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Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)



  1. #61
    clmm2012

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)


    ------

    Bonsoir à tous,

    Je suis complètement d'accord: on agit en fonction de ses propres idées. Mais, je le répète, une solution ne peut se développer que si elle se démocratise. Donc il faut trouver des solutions qui, si elles ne sont pas éternelles, ne soient pas obsolètes ou à remplacer avant qu'elles soient amorties. Sinon, ou est l'intérêt? De plus, ce temps d’amortissement doit être "raisonnable", sinon cela bloquera d'autres projets, qu'ils soient de même nature ou autre. La ressource "argent" n'est pas, elle non plus une ressource inépuisable, hélas.

    Solution N°1, dans mon cas, je fais du partiel: là ou j'améliore mon confort et je diminue ma note de chauffage. Dans ces conditions, je n'isole que le séjour (36 m2 avec une hauteur de plafond de plus de 5 mètres et ledit plafond en contact presque direct avec les tuiles et m'assure une ventilation naturelle permanente et bien désagréable). Là, quelque soit l'isolant, j'amortis ma dépense (2 000 €) en 4 ans et j'estime que c'est encore raisonnable.

    Solution N°2, toujours dans mon cas, j'isole tout, ce qui me coute 50 000€, tout ouvrants compris. Dans ce cas, en supposant que j'arrive à l'économie totale du chauffage, j'amortis en 25 ans. C'est beaucoup trop long.

    J'ai aussi entendu dire par les vendeurs de fenêtres que leur durée de vie est de 15 ans pour le PVC (il se dégrade sous l'action des UV). Donc, j'en déduis que remplacer ses fenêtres par une fourniture PVC n'a aucun intérêt. Là je veux bien payer un surcout pour de l'aluminium puisque la durée de vie est beaucoup plus longue.

    Là ou ça pose un problème c'est pour l'isolation extérieure (en théorie, il devrait s'agir d'une isolation d'une durée de vie égale à celle de la construction et ce n'est jamais le cas): si l'isolation s'affaisse entre le mur et le revêtement externe, ce sont de gros travaux pour refaire. Pour le toit, c'est autre chose: la durée de vie idéale est celle... du toit lui-même.

    On parle bien ici d'aspect économique (ou alors?..). Donc je dis qu'il est essentiel de faire si c'est amortissable dans un délai raisonnable, soit donc entre 5 et 10 ans. Au delà, la ressource "argent" peut être valorisée autrement.

    Bonne soirée.

    -----

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  3. #62
    ACE-Anakin

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Bonsoir à tous,

    Je suis complètement d'accord: on agit en fonction de ses propres idées. Mais, je le répète, une solution ne peut se développer que si elle se démocratise.
    l’oeuf ou la poule ?!! ça tourne en rond c’t’affaire!!
    le développement c'est de l'embrillonnaire à la maturité il me semble ...ce qui rend encore plus flou la chose!

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Donc il faut trouver des solutions qui, si elles ne sont pas éternelles, ne soient pas obsolètes ou à remplacer avant qu'elles soient amorties. Sinon, ou est l'intérêt?
    A ma connaissance, ce n’est jamais le cas des isolants , sauf très mal posés sans respecter les règles de l’art!

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    De plus, ce temps d’amortissement doit être "raisonnable", sinon cela bloquera d'autres projets, qu'ils soient de même nature ou autre. La ressource "argent" n'est pas, elle non plus une ressource inépuisable, hélas.
    [...]
    [...]
    [...]
    On parle bien ici d'aspect économique (ou alors?..). Donc je dis qu'il est essentiel de faire si c'est amortissable dans un délai raisonnable, soit donc entre 5 et 10 ans. Au delà, la ressource "argent" peut être valorisée autrement.
    Et justement , pour éviter de mettre à mal tout notre système économique, peut être qu’il faudrait , ou aurait fallut depuis longtemps , ne pas se contenter que des investissements concret et réel au T-R-I plus court que la rentabilité de placement sur des valeurs virtuelles?!

    Au fait c'est rentable les entretiens périodiques domestique ou automobile ?
    Diantre! pourquoi n'arrêtons pas ça tout de suite alors ?! Par ce que dans ces cas là nous savons intégré dans l'équation la pertes financière lié à la perte de l'outil ...
    Mais les ressources naturelles ne sont elles pas un outils hautement plus vitale?!! Pourquoi tant de difficulté à intégré cette notion qd l'équation dépasse le périmètre des nos murs ?

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Solution N°1, dans mon cas, je fais du partiel: là ou j'améliore mon confort et je diminue ma note de chauffage. Dans ces conditions, je n'isole que le séjour (36 m2 avec une hauteur de plafond de plus de 5 mètres et ledit plafond en contact presque direct avec les tuiles et m'assure une ventilation naturelle permanente et bien désagréable). Là, quelque soit l'isolant, j'amortis ma dépense (2 000 €) en 4 ans et j'estime que c'est encore raisonnable.
    Bien ! on avance!
    Bonne approche décloisonnée ! poste par poste ou besoin par besoin... même si cela doit toujours s’ancrer dans un plan globale de l'édifice et systémique de la société!

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Solution N°2, toujours dans mon cas, j'isole tout, ce qui me coute 50 000€, tout ouvrants compris. Dans ce cas, en supposant que j'arrive à l'économie totale du chauffage, j'amortis en 25 ans. C'est beaucoup trop long.
    Et c’est là que je ne te suis plus du tout car pour je ne sais quelle raison tu parts d’une probablement judicieuse sélection de la zone A (voir B) d’une distribution de Pareto à un choix globale intégrant les zone A B et C , sans passer par un choix A et B ! C’est pas un peu manichéen ?!

    Il y’a des choix entre le minimum et le maximum non?

    Et tant que t’aura pas user des moyens pour produire un tableau avec tel ou tel poste coutant tel ou tel prix et économisant telle ou telle quantité annuelle de kwh tu navigueras à l'aveugle! Si tu nous causes de 50 000 € pour tout isoler dans ce cas , je pense qu’un bon audit indépendant , ou une simulation thermique dynamique, serait de menu investissement qui pourraient t’aider à discerner la courbe pareto dans ton cas! et donc tes priorités et non celles des vendeurs !
    donc de limiter cet investissent au plus juste. là ça ne me parait pas du tout optimisée ton affaire!

    D'ailleurs je n'ai pas souvenir que tu nous ai causé de scénario de ventilation chez toi ? pourtant c'est un poste non négligeable ou de grosses économie peuvent généralement être vite atteinte !

    Pour ma part , avec une maison plus petite 90m² une fois combles aménagées, avec 15 000€ optimisés (isolation , nous devrions passé de 409kwh à moins de près de 80 !


    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    J'ai aussi entendu dire par les vendeurs de fenêtres que leur durée de vie est de 15 ans pour le PVC (il se dégrade sous l'action des UV). Donc, j'en déduis que remplacer ses fenêtres par une fourniture PVC n'a aucun intérêt.
    doit-on toujours prendre pour argent comptant ce que l’on entend?
    Les fenêtre DV PVC de mon collège changée en 1985 sont tjrs correcte !
    Les fenêtres PVC de nos chambres plein sud date de 1997 et sont comme neuve! Les joints étaient très légèrement durci (mais toujours assez étanches), un pote menuisier m’en à offert des neufs ! mais y’aurait certainement pas eu pour plus de quelques dizaines d’euros! et puis un petit coup de graisse silicone tout les ans aurait couté moins cher!

    Par contre, à force de tester mes clients sur la question des vitrages je peux te dire que la majorité des gens sur-estiment de 3 à 6 fois l’économie d’énergie engendrée par un remplacement de simple vitrages par des doubles! C’est important de le faire tôt ou tard..... mais jamais sans s’être rendu compte que dans la majeur partie des cas , il s’agit d’un points de la zone C de la courbe de Pareto!

    Le plus gros gain effectif se trouvant d’ailleurs très souvent au niveau de l'étanchéité à l’air des nouveaux joints intégrés , là ou un joint autocollant de G-S-B ferait tout aussi bien, mais aussi l’effacement de sensation de parois froide ou film de survitrage spécifique est tout aussi efficace, invisible et ne coutant que des clopinettes , voir même de simples bons double rideaux dès que le jour tombe (ou en plus!).

