Solaire Thermique+PAC vs PER+PV

[acognard]

Bonjour,
je suis en cours de réalisation d'un loft à Lille, d'une dimension 22*10*6, avec 2 étages.

Je me pose la question sur la mise en place d'un chauffage par le sol (13*10). Serait il interessant (et judicieux ??) d'envisager la pose d'un Plancher electrique couplé avec du photovoltaique pour l'alimenter ? ou est il plus intéressant de partir sur une solution PAC ?

Merci
Arnaud
-----

[remyb]

Serait il interessant (et judicieux ??) d'envisager la pose d'un Plancher electrique couplé avec du photovoltaique pour l'alimenter ?

Cette solution n'a aucun intérêt.
Même en mettant de coter le rendement déplorable d'une telle installation (10% pour le PV contre 85% pour solaire thermique), et le coté financier (les PV c'est trés cher), le problème principal est le suivant :
Les PV fournissent du courant en été. On a besoin de chauffage en hivers. Et l'électricité ne se stocke pas !

ou est il plus intéressant de partir sur une solution PAC ?

D'un point de vu écologique, c'est guère mieux...
Les PAC sont alimentés par de l'électricité. Hors, en hivers, l'électricité est fabriqué à partir de pétrole ou gaz.

En général, les solutions les plus écologique sont :
- investir au maximum sur l'isolation par l'extérieur
- mettre un système de chauffage le moins cher possible (si possible bois, sinon gaz de ville)

Au plus on isole, au moins on a besoin d'un chauffage puissant, et au plus on économise sur le fonctionnement.

[acognard]

Bonsoir,
merci pour ces conseils remyb qui remettent les choses en place.
Je me permets de revenir sur le dernier point a savoir le moins cher. Il faut savoir que quand on construit c'est du long terme et donc faut pas se planter... et la solution la moins chère, j y crois pas trop.
Pourriez vous me convaincre a maintenir le choix du chauffage au gaz ? Dans ce cas, ne faudrait il pas le coupler avec 1 solaire thermique en principal ? Ma crainte pour le gaz est la non maitrise du budget...
Maintenant pour le bois, il faut de l espace de stockage et avoir des possibilité d approvisionnement facile. J habite a Lille...donc c pas gagné...
J ai aussi exploré le Pellet et la la craitne de problème d approvisionnement se fait sentir, sans compter le cout enorme de la chaudiere et l obligation d avoir 1 espace dédié et spécialisé.
PAs facile de faire des choix pour du long terme.

Merci pour vos réactions.
Arnaud

[remyb]

Je me permets de revenir sur le dernier point a savoir le moins cher. Il faut savoir que quand on construit c'est du long terme et donc faut pas se planter... et la solution la moins chère, j y crois pas trop.

L'isolation (par l'extérieur), ce n'est pas forcement la solution la moins chére ! Par contre, c'est celle qui rapporte le plus et sur la plus longue durée. D'où l'intérêt de ne pas se planter quand on la fait.
Un système de chauffage, ça peut se changer "facilement" (et heureusement car une PAC ça a une durée de vie de quelques années seulement...). Refaire complètement l'isolation, c'est beaucoup plus compliquée !

Concernant le solaire :
- Pour l'eau chaude, çà me semble une bonne chose (l'été, il y a beaucoup de soleil et on consomme de l'eau chaude)
- Pour le chauffage, c'est déjà plus problématique : en hivers, il faut beaucoup de chauffage et il n'y a pas beaucoup de soleil. Ce qui oblige sur dimensionnée le stockage (très gros ballon), et encore...

Par contre, il faut miser sur le solaire passif. C'est a dire :
- baie vitrée au sud (avec volets isolant pour la nuit). Pas (ou peu) d'ouverture au nord et à l'ouest.
- super isolation
- inertie thermique de la maison (=> isolation par l'extérieur)
Il y a aussi des variantes : veranda, serre, mur Tromb, etc...

