant de manière moyenne et normative (fixé par décret) pour savoir si on est conforme à telle ou telle réglementation ou référentiel.
Mais il s'agit en réalité de conventions, et pour l'électricité, cela n'est pas toujours très pertinent ... car par convention on considère que l'énergie primaire correspondant au photovoltaïque et à l'éolien est égale à l'électricité produite, et pour le nucléaire par contre, on multiplie la production électrique par trois. Cela a pour effet d'augmenter la part apparente du nucléaire dans l'énergie primaire (multiplication par trois quand même !). Par contre, cela est avantageux pour les ENR quand on veut diminuer sa consommation domestique exprimée en énergie primaire.
Si vous voulez en savoir plus il y a le site Manicore (http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html), ou je me permets de vous renvoyer à mon blog (article + réponse aux commentaires) : #### renseigner votre profil avec l'adresse de votre blog
Cordialement
Dernière modification par SK69202 ; 13/01/2012 à 17h04. Motif: suppression lien d'auto promotion