    J’ai testé/installé ce film spécial sur les 4 fenêtres nord en simple vitrage du RDC (hé oui ! les anciens proprios ont tout fait à l’envers ! ) .
    J’en ai eu pour 4€ m² et 3h de boulot en tout (surtout à laver dégraisser les fenêtres dégueulasse!). Aucun de mes amis n’a aperçu visuellement le changement, par contre thermiquement y’a pas photo , quasiment plus de rayonnement froid. Et surtout aujourd'hui par -2c° dehors au nord , plus aucune grosse condensation matinale, même sur la fenêtré de la cuisine à 20cm de l’évier et de la vaisselle qui sèche, alors que la DV PVC en vrais verre de la chambre nord (non occupée!) du RDC+1 condense !
    Et ma caméra thermique infrarouge montre bien une différence de plusieurs degré de plus en surface du film plastique VS vrai verre !

    Ok ça ne va pas durer aussi longtemps que des vitres mais à lire le fil qui en parle certains films ont duré des années, alors que c’est rentable en quelques semaines seulement!
    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Là je veux bien payer un surcout pour de l'aluminium puisque la durée de vie est beaucoup plus longue.
    Ca serait à mon sens un investissement caduque , car plus conducteur thermiquement, mais surtout un gouffre encore plus abyssale que le pvc en énergie grise VS bois! Et donc un gros accroc à l’économie mondiale! donc forcément à la tienne aussi non ?

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Là ou ça pose un problème c'est pour l'isolation extérieure (en théorie, il devrait s'agir d'une isolation d'une durée de vie égale à celle de la construction et ce n'est jamais le cas): si l'isolation s'affaisse entre le mur et le revêtement externe, ce sont de gros travaux pour refaire.
    Désolé mais je ne connais aucune , je dis bien aucune entreprise d’ITE travaillant avec des isolant souple! c’est soit des plaque rigide de polymachinbidulechose dégueux, ou styrocrado, soit de la fibre de bois rigide, soit du liège en plaque dans les zones humides!
    Par contre j’ai découvert deux trois entreprises locales qui posent leur polymachinchose par dessus une petite lame d’air ventilé pour ne pas humidifié le mur !!!

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Pour le toit, c'est autre chose: la durée de vie idéale est celle... du toit lui-même.
    Idéalement je suis d’accord! et il me semble que la plupart des matériaux en sont capable si on se donne la peine de cesser d’écouter les légendes urbaines comme on te l’a déjà rappeler précédemment sur ce fil .Surtout que maintenant, si on se déconnecte un peu des concepts simpliste de la construction conventionnelle et des conseils à l’emporte pièce des G-S-B, on peut parfaitement pérenniser des isolants sain avec une bonne gestion de la vapeur ...pour ma part je suis opposé au pare vapeur et lui préfère les frein vapeur (fixe ou vario selon le cas)

    ACE-A
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 16/01/2012 à 10h47.

  4. #63
    ACE-Anakin

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    edit :
    Pour notre part , avec une maison plus petite 90m² une fois combles aménagées, avec 15 000€ optimisés , nous devrions passé d'officiellement 409kwh (DPE! hem hem!) à près de 80 ! en auto ... mais tout bio !

    Bon c'est vrai, elle est mitoyenne, et conservera sa forte inertie thermique après isolations (ITE exclusivement!) et surtout a une façade principale très bien vitrée à 2° du sud !
    Evidement, il y'a un plein de petits détails qui viennent avant de traité l'isolation! notamment des enduits d'étanchéité ....des préparations de reservation pour divers flux...Etc ..etc

    Dans ce budget y'a aussi la prolongation de notre escalier jusqu'au grenier + tremie + cage (fait), la réfection totale de notre chambre(fait), mais aussi de la SDB et de divers enduits dans des pièces attenantes suite à la découverte d'un coniophore(en cours), la destruction de quelques cloisons légères et l'ouverture d'un mur porteur sur 4m (en cours)!

    Bref un budget réno et donc énergie très optimisé peut être très éloigné de ce que tendent toujours de faire croire bcp green business men, ou d'écolo bisounours fortunés !
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 16/01/2012 à 11h04.

  5. #64
    Vince44

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Salut à tous,

    clmm2012, deux trucs m'échappent dans ton approche:

    - pourquoi ne pas faire le toit, pour commencer, pourquoi le lier à l'ITE?
    - pourquoi parles-tu exclusivement d'ITE qui t'es, si j'ai bien compris, interdite (ou économiquement exclue) par les ABF? L'ITI ça n'est pas la panacée, mais ça peut quand même résoudre certains problèmes...

    Effectivement, comme le relève Ace-Anakin, tu ne parles pas de ventilation, là aussi il y a pas mal à gagner...

    A+

    Vincent

  6. #65
    jojo1968

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    l’oeuf ou la poule ?!! ça tourne en rond c’t’affaire!!
    C'est une évidence car vous spéculez sur le tarif de l'énergie. Tant que vous ne donnerez pas un chiffres pour le coût de l'augmentation énergétique sur es 20 ou 30 prochaines années (même si ce chiffre n'a aucune valeur réelle, juste une évaluation de votre part) le débat n'avancera pas.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    A ma connaissance, ce n’est jamais le cas des isolants , sauf très mal posés sans respecter les règles de l’art!
    Ce discours m'agace un peu quand même. Car qui peut dire aujourd'hui combien de temps va durer une isolation alors que justement on a aucun recul. Y a t-il un échantillon de bâtiments qui ont été isolés en ITE avec de la fibre de bois depuis plus de 30 ans par exemple ? Personnellement je n'en sais rien du tout. Si on me dit "il y a 1500 bâtiments qui ont été isolé de la sorte et sur les 1500, 1200 ont encore une performance d'isolation identique à l'origine", là oui cela m'intéresse. Mais pour l'instant je n'ai pas trouvé ce type d'information.
    Donc dire avec certitude "dans 30 ans c'est encore tout bon", non.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Au fait c'est rentable les entretiens périodiques domestique ou automobile ?
    Diantre! pourquoi n'arrêtons pas ça tout de suite alors ?
    Parce qu'on nous l'impose.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Mais les ressources naturelles ne sont elles pas un outils hautement plus vitale?!! Pourquoi tant de difficulté à intégré cette notion
    Peut être parce que ce n'est pas le sujet de ce thread...

    Ce thread traite "chauffage mois cher vs isolation, aspect économique", pas de "sauvons la planète".

  7. #66
    Vince44

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Salut Jojo 1968,

    Le truc avec le retour d'expérience c'est que, pour tous les produits industriels, il est largement contestable. Combien de références pour un produit, combien de référence dans le temps, combien de produits proches mais différents dans une gamme.... Le produit qu'on peut poser aujourd'hui, à quelque rare exception près, était différent ou inexistant il y a 30 ans.

    Donc, on ne peut pas affirmer que cela va tenir, mais pas le contraire non plus.

    Néanmoins, prenons qq points de repère:
    - isorel: qqun en a posé à ses débuts autour de 1980? un retour? perso, celui que j'ai vu n'a pas bougé, mais il était en intérieur...
    - paille: on a des maisons (et églises) en paille porteuse dans le Nebraska qui auraient plus de 150 ans et dont la paille visible à l'intérieur serait encore nickelle.
    - bois de structure, de bardage, là, on a tous vu des exemples de construction bien au délà du siècle...
    - torchi: pareil
    - liège: il faudrait chercher, je sais qu'on a des utilisation en béton d'argile en afrique du nord et de mémoire, un toit de batiment public (genre marché couvert) du côté de l'ariège ou de l'aude. Quoiqu'il en soit, ça n'était pas de l'expansé...
    - laine de verre: on a des témoignages direct pour des laines encore isolante (probablement pas à la qualité initiale) dans des combles. En mur, vu les préconisations, ça me parait difficile...
    - béton cellulaire, ça doit se trouver aussi notamment parce que si les maisons construites depuis les années 30 se cassaient la gueule au bout de 30 ans, on le saurait!

    Je ne ferais pas confiance à qq chose dont la dégradation est écrite dans "l'ADN" comme certaines colles qui libèrent leur principe actif dans l’atmosphère au cour de leur vie. Ce type de matériaux a une espérance de vie intéinsèquement limitée. Par contre, protégés des UV, des conditions de développement fongique et du délavement, pour les matériaux intégrant des végétaux, je ne vois pas pourquoi ils auraient une durée de vie inférieure à 50 ans.