Il faut aussi miser sur la performance énergétique de la ventilation :
- VMC double flux (qui chauffe l'air qui rentre grâce à l'air qui sort)
- Puit canadien (qui préchauffe l'air grâce à l'inertie du sol)

[A voir en vidéo sur Futura]

[acognard]

Bonsoir Remyb.

- Pour l'eau chaude, çà me semble une bonne chose (l'été, il y a beaucoup de soleil et on consomme de l'eau chaude)

Ok, je comprends

- Pour le chauffage, c'est déjà plus problématique : en hivers, il faut beaucoup de chauffage et il n'y a pas beaucoup de soleil. Ce qui oblige sur dimensionnée le stockage (très gros ballon), et encore...

Donc il faut gérer les sur chauffe en été...et j ai pas de piscine. Y a t il des risques ? Comment faire ? Quelle durée de vie pour le solaire ?

- baie vitrée au sud (avec volets isolant pour la nuit). Pas (ou peu) d'ouverture au nord et à l'ouest.

C'est mon cas, mais elle ne sont pas très exposées a cause d un mur mitoyen.

- super isolation
- VMC double flux (qui chauffe l'air qui rentre grâce à l'air qui sort)

On va s y attacher 1 max

- inertie thermique de la maison (=> isolation par l'extérieur)
- Puit canadien (qui préchauffe l'air grâce à l'inertie du sol)

Pas possible

J oubliais aussi, la PAC permet aussi de mettre des splits dans les chambre en remplacement des chauffages... Dur dur de trouver LA bonne (moins pire) solution une fois tous les points d isolation, etc respectés.

Merci
Arnaud

[nairod01]

Bonjour acognard,

Je tiens à t'avertir sur les PAC car mes parents en ont installés une il y a quelques années, il faut faire très attention car ces installations ne sont pas fiables dans le temps, elles ont un rendement bien inférieure à celui expliqué par les poseurs quand elles sont installés horizontalement.

Je commence à me renseigner sur une éventuelle future maison et les solutions éclogiques que je pourrais installer.
Connaissant les problèmes que mes parents ont u avec la PAC et les aides à l'installation d'un capteur solaire, j'opterais plustot pour le photovoltaïque personnellement.
crédit d'impot de 50% et un rachat de l'électricité par edf qui m'a l'aire plustot avantageux. J'ai appri quê le photovoltaïque est même plus que rentable car au bout de 10ans on gagne de l'argent
####

[cubitus]

Salut

Moi, ce que je te conseille :

1 - Isole le mieux possible.

2 - Installe un chauffage basse température a eau : pose un plancher chauffant à eau (basse température forcement) dans l'etage à vivre et des radiateur sur-dimensionnés dans les pieces du haut (chambres...).
Les avantages : Tout d'abord se chauffer en basse température augmente le rendement. Ensuite, tu peux connecter n'importe quel type de source d'energie ou de combinaison d'energie. Donc, tu es libre de faire evoluer ton chauffage dans le temps (solaire thermique, bois, pac, gaz naturel, fioul, ... ou une combinaison...). Par contre, le PV n'est pas fait du tout pour se chauffer !

A plus.

[acognard]

Bjr nairod01 (et le reste de la terre),
t as proposition de migrer mon choix vers le PV ne réponds pas a mon besoin qui est de me chauffer. Le PV c'est juste un investissement. Cubitus est d'accord avec moi sur ce point. La logique dans ce cas serait donc effectivement de mettre des radiateurs électriques en étage en complement du plancher chauffant.
Donc maintenant, il faut trouver le bon compromis dans l'énergie a utiliser. Je m'oriente dans du pratique:1 minima de manipulation.

