Consommation réelle d'une pompe à chaleur

[cornychon]

ouhla que neni
une pac givre, certes, mais dégivre aussi et pas dans les proportions annoncées (ou alors sur les très mauvaises)!
me concernant elle dégivre entre 3 et 8mn toutes les heures, c'est un ancien modèle non optimisé, les dernièrs modèles dimplex mesurent la différence de pression et dégivre que si nécessaire et avec leur échangeur surdimensionné, les cycles de dégivrage sont très espacés.
ce sont des dégivrages optimisés!

une pac doit être calculée pour assurer 20° jusqu'à la température de base de la région, à savoir -7° en région parisienne et c'est mon cas! en dessous de cette température, la chaudière vient aider la pac, les deux tournant en série!

il ne faut pas mégoter sur la marque de la pac ni sur la qualité de l'installateur: l'un sans l'autre ne donnera pas satisfaction.

SVP je demande à un Modérateur de bien vouloir effacer le doublon mis par erreur, merci.

Il est difficile d’avoir des résultats statistiquement exploitables sur l’avis d’un seul utilisateur.

Je suis pour les PAC, je me chauffe avec une PAC depuis plusieurs années, j’ai fais installer plusieurs PAC pour DES amis et des membres de ma famille. Ils sont satisfaits tout en ayant conscience qu’ils ont besoin d’un chauffage de substitution dans les conditions climatologiques défavorables.

Les nouvelles PAC ont comme les anciennes des échangeurs extérieurs pratiquement identiques. A l’extrême limite, on peut admettre un dégivrage capable de faire face aux givrages les plus extrêmes. Dans ce cas, la PAC consomme de l’énergie pour dégivrer et aucun transfert ne se fait dans la maison.
En terme de COP ce serrait -1.

Les situations extrêmes sont rares, mais elles se produisent le plus souvent entre -5°C et +5°C

Si on accepte de ne pas chauffer dans les conditions climatiques défavorables, un chauffage de substitution est inutile.
-----

[dbercy]

ce qui est important, c'est le cop moyen ou le copa (annuel)! pour le reste, c'est de la littérature!
sur les courbes de suivi itow nous avons ces deux éléments maintenant! donc facilement vérifiable et mesurable, toute discussion sur ce point est donc inutile!

[cornychon]

ce qui est important, c'est le cop moyen ou le copa (annuel)! pour le reste, c'est de la littérature!
sur les courbes de suivi itow nous avons ces deux éléments maintenant! donc facilement vérifiable et mesurable, toute discussion sur ce point est donc inutile!

Les paramètres qui conditionnent le fonctionnement et les performances d’une PAC air-eau ou air-air ne se limitent pas aux exigences imposées par les spécifications internationales. Les exigences se limitent à faire fonctionner le matériel à des températures extérieures de +7°C.

Pourquoi cette température ! ! Pour éviter d’intégrer le moindre paramètre climatique défavorable significatif.
Paramètres climatiques très difficile à définir pour les reproduire à l’identique dans tous les pays du monde.

Vouloir connaître les performances d’une PAC en y intégrant les conditions climatiques n’est pas de la littérature, c’est une nécessité.

Ne pas confondre conditions climatiques avec températures.

Une necessité pour concevoir un chauffage qui prend en compte les faiblesses d’un système. Ces faiblesses sont à compenser par des solutions alternatives.

J’ai vu les courbes et les tableaux. Les résultats de mesures ne révèlent rien de particulier. On ne parle pas de conditions climatiques, mais on peut supposer qu’elles sont plutôt favorables.
En dehors des zones d’altitude, sur une année, pour faire des approches réalistes, on admet un COP moyen de 3. Si on se veut optimiste, on peut aller jusqu’à un COP de 3,5.

Si vous avez des résultats de campagnes de mesures réalisées en caractérisant les conditions climatiques les moins sévères aux plus sévères, je suis preneur !
Mesures effectuées bien sur par un organisme officiel.

Ce lien donne une idée de ce que sont ces conditions climatiques
http://www.meteolafleche.com/precipitations.html

[dbercy]

Si vous avez des résultats de campagnes de mesures réalisées en caractérisant les conditions climatiques les moins sévères aux plus sévères, je suis preneur !
Mesures effectuées bien sur par un organisme officiel.

tout à fait

il suffit de choisir sur la carte de france un particulier monitoré et vous aurez tout loisir d'éplucher ses courbes!
et ce n'est pas un organisme officiel mais une réalité terrain, de vrais pacs en fonctionnement en direct live avec de vrais utilisateurs dans des vrais régions de france! pas des conditions de labos!!

[invite163be072]

en MP je te conseillerai un installateur
concernant les marques de pac que je pourrai conseiller, il y a bien sur dimplex (la marque de ma pac fabrication allemande) les modèles TU sont tops, alpha innotec, nibe, stiebel eltron et viessmann. ces marques restent du haut de gamme.