    Maintient du pouvoir isolant, c'est à mon avis à portée de main pour les isolants denses (a fortiori type maçonnables), mais qq part, même si on perd 20%, c'est déjà pas rien comme capital restant à terme... Je doute qu'un ferrailleur nous donne 80% de son prix de remplacement quand on fait enlever une vielle chaudière performante (et c'est encore moins crédible pour les PACs!!!)

    A+

    Vincent

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  9. #67
    ACE-Anakin

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par jojo1968 Voir le message
    C'est une évidence car vous spéculez sur le tarif de l'énergie. Tant que vous ne donnerez pas un chiffres pour le coût de l'augmentation énergétique sur es 20 ou 30 prochaines années (même si ce chiffre n'a aucune valeur réelle, juste une évaluation de votre part) le débat n'avancera pas.
    haaaa!!! j'avais cru lire qu'il était hors sujet ici de tenir compte de cela !
    Quoi qu'il en soit plan sur la comète à venir ou pas, si on en reste qu'au passé, j'ai cru voir dans tes hypothèses une augmentation des prix de l'énergie sous forme de droite à 4%.... ok pour la moyenne .... mais qd on voit que c'est plus une belle courbe qui s'accélère quel est alors la fiabilité d'une moyenne face à une "spéculation" ?

    Citation Envoyé par jojo1968 Voir le message
    Ce discours m'agace un peu quand même. Car qui peut dire aujourd'hui combien de temps va durer une isolation alors que justement on a aucun recul. Y a t-il un échantillon de bâtiments qui ont été isolés en ITE avec de la fibre de bois depuis plus de 30 ans par exemple ? Personnellement je n'en sais rien du tout. Si on me dit "il y a 1500 bâtiments qui ont été isolé de la sorte et sur les 1500, 1200 ont encore une performance d'isolation identique à l'origine", là oui cela m'intéresse. Mais pour l'instant je n'ai pas trouvé ce type d'information.
    Donc dire avec certitude "dans 30 ans c'est encore tout bon", non.
    Le polymachin chose la laine de verre ou de roche .... n'en déplaise aux colporteurs de légendes urbaines (je me répète) on sait que ça tien très bien durant plusieurs décennies qd c'est bien posé en ITI ...
    On sait aussi que la batterie de test est longue pour obtenir un avis technique!
    Donc pourquoi ça serait différent en ITE ?

    On sait aussi et surtout que nos bagnoles ne sont jamais garantie plusieurs décennie, jamais rentable, et pourtant elles nous coutent bien plus cher qu'une ITI ...et même qu'une ITE ....

    Citation Envoyé par jojo1968 Voir le message
    Parce qu'on nous l'impose.
    on t'impose aussi de peindre ou laver ta maison, nettoyer la mousse sur ton toit , ou de vidanger et laver ta bagnole ?!! Ho mince alors !!!!

    Citation Envoyé par jojo1968 Voir le message
    Peut être parce que ce n'est pas le sujet de ce thread...
    Ce thread traite "chauffage mois cher vs isolation, aspect économique", pas de "sauvons la planète".
    Hé oui! et pourtant c'est totalement lié ...Et c'est pas faute de l'avoir répété maintes et maintes fois sur ce forum !
    Tu connais l'effet boomerang ?

    Conclusion :
    cette discussion tourne au débat stérile entre le TRI d'un matériaux en fonction des spéculation énergétique ou des spéculation de durabilité!
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 16/01/2012 à 17h57.

  10. #68
    SK69202

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Bonsoir.

    Hé oui! et pourtant c'est totalement lié ...Et c'est pas faute de l'avoir répété maintes et maintes fois sur ce forum !
    Tu connais l'effet boomerang ?
    Cela reste une affirmation gratuite, s'ils sont nombreux ici à se sentir concernés au delà de leur porte monnaie, ce n'est pas une généralité loin de là.

    haaaa!!! j'avais cru lire qu'il était hors sujet ici de tenir compte de cela !
    C'est les raisons de variation du coût dans un sens ou dans l'autre qui sont hors sujet, penser que leur prix va varier pour faire son calcul de "TRI" reste de la prudence économique.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #69
    jojo1968

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    mais qd on voit que c'est plus une belle courbe qui s'accélère quel est alors la fiabilité d'une moyenne face à une "spéculation" ?
    La moyenne a au moins le mérite d'exister car pour l'instant... toujours pas de chiffre à donner, rien de concret/

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Le polymachin chose la laine de verre ou de roche .... n'en déplaise aux colporteurs de légendes urbaines (je me répète) on sait que ça tien très bien durant plusieurs décennies qd c'est bien posé en ITI ...
    On sait aussi que la batterie de test est longue pour obtenir un avis technique!
    Donc pourquoi ça serait différent en ITE ?
    Je ne sais pas... aller... si les fabriquants prennent des précautions, il y a peut être une raison, pas sur, je vous le concède mais quand même.
    Après plus techniquement, désolé je ne suis pas de la partie mais dans mon idée, l'humidité, la moisissure plus importante, les agressions physiques (rongeurs...)

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Tu connais l'effet boomerang ?
    Oui, je connais aussi le principe de la terreur que vous appliquez fort bien. Mais sincèrement ce n'est absolument pas le sujet ici.

  12. #70
    Vince44

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Salut Jojo,

    Citation Envoyé par jojo1968 Voir le message
    si les fabriquants prennent des précautions, il y a peut être une raison, pas sur, je vous le concède mais quand même.
    Après plus techniquement, désolé je ne suis pas de la partie mais dans mon idée, l'humidité, la moisissure plus importante, les agressions physiques (rongeurs...)
    Pour les fabricants parler de durée de vie est un sujet délicat. Il faudrait voir avec des juriste mais je pense que si un fabricant met sur une plaquette "durée de vie = 50 ans" et "garantie 1 an" si ça pète au bout de deux dans des conditions d'installation conformes (mais pas forcément pertinente...), à défaut de faire jouer la garantie ils sont probablement exposé à une attaque en tromperie ou qq chose dans ce goût...
    La plupart des trucs qu'on achète tiennent, avec plus ou moins d'entretien, 10 fois la durée de garantie... L'industrie ne travaillent pas dans le temps long à quelques rares exceptions. Je serais par exemple curieux de connaitre la durée de vie "officielle" du placo ou des parpaing....

    Pour ce qui est des causes potentielles que tu cites:

    - l'humidité, la moisissure: je les met ensemble, elle vont rarement l'une sans l'autre. Certains matériaux n'y sont pas sensible d'une part, d'autre part, contrairement à ce que l'on pense, une ITE est plutôt moins exposée.
    - les rongeurs, là encore, ça dépend des matériaux. Il est normalement prévu de protéger physiquement (avec des dispositifs métalliques) les accès aux isolants. Néanmoins ça reste possible avec le temps et les erreurs humaines. Mais bon, certes, comme indiqué dans mon message précédent, une dégradation est possible, mais il restera tout de même une bonne partie de la performance. Bien plus que ce qu'il reste d'une chaudière après 20 ans...

    A+

    Vincent

  13. #71
    KroM67

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Bonjour,

    Nous avons posé une ITE en PSE sur la maison de mes parents il y a 25 ans, mis à part l'enduit craquelé à un endroit, défaut aujourd'hui connu et pris en compte dans la formulation des enduits plastiques actuels, elle est comme neuve.

    Il en est de même de la laine de verre posée au sol des combles perdus. Bien posée et protégée elle a très bien tenu, à part la dernière couche dans laquelle on a pu constater quelques galeries de léros, à vue de nez ça doit représenter au grand maximum 1m² de LDV enlevée, sur 10cm de haut, soit si je calcule bien une baisse de performance globale de 0.6% (à l'origine 55m² de LDV de 35cm d'épaisseur)

    La plus vieille maison [en ballots de] paille de France, la maison Feuillette, est toujours debout et toujours habitée, 90ans plus tard.
    Difficile de connaître les performances au départ, mais visiblement les occupants actuels en sont toujours satisfaits.