A/POUR LE RDC
1-La PAC me fait un peu peur sur le long terme (malgré qu un ami grossiste peut me fournir du matériel a xx% du prix de revente aux pro...bref il me laisse sa marge). A moi de trouver le bon installateur. Si je pars dans cette solution, j'envisage d'abord de l'associer a 1 poelle bois ou pellet et a terme au solaire.
2-Ensuite le solaire. La, c'est simple, il faut trouver 1 autre source pour le compléter. Mais ca demande un gros investissement de départ (et double, puisqu il faut une seconde source). Mais l'associer avec quoi ? 1 PAC, chaudiere Gaz,...
3-Le bois, investissement énorme...qui ne permet pas de coupler avec 1 solaire (cause budget...). De plus, habitant Lille, il semble que les prix des Pellets soient très aléatoires...Donc aucune maitrise du budget conso, mais ceci, avec le Gaz on sait ou on va...ca chuttera pas.
4-le gaz, on sait ou on va comme je disais, mais il semble qu a ce jour, ce soit le meilleur rapport qualité/prix. Mais dans ce cas, je me dois de l'associer au solaire. Mais quel intéret d investir dans une super machine sachant que (c'est mon idée) dans 10 ans le prix sera devenu fou et tout le monde les mettera à la poubelle.
B/ POUR L ETAGE: 2 chambre a chauffer, 1 mezzanine de 30 m2 et dans l avenir peut etre 2 autres pieces (qui seront pour le moment un débarras).
1/electrique
2/PAC+split
3/central
Honnetement, je n ai ici aucune idée pour débattre...mais l'aspect PAC+Split me plait pour le réversible.
Merci pour vos suggestions.

[lolodecarvin]

Bonjur acognard

Bon, moi je suis sur lille également, je travail chez un grossiste et des installs comme celle la, j'en fait une 100aine par an

Pour commencer, surtout dans un loft, le rdc doit etre en plancher chauffant hydraulique. Pourquoi? car tu pourras l'adapter quelque soit ton mode de chauffage, il permet la reversibilité, et est beaucoup plus resistant qu'un electrique.

Pour l'etage, si tu es bien isolé, tu n'auras nul besoin de surdimmensionné fortement tes radiateurs, car le pcbt chauffera ta dalle de l'etage, tes raditeurs de l'etage ne seront en realité qu'un appoint. Mais fait faire l'etude par un professionnel
Mais sache qu"'il existe des solution de plancher chauffant pour les etage

Pour le mode de chauffage, etant sut lille, il ne me parait pas concevable d'avoir comme energie principale le bois.
Il te reste donc le gaz l'elec et le solaire

Il me parait obligatorie d'integrer le solaire dans ton instal. Pour l'ecs d'abord ( 100% de tes besoins couvert de mai a debut septembre), et pourquoi pas pour le chauffage ( te permet de faire l'appoint en mi saison, et un peu d'apport en hiver).

Apres, ton choix doit aller soit vers la pac, soit vers le gaz. Tout d'abord, tu hesites avec les split a l'etage : ben si tu as envie de devenir insomniaque, c'est la bonne solution. On peut te prommettre tout ce qu'on veut, c'est comme le tic tac d'une horloge : tu l'entend pas la journée et quand tu veux dormir tu n'entend que ca!!
Tu hesites finalement pour e confort du rafraichissement : ben dans le nord, c'est 10 jours par an maxi que tu montes a plus de 30°. Ben pour ca, autant avoir un petit monobloc que tu sors en été quand t'as trop chaud.
En ce qui concerne le debat entre la pac et le gaz, sache qu'apres uen grosse renovation, les deux sont compatibles. La problematique de ton coté est que tu ne sais pas comment vont evoluer les prix. Et bien sache que pour l'instant, l'elec coute deux foix plus cher que le gaz, que l'abonnement elec pour un compteur 90 amperes est largement superieur a un abonnement gaz, que pour attirer les clients, les fournisseurs d'energie vont surtout jouer sur le prix de celui ci ( comme pour france telecom), que si le gaz augmente, l'elec augmentera aussi( c'est juste la loi de l'offre et de la demande).
Par contre, la pac est anti eclogique a mort ( le gaz contenu est 1500x plus polluant que le co2), voit sont rendement baissé avec la demande d'energie ( plus on a besoin, moins elle donne et plus ca coute cher ), uncontrat d'entretiens pac coute 350€ par an, et la durée de vie n'excede rarement 10 ans.

Conclusion, dans le neuf ou quasi neuf dans le nord, l'ideal c'est un gaz condensation couplé solaire, le tout en haut de gamme.

Apres ca depend de ton budget...

[cubitus]

Je précise un petit truc concernant ce que je disais sur les radiateurs sur dimensionnés. Moi je poserais des radi sur dimensionnés pour pouvoir les utiliser en basse température egalement. Moi, je ne poserait pas de radi electriques, sauf peut etre dans une salle de bain. Normalement, le plancher chauffant (hydraulique) doit suffir pour chauffer tout ton appartement, et les radi au dessus seront la juste pour completer.

Sinon, pour le choix de(des) l'energie(s), ben... tout depend si tu as de la place autour de ton habitation, la place dont tu dispose dans ta chaufferie, l'orientation de l'habitation, l'ensoleillement, les masques, etc, etc... Il n'existe pas de solution parfaite, economique et qui marche partout. De toute facon, une chose est certaine : Si ton logement est mal isolé, c'est pas la peine d'envisager d'investir dans les energies renouvelables ou un systeme de chaudiere tres cher et performante.

[nairod01]

Disons simplement qu'une install. pv photovoltaïque couplé à un cumulus et un chauffage au sol hydraulique est, je pense la meilleur façon de se chauffer écologiquement et économiquement.
le cout est vite amorti, l'énergie est totalement écologique. Je voi pas que dire de plus.

[lolodecarvin]

Disons simplement qu'une install. pv photovoltaïque couplé à un cumulus et un chauffage au sol hydraulique est, je pense la meilleur façon de se chauffer écologiquement et économiquement.
le cout est vite amorti, l'énergie est totalement écologique. Je voi pas que dire de plus.

### Le mieux pour produire de la chaleur, c'est le capteur solaire directe car
Rendement d'un capteur solaire thermique : 80%
Rendement d'un pv :20%

Pour tirer 1kw, il te faut 5x moins de capteur thermique que photovoltaique.
Pour le chauffage hydraulique, pareil, il faut mieux directement tirer profit de l'energie solaire sans passer par la case electrique.
####

[nairod01]

Clairement je pense que niveau surface on a de la place sur les toits je ne pense pas qu'on soit à 10m² pres.
De plus le thermique ### ne fourni que et exclusivement que de la chaleur alors que le photovoltaïque produit de l'énergie électrique qui peut servir aussi bien pour la chaleur que pour l'éclairage ainsi qu'alimenter la télévision et l'ordinateur. Une install. pv peut produire assez d'énergie pour une famille de 4 personnes durant toutes l'année que se soit l'hiver, l'été.
Le seul problème jusqu'à aujourd'hui était le stockage de l'énergie mais grace au rachat edf, c'est le réseau qui fait office de stockage.

Pac : Gaz très polluant (1500 fois plus que le co²) environ 350€ d'entretient par ans sans compter que la fiabilité n'est pas au rendez vous sur le long therme.
Pv : Sans entretien.

C'est l'énergie selon moi la plus écologique et la plus économique.
###

[invitea28b7299]

en terme d'investissement je te conseillerais plus une pompe a chaleur air/eau en basse température naturellement car sur un plancher chauffant la loi d'eau (calcule de puissance par rapport au retour de chauffe) ne doit pas depasser 34°. Par contre il faudrait que tu me donne la surface total par niveau a chauffer et je me ferais un plaisir de te dire quelle type de PAC a utiliser.

[lolodecarvin]

####
Un pcbt, c'est 43° maxi de temperature de retour. En ce qui concerne la pac, la seule surface n'est pas suffisante pour faire une etude serieuse. Le plus important est la deperdition, c'est a dire en grande partie les murs. Dans le nord, la pac n'est pas le mieux étudié.