    Pour estimer le TRI, on pourra toujours tenir compte pour le coût des énergies des hypothèses réalistes hautes et basses afin de définir une fourchette.
    Dernière modification par KroM67 ; 17/01/2012 à 14h09. Motif: ajout de précisions concernant la maison Feuillette

  14. #72
    jojo1968

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Pour les fabricants parler de durée de vie est un sujet délicat.
    ça je suis entièrement d'accord. Mais c'est bien pour cela que pour le pékin lambda que je suis, c'est quand même pas facile d'y voir clair...

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    - les rongeurs, là encore, ça dépend des matériaux. Il est normalement prévu de protéger physiquement
    Disons que j'ai eu une mauvaise expérience avec des grilles antirongeurs inox qui se sont réduites à plus rien du tout en 12 ans. Les mulots s'y sont donné à coeur joie dans le PSE.

    Citation Envoyé par KroM67
    Pour estimer le TRI, on pourra toujours tenir compte pour le coût des énergies des hypothèses réalistes hautes et basses afin de définir une fourchette.
    Merci pour ton retour d'expérience.
    Par ailleurs connaissez vous les dites hypothèses, histoire de chiffrer un peu cela...

    Merci.

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  16. #73
    Vince44

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Salut Jojo,

    Bien sûr y voir clair est difficile, mais bon, il faut se lancer et vraiment être intraitable sur ce qui fait la durée de vie de ses investissements (bonne pose, bon entretien, ...). Après, personne n'est à l'abri d'un coup du sort.

    Pour le coût d'achat des énergie primaires, on peut se faire une idée, mais la vraie question, c'est le prix. Et un prix, c'est (géo)politique, pas seulement économique.

    Prends les carburants en France, tu peux multiplier par 3 le coût d'achat du pétrole brut et maintenir le prix si tu module sur le coût de raffinage (qui n'a pas besoin d'être proportionnel au prix du brut) et sur la TIPP. Aux états-unis, la marge n'est pas la même par contre...

    Prends le coût de l'électricité en France, a contrario, il semble qu'on ne tient pas assez compte du coût de la fin de vie des installation et combustibles nucléaire qui devraient intégrer le coût.

    Tout porte à croire que la raréfaction de l'énergie va accroître la pression sur la ressource et donc, en théorie, le coût pour l'obtenir. Cela dit, ça dépendra des énergie et des choix des états. Les pays producteurs, et/ou ceux qui les tiennent en joue auront la possibilité de moduler le prix à des niveaux sans rapport avec l'état du marché mondial. On a vu aussi que la crise de 2008 a fait baisser le cours brutalement (la crise n'est pas fini, mais ça remonte bien vite...), là encore, sans rapport avec l'état de la ressource. A contrario, dans certains pays, la ressources pourraient être en fait complètement hors de portée du quidam, même prêt à lâcher 1000€ pour un litre de fuel.... Et là, l'isolation ne fera économiser que sur les pulls et les engelures
    Tout les scénarii sont envisageables forgeant ainsi une fourchette de prix qui aurait plus à voir avec le râteau de Guliver qu'avec un couvert de nos tables...

    A ce propos, prendre un coût de l'énergie constant, comme choisir le tendanciel long ou court comme référence, ça n'est pas refuser de faire de la prospective, c'est choisir arbitrairement une hypothèse de prospective

    Quand on cherche sur le sujet, on trouve de tout, cela dit si qqun peut me faire mentir et sortir une fourchette peu contestable mais exploitable, je prends!

    A+

    Vincent

  17. #74
    ACE-Anakin

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Cela reste une affirmation gratuite, s'ils sont nombreux ici à se sentir concernés au delà de leur porte monnaie, ce n'est pas une généralité loin de là.
    ça ne l'était pas du temps ou cette section habitat était une sous section du forum environnement et ou il fallait traiter des sujets de l'énergie sans les déconnecté de l'environnement! Bref ... les temps changent!

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    C'est les raisons de variation du coût dans un sens ou dans l'autre qui sont hors sujet, penser que leur prix va varier pour faire son calcul de "TRI" reste de la prudence économique.
    et donc cette prudence est elle autorisée ici ?

  18. #75
    ACE-Anakin

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par jojo1968 Voir le message
    La moyenne a au moins le mérite d'exister car pour l'instant... toujours pas de chiffre à donner, rien de concret/
    Rien de démontrable plutôt ! on a démontré maintes et maintes fois que les choses ne peuvent que s'accélérer ...chose avec quoi je pense que tu es d'accord sur le fond , mais personne ne peut te promettre telle ou telle hausse précise ! sauf madame soleil ...et encore !

    Citation Envoyé par jojo1968 Voir le message
    Je ne sais pas... aller... si les fabriquants prennent des précautions, il y a peut être une raison, pas sur, je vous le concède mais quand même.
    Après plus techniquement, désolé je ne suis pas de la partie mais dans mon idée, l'humidité, la moisissure plus importante, les agressions physiques (rongeurs...)
    ben oui ! y'aura toujours un risque on ne dit pas le contraire ! même qu'un météorite tombe sur notre maison !
    Après faut savoir relativiser ...sinon on ne fait que du surplace en s'agitant ! remarque s'agiter ça réchauffe alors bcp moins rentable l'opération d'isolation!
    Blague à part, une fois encore tu nous demandes des preuve indiscutable qu'on ne pourra jamais t'offrir!

    entre un polymachinbidule ou une fibre de bois low tech dont on connait très bien les contraintes , et par ex des led que tout le monde prédit à 50 000h de fonctionnement alors qu'on trouve des paquetde led ne tenant même pas 100h y'a de la marge non ?
    Citation Envoyé par jojo1968 Voir le message
    Oui, je connais aussi le principe de la terreur que vous appliquez fort bien. Mais sincèrement ce n'est absolument pas le sujet ici.
    heuuuu c'est quoi cette accusation gratuite ..... de terrorisme ? ! !!!!

    et c'est qui exactement "vous" stp ??
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 17/01/2012 à 22h47.

  19. #76
    ACE-Anakin

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message

    La plupart des trucs qu'on achète tiennent, avec plus ou moins d'entretien, 10 fois la durée de garantie...
    pas tous mais la plus part effectivement !
    A noter que les garantie couvre généralement ce qu'on appel la période de déverminage (défaut d'usine par ex) , certains petits malin couvrent très chèrement et inutilement pour l'utilisateur la période suivante qui est celle ou les taux de pannes sont les plus faible (Modèle commerciale type Dartyty ) c'est à dire la période d'utilisation dite "normale" , et personne ne couvre la dernière période dite d'obsolescence !

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    L'industrie ne travaillent pas dans le temps long à quelques rares exceptions.
    dans un de mes anciens domaine (auto) on m'a régulièrement demandé de concevoir des pièces ne tenant pas moins de quelques centaines d'heure, mais surtout pas plus de quelques centaines d'heure non plus! On sait prévoir la durée de vie d'un produit avec suffisamment de précision de nos jours !

    Il y'a des secteurs ou l'obsolescence programmée à été acceptée (auto, informatique , electroménager) , mais le bâtiment n'en fait pas partie et les producteurs/vendeurs savent en tenir compte il me semble ! dans ce domaine les fabricant de matériaux ne se contente généralement pas de visé la décennale! par contre bcp d'artisant poseurs oui , surtout vu le nombre d'entreprises "éphémères" dans l'amélioration de l'habitat en ce moment!
    Donc à mon humble avis, un produit bien posé dure au delà du T-R-I ! toute la difficulté est donc de discerné les entreprise compétente des autres !

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    - l'humidité, la moisissure: je les met ensemble, elle vont rarement l'une sans l'autre. Certains matériaux n'y sont pas sensible d'une part, d'autre part, contrairement à ce que l'on pense, une ITE est plutôt moins exposée.
    hé oui ! le jour ou la majorité comprendra que la pluspart des problème d'humidité sont de sources interne ... on arrètera de consrtuire imperméable à la vapeur d'eau !
    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    - les rongeurs, là encore, ça dépend des matériaux. Il est normalement prévu de protéger physiquement (avec des dispositifs métalliques) les accès aux isolants.
    je dirais même "obligatoire" !