Le photovoltaique pour faire de l'eau chaude, c'est du N'IMPORTE QUOI!!!!

Le rendement est 5 x inferieur a du thermique. Sans compter l'effet feuille morte par exemple! Alors on va me dire que sur les nouveau panneaux, l'effet est diminué. Mais il existe toujours. A quoi bon capter une energie pour la transformer et la retransformer pour l'utiliser, alors qu'elle etait directement exploitable? A RIEN
Le pv n'est pas un produit de chauffage mais d'investissement.

###

[invitea28b7299]

#### et que le calcule de retour d'eau pour un plancher chauffant ne doit en aucun cas depasser 34° ####

[lolodecarvin]

####
Pour dire que le top dans le nord, c'est la pac,
Pour omettre de dire que des tuyaux enroulées derriere une clim ca provoque des pieges a huile, et ne dire que simplement c'est pas top
####
Alors bien sur, si le depart pcbt est de 43°, il ne pourra mecaniquement etre superieur en retour a 34°. Mais le dtu fixe prioritairement une temperature de depar et de contact.

[invitea28b7299]

je n'ai jamais dis que les PAC etais le mieux dans le nord car je ne sais pas. et en ce qui concerne la PAC a utiliser je ne donnerais jamais de reference mais la puissance necessaire.
####
un calcule de loi d'eau se fais entre un rapport de puissance calorifique et la deperdition de la maison. si j'obtiens les renseignements necessaires je peux faire et sans but intéressé un calcul
###
si je n'ai pas dis que les liaisons frigorifique enroulé pouvais provoquer des pieges a huiles c'est que je ne jugeais pas necessaire de le faire car j'ai conseillé si tu as lu le message jusqu'au bout de les couper en faisant apel a un pro soit un frigoriste pour eviter les problemes. voila tout

[nairod01]

Une question Lolodecarvin,

L'eau chade de 70% des francais est produite comment ?
Par chauffe eau électrique, et ceci quoi que tu en dise est très rentable. laissons de cote le pv car tu ne veux pas en entendre parler (je comprend pas pok mais bon).
Disons simplement qu'un cumulus alimenté électriquement est très rentable car l'énergie électrique est disponible partout et sert à de multiples usages, sa maintenance est faible et sa température contrôlée.

[invite8d069cc2]

Bonjour nairod01 est ce qu'il serait possible de connaître les problèmes qu'ont eu tes parents avec la PAC car j'aimerai en installer une

[lolodecarvin]

Une question Lolodecarvin, (...)

c'est vrai en plus que l'elec n'est pas l'energie la plus chere!!

Moi , je suis pour toutes les energies renouvelables sans exceptions. Mais pour les plus a adaptées. Le pv, c'est pour fabriqué de l'elec, pas pour chauffer de l'eau. Pour faire cet office, le thermique est bien meilleur.
70% de l'eau chaude des francais n'est cvertainement pas fait a base d'elec : plus d'une chaudiere sur deux est desormais vendue en double service, donc plus d'une instal sur deux est chauffée par la chaudiere!!!
mais en même temps c'est normal : même avec l'augmentation recente ( hier ) du gaz, 1 kw de gaz coute deux fois moins cher qu'un kw d'elec ( 5€85 contre 11.85€ pour l'elec)
De plus, parler elec, c'est parler nucleaire. Or, même de gnv est plus ecologique que l'uranium.

Donc, si le solaire a pour but de chauffer la maison, mettons du thermique

[acognard]

Bonsoir a tous et à toutes, je reviens sur mon post si vous permettez.

Mon besoin : chauffer un loft à Lille, d'une dimension 22*10*6 (1300m3), avec 2 étages (120 m2 avec 2 ch+ sdb+mezzanine+et dans l avenir peut etre 2 autres pieces (qui seront pour le moment un débarras).
), PAS de manipulations à l'usage.
Les choix deja faits:Plancher chauffant en RDC (13*10) avec 3 zones (salon+sam/sdb/ch), et c'est tout
Les choix exclus : PV pour le chauffage, PER, PAC+split (bruyant), réversible peut intéressant pour le Nord.