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Néanmoins ça reste possible avec le temps et les erreurs humaines. Mais bon, certes, comme indiqué dans mon message précédent, une dégradation est possible, mais il restera tout de même une bonne partie de la performance. Bien plus que ce qu'il reste d'une chaudière après 20 ans...
    pourtant les moyens naturels de lutter contre ces risques ne datent pas d'hier ! et sont très bon marché en plus!

  20. #77
    ACE-Anakin

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par jojo1968 Voir le message
    ça je suis entièrement d'accord. Mais c'est bien pour cela que pour le pékin lambda que je suis, c'est quand même pas facile d'y voir clair...
    d'ou l'interet de savoir s'entourer de bons conseil ...comme en venant ici !

    Citation Envoyé par jojo1968 Voir le message
    Disons que j'ai eu une mauvaise expérience avec des grilles antirongeurs inox qui se sont réduites à plus rien du tout en 12 ans. Les mulots s'y sont donné à coeur joie dans le PSE.
    peux-tu nous en dire plus stp ?

  21. #78
    ACE-Anakin

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Bonjour,

    Nous avons posé une ITE en PSE sur la maison de mes parents il y a 25 ans, mis à part l'enduit craquelé à un endroit, défaut aujourd'hui connu et pris en compte dans la formulation des enduits plastiques actuels, elle est comme neuve.

    Il en est de même de la laine de verre posée au sol des combles perdus. Bien posée et protégée elle a très bien tenu, à part la dernière couche dans laquelle on a pu constater quelques galeries de léros, à vue de nez ça doit représenter au grand maximum 1m² de LDV enlevée, sur 10cm de haut, soit si je calcule bien une baisse de performance globale de 0.6% (à l'origine 55m² de LDV de 35cm d'épaisseur)
    ce qui corrobore bien mes propos précédent, mais là Jojo va surement encore nous dire qu'il ne peu en tenir compte ! choix défendable ..mais peu constructif.

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Pour estimer le TRI, on pourra toujours tenir compte pour le coût des énergies des hypothèses réalistes hautes et basses afin de définir une fourchette.
    avec comme hypothèse basse la moy des X dernière années , hypothèse haute les pires scénariis du GIEC ou de plus précisément de mec comme Benjamin Dessus ou les conf de Jancovici données précédement en liens, et une hypothès médiane ....

    Bref , des calculs fais maintes et maintes fois par bcp de gens ! http://www.negawatt.org/scenario-negawatt-2011-p46.html

    conclusion perso : l'énergie n'est pas encore assez cher pour nous faire prendre la mesure des priorités , à savoir la réduction du besoin en général plutôt que le changement de mode de production pour couvrir le besoin .... et plus on attend qu'une tendance lourde se confirme et plus l'effort à fournir pour s'en sortir sera bcp plus grand ! le paris le plus dingue c'est bien l'immobilisme ou la transition lente!
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 17/01/2012 à 23h20.

  22. Publicité
  23. #79
    clmm2012

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Salut à tous,

    clmm2012, deux trucs m'échappent dans ton approche:

    - pourquoi ne pas faire le toit, pour commencer, pourquoi le lier à l'ITE?
    - pourquoi parles-tu exclusivement d'ITE qui t'es, si j'ai bien compris, interdite (ou économiquement exclue) par les ABF? L'ITI ça n'est pas la panacée, mais ça peut quand même résoudre certains problèmes...

    Effectivement, comme le relève Ace-Anakin, tu ne parles pas de ventilation, là aussi il y a pas mal à gagner...

    A+

    Vincent
    Bonsoir à tous,

    Désolé de revenir tardivement sur le message de Vincent, mais d'autres discussions... d'autres sujets... enfin, bref.

    Donc:
    - le toit: oui, je vais le refaire et le budget isolation correspondant n'est, de ce fait pas inclus dans l'estimation des 50 000€ qui semble perturber certains
    La surface de couverture est de ~164 m2. L'isolation est d'ailleurs impossible à certains endroits sans dé-tuiler, alors tant qu'à faire, on fera.
    - la ventilation: je n'ai pas encore étudié mais je réfléchis à faire une installation simple flux ... avec échange thermique (à calculer)sur le conduit de cheminé de la chaudière. A priori, c'est possible car j'ai un tirage "de ouf" et une température de sortie de 120°. A priori, c'est faisable et... moins cher que le double flux.

    Je reviens aussi sur le choix des fenêtres en alu: c'est, à surface comparable, bien plus vitré donc meilleur apport en lumière et en solaire. Quand à l'ABF, je lui dirai... rien du tout parce que rien n'étant visible de l'extérieur... il ne le saura même pas. Na!

    Au fait, ACE-Anakin, je n'ai pas compté les frais de rénovation parce qu'alors là, comme cette maison n'a pas été entretenue entre 1966 et fin 2008 (je suis rentré dedans en mars 2009 et j'ai commencé tout de suite quelques travaux tels que la plomberie, revêtements de sols et murs, électricité), je n'imagine même pas le budget global... enfin, si: près de 150 000€. Heureusement, cette maison en vaut la peine. Quand à ma règle concernant le TRI, elle est pour une grande part respectée de par le prix d'acquisition.

    Bonne soirée.

  24. #80
    clmm2012

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    ...
    conclusion perso : l'énergie n'est pas encore assez cher pour nous faire prendre la mesure des priorités , à savoir la réduction du besoin en général plutôt que le changement de mode de production pour couvrir le besoin .... et plus on attend qu'une tendance lourde se confirme et plus l'effort à fournir pour s'en sortir sera bcp plus grand ! le paris le plus dingue c'est bien l'immobilisme ou la transition lente!
    Encore cet éternel débat sur le coût de l'énergie. Ce genre d'affirmation rempli d'aise Monsieur Total et ses potes de EDF et GDF qui voient là une bonne raison de venir régulièrement pleurer pour qu'on leur accorde une petite hausse. L'énergie ne se raréfie pas autant que ça (voir ce qu'on disait du pétrole il y a 30 ans...) et ce qui en fait son prix aujourd'hui, c'est simplement la spéculation ou les menaces proférées par certains pays producteurs, voir aussi les guerres. Sur le gaz, c'est là le plus scandaleux. Va donc voir l'évolution des coûts à la production et compare le au prix auquel on te le vend. N'oublie pas: il n'y a qu'en Europe qu'elle coûte, en moyenne, aussi chère. Il se situe ou, le gaspillage?

    Ça aussi, cela fait le bonheur des fournisseurs d'isolation: l'énergie flambe, donc vous avez intérêt à isoler. Moi, je reste sur ma position: si c'est pas amortissable, il ne faut pas faire car c'est beaucoup trop cher. Dans ce cas, je ne fais que privilégier mon petit confort et donc je fais un minimum. Réduire la consommation: va expliquer ça aux Chinois, Indiens et Américains qui sont bien pires que nous en la matière.

    Oui, SK, c'est hors sujet mais je ne peut pas laisser dire que l'énergie n'est pas assez chère: il y a en France (pour ne citer que notre pays) beaucoup de gens qui ne peuvent s'offrir un confort énergétique correct et encore moins une isolation.

  25. #81
    ACE-Anakin

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message

    - le toit: oui, je vais le refaire et le budget isolation correspondant n'est, de ce fait pas inclus dans l'estimation des 50 000€ qui semble perturber certains
    Moi ce qui me perturbe , c’est simplement qd quelqu’un est près à dépensser cher pour quelque chose qu’on peut faire bpc moins cher et tout aussi efficace et durable....et donc socialement défendable!
    après , si certains se servent de l’énormité de leur patrimoine pour faire peur avec de gros devis ....je trouve ça déplorable...
    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    La surface de couverture est de ~164 m2. L'isolation est d'ailleurs impossible à certains endroits sans dé-tuiler, alors tant qu'à faire, on fera.
    viens faire un tour en Bretagne ... nous nos ardoises sont clouées!
    Alors chez toi c'est peu être un peu la tuile mais ici on laisse vite une grosse ardoise qd il faut découvrir !
    Hou pinaiz!!! .. faut que j'arrête moi !

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    - la ventilation: je n'ai pas encore étudié mais je réfléchis à faire une installation simple flux ... avec échange thermique (à calculer)sur le conduit de cheminé de la chaudière.
    A priori, c'est possible car j'ai un tirage "de ouf" et une température de sortie de 120°
    Si tout est sécurisé, conforme (gare aux condensats si le truc est efficace !) et que ça ne force pas trop à abusé du pastaga (air sec), alors ...Why not ?

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    . A priori, c'est faisable et... moins cher que le double flux.
    Il me semble qu’on le dira malheureusement jamais assez , le plus important dans la ventilation, c’est l’adéquation entre technologie artificielle de renouvellement d’air parfaitement contrôlée et ajustée aux variation des besoins (contrairement à la ventile naturelle conventionnelle* totalement anarchique et anachronique) avec la perméabilité aérienne global de l’édifice. Et de cet oublie naissent, surtout en réno, les gros écarts de performance des doubles flux entre donnée constructeur et réalité de terrain !
    Une perméa moyenne donne souvent une division par deux et plus du rendement de récupération d’un échangeur!


    * il existe des recherches et installations probantes dans le sens de la ventil naturelle controlé ... Bedzed par ex , mais relativement couteuse et complexe. surtout en réno!

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Je reviens aussi sur le choix des fenêtres en alu: c'est, à surface comparable, bien plus vitré donc meilleur apport en lumière et en solaire.
    Il y’a de forte chance que ton gain en surface solaire soit bouffé par la conductivité thermique exécrable de l’allu (même avec «rupteur de pont thermique»)

    Il y’a par ailleurs une certitude, celle de consommé plus à la fabrication de l’allu que ce que ça va te faire gagner ton rempalcement! Mais ça , ce n'est qu'une externalité mathématique invisible dans votre approche non systémique ici n'est ce pas ?

    Autre paramètre hyper important souvent négligé qui conduit encore à se fourvoyer énergétiquement, et qui tellement ignoré du grand publique conduit les vendeurs à vous regarder comme un martiens lorsque vous leur en causé.... le facteur solaire ! Celui ci doit être différent et adapté à chaque orientation cardinale et à d’autres paramètres! Je vois régulièrement des clients (pas rencontrés à temps) avec un bilant énergie négatif sur leur opération de remplacement de fenêtre! Pourtant le Uw du neuf est meilleur!

    Bref ...le mieux est souvent l’ennemie du bien ....surtout qd on est pas outillé pour calculer!

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Quand à l'ABF, je lui dirai... rien du tout parce que rien n'étant visible de l'extérieur... il ne le saura même pas. Na!
    Là t’as bien raison !

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Au fait, ACE-Anakin, je n'ai pas compté les frais de rénovation parce qu'alors là, comme cette maison n'a pas été entretenue entre 1966 et fin 2008 (je suis rentré dedans en mars 2009 et j'ai commencé tout de suite quelques travaux tels que la plomberie, revêtements de sols et murs, électricité), je n'imagine même pas le budget global... enfin, si: près de 150 000€. Heureusement, cette maison en vaut la peine. Quand à ma règle concernant le TRI, elle est pour une grande part respectée de par le prix d'acquisition.
    Et justement , en parlant capital, n’as-tu pas peur que si les temps changent radicalement et vite niveau énergie , ton capital ayant manqué d’investissement en ce sens fonde comme neige au soleil ?

    Il me semble qu’intégrer ce risque dans nos calculs (difficile certe!), changerait bcp de chose!

    Bref la méthode mathématique rigoureuse n'a aucun sens dans un monde aussi incertain. surtout si c'est pour s'enfoncer encore d'avantage!
    Dernière modification par ACE-Anakin ; 21/01/2012 à 13h42.

  26. #82
    clmm2012

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    ... si certains se servent de l’énormité de leur patrimoine pour faire peur avec de gros devis ....je trouve ça déplorable...
    A priori tu as l'air un tantinet énervé. Faut pas.

    L'énormité de mon patrimoine? Là tu me fais un tout petit peu rigoler Je ne m'appelle pas Bét..ourt et mon patrimoine ne correspond qu'au simple fruit de mon travail, rien de plus. La taille d'une maison n'en fait pas son prix: c'est sa situation et le fait que elle soit recherchée. Celle que j'ai acheté était en vente depuis 5 ans et n'a reçu que 4 visites pendant cette période. Normal, elle n'avait pas été entretenue depuis 1966 (je parle pas de ménage).

    Ensuite, je ne cherche pas à dépenser cher, bien au contraire, et je passe d'ailleurs beaucoup de temps à le dire et à faire moins cher. Comme je ne peux pas faire moi-même, il faut bien que je fasse faire. Et là, toutes les indications que j'ai trouvé font état de coût de l'ordre de 100 à 120€/m2. J'invente pas le prix, je le constate, en tout cas celui de tes collègues.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    viens faire un tour en Bretagne ... nous nos ardoises sont clouées!
    Alors chez toi c'est peu être un peu la tuile mais ici on laisse vite une grosse ardoise qd il faut découvrir !
    Hou pinaiz!!! .. faut que j'arrête moi !
    Ben oui les ardoises, pour moi c'était évident: ça peut durer 100 ans si je ne m'abuse. Mais là aussi l'ABF dit non, ce c... parce qu'il impose la "petite tuile de pays". Pas le choix, parce que là ça se voit par avion.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Si tout est sécurisé, conforme (gare aux condensats si le truc est efficace !) et que ça ne force pas trop à abusé du pastaga (air sec), alors ...Why not ?
    Le pastage, j'y ai renoncé car ça coute trop cher en eau minérale.,

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Il me semble qu’on le dira malheureusement jamais assez , le plus important dans la ventilation, c’est l’adéquation entre technologie artificielle de renouvellement d’air parfaitement contrôlée et ajustée aux variation des besoins (contrairement à la ventile naturelle conventionnelle* totalement anarchique et anachronique) avec la perméabilité aérienne global de l’édifice. Et de cet oublie naissent, surtout en réno, les gros écarts de performance des doubles flux entre donnée constructeur et réalité de terrain !
    Une perméa moyenne donne souvent une division par deux et plus du rendement de récupération d’un échangeur!
    Comme je l'ai dit, je suis entrain de réfléchir à la solution.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Il y’a de forte chance que ton gain en surface solaire soit bouffé par la conductivité thermique exécrable de l’allu (même avec «rupteur de pont thermique»)
    A chiffrer, c'est combien le taux de perte entre bois, PVC et Alu? Si cela représente quelques pouillemes, alors je m'en fous car la durabilité de l'alu étant bien supérieure, je m' retrouve forcément.


    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Il y’a par ailleurs une certitude, celle de consommé plus à la fabrication de l’allu que ce que ça va te faire gagner ton rempalcement! Mais ça , ce n'est qu'une externalité mathématique invisible dans votre approche non systémique ici n'est ce pas ?
    Etant donnée la durée de vie et l'entretien des 3 solutions, le calcul reste à faire...


    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Autre paramètre hyper important souvent négligé qui conduit encore à se fourvoyer énergétiquement, et qui tellement ignoré du grand publique conduit les vendeurs à vous regarder comme un martiens lorsque vous leur en causé.... le facteur solaire ! Celui ci doit être différent et adapté à chaque orientation cardinale et à d’autres paramètres! Je vois régulièrement des clients (pas rencontrés à temps) avec un bilant énergie négatif sur leur opération de remplacement de fenêtre! Pourtant le Uw du neuf est meilleur!
    Ca, c'est possible, mais relève soit d'un conseil insuffisant, soit d'un mauvais conseil de la part du vendeur. En plus, encore une fois, entre un double vitrage basique et un double vitrage efficace, se pose encore la question du prix...

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Bref ...le mieux est souvent l’ennemie du bien ....surtout qd on est pas outillé pour calculer!
    Là, tu as pu voir que je sais calculer.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Là t’as bien raison !
    J'espère que les réformes en cours sur les lois de construction diminueront le pouvoir despotico-arbitraire des ABF, pour qu'on puisse enfin faire ce qu'il faut sur sa baraque.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Et justement , en parlant capital, n’as-tu pas peur que si les temps changent radicalement et vite niveau énergie , ton capital ayant manqué d’investissement en ce sens fonde comme neige au soleil ?

    Il me semble qu’intégrer ce risque dans nos calculs (difficile certe!), changerait bcp de chose!