Les choix possibles en
A/RDC
------

1-PAC + POELE bois ou pellet et + tard SOLAIRE + ECS Elec

-avantage : pas de gaz
économique à l'utilisation

.inconvenient: bruit,
entretien a 350 roros/an
degivrage en hiver
Approvisionnement
manutention
stockage du bois / sacs pellet,

.investissement: ++ (un ami grossiste me vend du matériel a xx%)

2-SOLAIRE THERMIQUE + GAZ + ECS
.+ Ecolo (bof)
.- Prix matiere
.INV: +++

3-CHAUDIERE PELLET + ECS
.+ Performant,
ecolo
.-: stockage (suppression du bureau ou home cine)
appro
Prix matiere
pas de solaire (cause budget plombé...).
Appro
.inv +++++

4-GAZ avec ECS
.+ simple,
performant, mais dans 10 ans...on recommence tout
.- prevoir des evolutions futures
.INV +

B/ ETAGE
---------

1/electrique
.+ Simple
.-.- pas ecolo
.INV +

2/central
.-
+-
.INV ++

3/plancher chauffant (Est il possible de gérer autant de zones ??? 3 en RDC, voir 4 + 2 en étage...)
.+
.-
+-
.INV +++

Il serait interessant de faire l'exercice suivant pour un cas général, non ?
Coté INVESTISSEMENT, c'est du subjectif... je vais essayere de remettre tout ca au propre + tard
Merci pour vos suggestions.
Bon WE

[lolodecarvin]

Bien sur, tu peux gerer autant de zones que tu veux. mais sur des longues periodes ( a cause de l'inertie de la chappe ).

En fait, tu auras 1 circuit dissocié par types d'emmetteurs ( pcbt beton, pcbt sec, radiateurs, etc. Sur chacun de ces circuits primaire, rien ne t'empeche de regler chacun des sous circuits par le biais d'une vanne thermostatique soit a distance, soit manuelle sur le collecteur. C'est une belle install, mais que les bons installateurs maitrisent en soutien avec leur grossiste

Dans ton cas, tu n'as aucun interet de faire pac + pellet, autant faire pellet seul

Pour moi, je te conseil gaz + solaire, pcbt rdc, et selon la maison, pcbt sec etage ou radiateur ( selon la configuration, soit des radiateurs hydraulique, soit des radiants elec, car dans de nombreuses situations, ils ne font que "l'appoint" lors des grands froids.

[acognard]

Hello M. de Carvin.
bon qd je dis PAC+Pellet, je veux dire PAC en principal et un appoint bois pour les grands froids...avec radiateurs elec en etage par exemple.
Une question stp : qu entends tu par pcbt sec ?
Sinon, plusieurs personnes comme toi me conseilles le couple solaire en principal + gaz,. pour ECS et chauffage.
cdlmnt

[lolodecarvin]

Le plancher sec est un plancher sans chappe beton. L'interet est qu'aux etages, on a de moins en moins de chappe car on a de plus en plus de structures bois ne resistant pas au poids d'une chappe tradi. L'interet est donc de travailler en rayonnement basse temperature comme au rdc.

ce systeme est commercialisé par rehau

Pour ce qui est ton choix pax + pellet, ben autant travaillé tout au long de l'année au pellet : tu gagneras des sous et de la fiabilité

[acognard]

Bonjour lolo,
merci pour tes complements d info.
je suis dans ce cas : Structure en bois.
Je suis OK sur le Pellet, mais l investissement est enorme par rapport a 1 PAC (silo + chaudiere). Et les pb d'appro en pellet me refroidi.
cdlmnt

[Yoghourt]

Discussion fermée, afin de ne pas se disperser avec ce fil-ci.