    Bref la méthode mathématique rigoureuse n'a aucun sens dans un monde aussi incertain. surtout si c'est pour s'enfoncer encore d'avantage!
    J'ai pas si peur que ça. En l'an 1000, les curés disaient déjà des choses curieuses et annonçaient que tout allait être terrible. Rien ne s'est passé ainsi.

    Et puis j'ai d'autres idées telle que, par exemple, voir comment on pourrait stocker de l'énergie dans le sol pendant l'été pour la restituer l'hiver: énergie prèsque gratuite et sans évolution de prix.
    Non il ne s'agit pas de puits canadien, mais de géothermie. Si ça marche (on verra bientôt si c'est possible...) je pourrais alors revendre ma belle chaudière à pellet.

    Bon, je ne t'en veux pas, mais arrête de parler de valeur de mon patrimoine que tu ne connais pas.

  27. #83
    clmm2012

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Comme quoi une isolation ne fait pas tout:

    http://forums.futura-sciences.com/ha...re-froide.html

    ACE-Anakin , tes collègues ne "voient" pas tout, il me semble.

  28. #84
    ACE-Anakin

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    A priori tu as l'air un tantinet énervé. Faut pas.
    a priori seulement !
    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    L'énormité de mon patrimoine? Là tu me fais un tout petit peu rigoler Je ne m'appelle pas Bét..ourt et mon patrimoine ne correspond qu'au simple fruit de mon travail, rien de plus. La taille d'une maison n'en fait pas son prix: c'est sa situation et le fait que elle soit recherchée. Celle que j'ai acheté était en vente depuis 5 ans et n'a reçu que 4 visites pendant cette période. Normal, elle n'avait pas été entretenue depuis 1966 (je parle pas de ménage).
    Faut arrêté ta parano Clmm ! Je faisais juste allusion au fait que 164m² de toiture n'est pas la moyenne représentative des maisons des lecteurs ou participant de ce fil!
    En gros, soit la maison est énorme (RDC et RDC+1 sous toiture de 164m² ), soit c'est un plein pied avec obligatoirement mauvais facteur de compacité (donc gros besoin en chaleur et matériaux car plus de parois pour une même surface habitable).... alors faut pas venir se plaindre de gros devis après avoir choisi sa maison !

    Préciser Systématiquement les caractéristiques actuelles de l'édifice avant de causer des devis serait un minimum!

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Ensuite, je ne cherche pas à dépenser cher, bien au contraire, et je passe d'ailleurs beaucoup de temps à le dire et à faire moins cher. Comme je ne peux pas faire moi-même, il faut bien que je fasse faire. Et là, toutes les indications que j'ai trouvé font état de coût de l'ordre de 100 à 120€/m2. J'invente pas le prix, je le constate, en tout cas celui de tes collègues.
    On (ou en tout cas je) ne t’as jamais dit que tu inventais le prix mais que tu fixais un peu arbitrairement tes priorités sans réelle études préalable par un pro averti et totalement indépendant capable d’identifier des actions plus prioritaires car moins chère et surement aussi efficace (peut être même plus!) et non une simple étude financière d’un choix arrêté et fermé!

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Ben oui les ardoises, pour moi c'était évident: ça peut durer 100 ans si je ne m'abuse. Mais là aussi l'ABF dit non, ce c... parce qu'il impose la "petite tuile de pays". Pas le choix, parce que là ça se voit par avion.
    j’t’ais jamais parler de mettre des ardoises , j’t’ais juste dit qu’ici en Bretagne ça te ferais plus chère encore à découvrir ton toit par rapport à des tuiles ! Argument allant dans le sens du tien! Donc à ta décharge!


    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Comme je l'ai dit, je suis entrain de réfléchir à la solution.
    Ben justement ! je te donne bénévolement des éléments de réflexion supplémentaire ! Alors ou est le problème?

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    A chiffrer, c'est combien le taux de perte entre bois, PVC et Alu? Si cela représente quelques pouillemes, alors je m'en fous car la durabilité de l'alu étant bien supérieure, je m' retrouve forcément.

    Etant donnée la durée de vie et l'entretien des 3 solutions, le calcul reste à faire...
    tu parles évidement de durabilité chez toi mais pas de manière systémique car dans ce cas le bois est hautement plus durable !
    Selon les chiffres en ma possession, fabriquer une huisserie allu consomme 80 fois à 400fois plus d’énergie que de fabriquer la même en bois! ( i/e : l’électrolyse consomme bien plus d’énergie non «durable» au sens systémique que la pousse solaire de l’arbre!)
    tu peux y inclure l’énergie pour les couches de peintures initiale du bois et toutes les X années ... et y’a encore de la marge en faveur du bois!

    Alors qd j’entend les vendeurs d’allu sortir leur discourt vert « l’allu est recyclable à l’infini» ..et parfois « de l’allu recyclé consomme 10 fois moins à la fabrication que de l’allu neuf» ... j’me rappel que les qualificatif ne servent qu’à vendre plus tandis que les chiffres peuvent aider à ne pas acheter/consommer !

    NB: le PVC 40 à 200 fois

    Ensuite thermiquement, le meilleur est généralement le pvc creux(sic!), puis le bois plein , puis l’allu creux à rupteur de pont thermique(sic aussi!).

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Ca, c'est possible, mais relève soit d'un conseil insuffisant, soit d'un mauvais conseil de la part du vendeur. En plus, encore une fois, entre un double vitrage basique et un double vitrage efficace, se pose encore la question du prix...
    Oui et on ne peut qu’en déduire l’incompétence/de-responsabilisation généralisé qui n’ira probablement pas en s’améliorant avec toute la fiscalité soit disant verte qui pousse à jeter plus pour sauver la croissance que les ressource!

    Sais-tu qu'il existe une manière infaillible d'être parfaitement sûr d'être livré des vitrages commandé avec telles ou telles caractéristiques? donc de ne plus se planter et d'être obliger de se fier à l'installateur !

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Là, tu as pu voir que je sais calculer.
    On ne parle pas des mêmes calculs ! toi tu causes de rentabilité de systèmes isolés de leur contexte ,donc avec une méthode obsolète, moi je te parles d’optimisation dans le cadre d’une analyse globale!

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    J'espère que les réformes en cours sur les lois de construction diminueront le pouvoir despotico-arbitraire des ABF, pour qu'on puisse enfin faire ce qu'il faut sur sa baraque.
    Pour ma part je constate par ex que le passage de 20 à 40m² de surface pour demande obligatoire de permis n’est pas un outils qui permet d’aller vers ce qu’il faut faire! Sauf si ça permet de densifier humainement et efficacement les zones urbaines et limite les déplacements motorisés....

    Vœu pieu?
    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    J'ai pas si peur que ça. En l'an 1000, les curés disaient déjà des choses curieuses et annonçaient que tout allait être terrible. Rien ne s'est passé ainsi.
    Et Paco Rabane prédisait le crash de la station MIR sur Paris , et comme c’est pas arrivé , c’est la preuve qu’il reste encore bpc de pétrole ! Mais oui ! pourquoi n'avais-je pas compris ça avant ?!!

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Et puis j'ai d'autres idées telle que, par exemple, voir comment on pourrait stocker de l'énergie dans le sol pendant l'été pour la restituer l'hiver: énergie prèsque gratuite et sans évolution de prix.
    Non il ne s'agit pas de puits canadien, mais de géothermie. Si ça marche (on verra bientôt si c'est possible...) je pourrais alors revendre ma belle chaudière à pellet.
    Attendre les usines à gaz shadokeries énergétique hors de prix , pour produire autrement au lieux de réduire intelligemment les besoins avec les techniques déjà éprouvées en arrêtant surtout de ne regarder que dans les technique tape à l’oeuil à devis à rallonge , est certainement la meilleurs solution pour s'en sortir ! Mais oui ! pourquoi n'avais-je pas compris ça avant ?!!

    Le coup du satellite pour écraser une mouche !
    Mettre un robinet plaqué or au lieux de mettre des rustines...

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Comme quoi une isolation ne fait pas tout

    http://forums.futura-sciences.com/ha...re-froide.html

    ACE-Anakin , tes collègues ne "voient" pas tout, il me semble.
    Primo: si tu ne sais pas lire le dernier post de ce fil à l’heure actuelle c’est ton problème

    Citation Envoyé par jego Voir le message
    On ne sait toujours rien de l'isolation des murs et de la toiture ... s'il n'y a que 6 cm de LDV agrafée entre chevrons et 50+13 mm de polystyrène sur les murs ce n'est certainement pas tout ce qu'il faut !
    Deuxio: j’ai déjà causé de l’énorme différence de perf qu’il y’a entre X cm d’isolant bien ou mal mi en oeuvre! Je suis légitime là dessus de part ma pratique de la thermographie infrarouge!

    Tertio : Si t’as vu quelque part que l’initiateur du fil est de ma localité alors il est temps de consulter !

    Conclusion :
    là seule chose que tu viens de nous démontrer ici, c’est que tes vues sont limitées à une réflexion économique personnelle déconnectée de la réalité en pleine mutation, et bornées à des priorités arbitraires.

    J’ai bien d’autres chose à faire que de bouffer mon temps et mon énergie à tenter de convaincre quelqu’un comme toi. Alors je te laisses stériliser ces échanges avec ton excellente faculté à tout mélanger.
    De toute manière la question initiale du fil ici, ainsi que les limites fixées de l’exercice , non plus de sens à l’heure actuelle ou il devient de plus en plus urgent et utile de regarder l’avenir comme il risque de devenir plutôt que comme on voudrait qu’il reste!

    Une certitude , le mode de développement et donc de calcul que l'on a utilisé jusqu'à aujourd'hui et que bcp s'évertuent à conserver ne sont pas "reconductible" !

    Désinscription immédiate de ce fil !

  29. Publicité
  30. #85
    jojo1968

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Faut arrêté ta parano
    Wahou... que de monologues... en attendant ça ne fait pas avancer le schmilblick !

    On a toujours pas de chiffre de "l'inflation énergétique" pour pouvoir savoir si économiquement c'est rentable ou non.

    Ha oui... j'oubliais... on est trop bête pour comprendre qu'il ne faut plus consommer d'énergie. Aller, on se tape dans la main et vous me faites un joli petit chèque pour mon ITE.

  31. #86
    clmm2012

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Bonjour ACE-Anakin,

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Faut arrêté ta parano Clmm !
    ???
    Ce genre de propos n'engage que toi, bien inutile, et je ne vois pas bien ce que tu veux montrer. Sans rapport avec le fil.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Je faisais juste allusion au fait que 164m² de toiture n'est pas la moyenne représentative des maisons des lecteurs ou participant de ce fil!
    Je serais proprement sidéré d'être le seul à avoir une maison faisant 109 m2 en R+1. De plus, sans rapport avec le fil.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    .... alors faut pas venir se plaindre de gros devis après avoir choisi sa maison !
    Je ne me plains pas, j'ai dit seulement que le coût de l'isolation ne peut pas s'amortir. Simple calcul et en aucun cas tu n'as montré le contraire de ce que j'ai dit et répète: une isolation, d'un point de vue économique, ne peut être amortie par une économie énergétique. Ici on parle finance, pas aspect écologie.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Préciser Systématiquement les caractéristiques actuelles de l'édifice avant de causer des devis serait un minimum!
    Ça change pas le débat du coût d'une isolation. Bon, si tu veux te faire mal: forme en "L" sous sol partiel en bauge, base RC en bauge sur 1,2 m recouvert de silex puis briques creuses RC et R+1. Ossature faite de poutres en bois, finitions colombages pour les murs, combles accessibles partiellement, non aménageables, toit en tuiles de pays. Surface au sol: 109 m2. Au final: maison atypique et attachante. Je présente à tout le monde mes plus plates excuses pour avoir osé acheter ça, légèrement moins cher qu'une maison plus banale et plus petite, genre 80 m2 en zone dite "rurbaine", beaucoup moins bien située mais peut être plus en rapport avec ce que tu as l'habitude de voir et de transformer.

    ## HS ##

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    On (ou en tout cas je) ne t’as jamais dit que tu inventais le prix mais que tu fixais un peu arbitrairement tes priorités sans réelle études préalable par un pro averti et totalement indépendant capable d’identifier des actions plus prioritaires car moins chère et surement aussi efficace (peut être même plus!) et non une simple étude financière d’un choix arrêté et fermé!
    Désolé si dans mon coin il n'y a pas d'artisan aussi génial que toi pour savoir ce qu'il me faut. Mea culpa, j'ai fauté. Et l'architecte aussi...

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    j’t’ais jamais parler de mettre des ardoises
    C'est, comme je l'ai dit, ce que j'aurais souhaité, mais c'est interdit par l'ABF.
    ## polémique ##

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Ben justement ! je te donne bénévolement des éléments de réflexion supplémentaire ! Alors ou est le problème?
    ... car tous les autres sont non constructifs.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    tu parles évidement de durabilité chez toi mais pas de manière systémique car dans ce cas le bois est hautement plus durable !
    Je n'invente rien:
    http://www.guide-de-la-fenetre.com/f...f_bois_pvc_alu
    Voir le tableau en milieu de page.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Selon les chiffres en ma possession, fabriquer une huisserie allu consomme 80 fois à 400fois plus d’énergie que de fabriquer la même en bois! ( i/e : l’électrolyse consomme bien plus d’énergie non «durable» au sens systémique que la pousse solaire de l’arbre!)
    tu peux y inclure l’énergie pour les couches de peintures initiale du bois et toutes les X années ... et y’a encore de la marge en faveur du bois!
    Mêmes remarques, à voir sur le guide de la fenêtre.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Alors qd j’entend les vendeurs d’allu sortir leur discourt vert « l’allu est recyclable à l’infini» ..et parfois « de l’allu recyclé consomme 10 fois moins à la fabrication que de l’allu neuf» ... j’me rappel que les qualificatif ne servent qu’à vendre plus tandis que les chiffres peuvent aider à ne pas acheter/consommer !

    NB: le PVC 40 à 200 fois

    Ensuite thermiquement, le meilleur est généralement le pvc creux(sic!), puis le bois plein , puis l’allu creux à rupteur de pont thermique(sic aussi!).
    Encore la même remarque, à voir sur le guide de la fenêtre.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Oui et on ne peut qu’en déduire l’incompétence/de-responsabilisation généralisé qui n’ira probablement pas en s’améliorant avec toute la fiscalité soit disant verte qui pousse à jeter plus pour sauver la croissance que les ressource!
    La première ressource qui s'épuise chez moi, ce sont les sous... Ici, on parle aspects économiques.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Sais-tu qu'il existe une manière infaillible d'être parfaitement sûr d'être livré des vitrages commandé avec telles ou telles caractéristiques? donc de ne plus se planter et d'être obliger de se fier à l'installateur !
    Ben non, mais tu vas nous l'apprendre.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    On ne parle pas des mêmes calculs ! toi tu causes de rentabilité de systèmes isolés de leur contexte ,donc avec une méthode obsolète, moi je te parles d’optimisation dans le cadre d’une analyse globale!
    Je ne fais allusion qu'à l'analyse globale qui me concerne directement et sur laquelle je peux agir.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Pour ma part je constate par ex que le passage de 20 à 40m² de surface pour demande obligatoire de permis n’est pas un outils qui permet d’aller vers ce qu’il faut faire! Sauf si ça permet de densifier humainement et efficacement les zones urbaines et limite les déplacements motorisés....
    Libre à toi de penser cela. Permets moi de te rappeler que chacun fera ce qu'il veut d'une telle modification. De plus: sans rapport avec le fil.

    Citation Envoyé par ACE-Anakin Voir le message
    Et Paco Rabane prédisait le crash de la station MIR sur Paris , et comme c’est pas arrivé , c’est la preuve qu’il reste encore bpc de pétrole ! Mais oui ! pourquoi n'avais-je pas compris ça avant ?!!
    Ben oui, il y a encore du pétrole, ne t'en déplaise. Toujours sans rapport avec le fil.

    ## polémique / ad hominem / HS ##
    Dernière modification par KroM67 ; 24/01/2012 à 11h36. Motif: polémique / ad hominem / hors sujet

  32. #87
    KroM67

    Re : Chauffage moins cher vs isolation (aspect économique)

    Les intervenants de ce fil n'étant pas capables d'échanger leurs arguments dans le respect de chacun, le débat est clos pour le moment.

    KroM67 pour la modération
    Dernière modification par KroM67 ; 24/01/2012 à 11h40.

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