Merci pour les infos et j'attends les coordonnées de ton installateur avec impatience
A l'époque où je n'étais pas encore en procès contre mon constructeur, on m'avait proposé une Stiebel Eltron ou une DAIKIN et j'avais choisi la DAIKIN. Maintenant, si je devais choisir, j'avais déjà rajouté NIBE (Atlantic). Mais pourquoi pas les autres que tu cites. Je vais me renseigner.
Pour info, mon projet se situe à Gazeran, près de Rambouillet, et la forêt tout proche fait descendre encore un peu la température par rapport au reste de la région...

Je réfléchis à toutes les possibilités sinon. En ce moment, j'étudie plus particulièrement la solution "chaudière à granulés" comme la Pellematic Smart de chez OKOFEN qui produira l'ECS et chauffera le plancher chauffant.
Cette histoire de COP en hiver m'intéresse vraiment beaucoup et il n'y a que par les retours d'expérience que l'on peut savoir comment ça se passe !

[cornychon]

tout à fait
il suffit de choisir sur la carte de france un particulier monitoré et vous aurez tout loisir d'éplucher ses courbes!
et ce n'est pas un organisme officiel mais une réalité terrain, de vrais pacs en fonctionnement en direct live avec de vrais utilisateurs dans des vrais régions de france! pas des conditions de labos!!

Tout à fait

Pour connaître les performances d’une voiture TWINGO bien référencée de chez Renault

Il suffit de choisir sur la carte de France un particulier (ou plusieurs) qui a une TWINGO, monitorer une centaine de paramètres différents pendant 6 mois, et éplucher les courbes ! !

Ce n’est pas un organisme officiel mais une réalité de terrain, une vraie voiture avec un vrai utilisateur dans une vraie région de France !

Pas des conditions de labos qui ne veulent rien dire !

[invite0c24757e]

Bonjour,
Comme je l'avais dit sur ce forum il y a un an j'ai fait démonter ma

viessmann de 26kw pour la remplacer par une PC air-air HITACHI RAM 90 QH5 après un appel d'offres pour lequel j'ai reçu 5 installateurs.

L'un deux a rapidement émergé du lot en prix et en competence ( il y a vraiment des guignols dont un polonais qui pense encore qu'une PAC n'est rien d'autre qu'un ventilateur devant une resistance électrique!!! il est sorti rapidement)
J'ai choisi AIR-AIR car après avoir lu beaucoup d'interventions sur ce site et d'autres, je ne croyais pas dans l'air-eau en relève de chaudière sur mes radiateurs existants et sur 3 niveaux. Je pense que la techno AIR-EAU ne marche que sur plancher chauffant. D'autre part je n'avais pas envie de maintenir deux systèmes.
Avec l'installateur choisi nous avons fait les calcul à +7° et à -10°. Il était clair qu'à -10° il fallait un apport d'énergie complémentaire. Ca tombait bien car je ne voulais pas de splitters dans la cuisine et dans la chambre principale. La disposition de ma maison m'a permis de trouver une architecture efficace. J'ai donc une installation qui comprend deux consoles basses RAF 35 dans le salon et salle à manger, et deux splitter RAF 25 pour les pièces du haut( bureau et amis). Ce dispositif chauffe parfaitement l'ensemble de la maison (il faut laisser les portes ouvertes). J'ai rajouté des radiateurs électriques dans l'entrée (barrière thermique), la cuisine, les chambres du bas et salles de bain. Les radiateurs sont des NOIROT athena pilotés par une starbox F02 acheté sur ebay à 200€. La starbox (que j'ai installé moi-meme) gère le délestage ce qui m'a permis de limiter mon abonnement à 9KW jour nuit. L'eau chaude est fourni par un ballon thermor familio de 150 litres car nous ne sommes plus que 2 dans la maison.
Bilan: pas de bruit avec les machines HITACHI, le seul entretien c'est le nettoyage des filtres. Je consommait 2300 litres de fuel donc avec l'electricité je payais environ 2200€ pour l'energie plus 200€ d'entretien de la chaudière, sans compter une panne systèmatique par an à 300€. Aujourd'hui j'ai payé 1400€ d'électricité pour tous les usages pour un an.
Si je raisonne en terme d'amortissement il me faudra 10 à 12 ans pour amortir l'installation ( c'est mieux qu'une isolation extérieure ou il faut 20 ans, mais je rassure les ayatollah du site je reconnais les mérites d'une isolation exterieur sauf je suis trop vieux pour cela). Ma femme n'a plus peur de cette énorme chaudière qui faisait des bruits bizzares dans le sous sol et je n'ai plus le problème de l'approvisionnement du fuel. Il ne fait plus froid dans le sous sol car il n'y a plus l'aspiration d'air extérieur par la chaudière. Et pour finir j'ai une climatisation l'été dans la maison. Je ne fais pas de prosélitisme, je témoigne.

[invite402f471e]

ce qui est important, c'est le cop moyen ou le copa (annuel)! pour le reste, c'est de la littérature!
sur les courbes de suivi itow nous avons ces deux éléments maintenant! donc facilement vérifiable et mesurable, toute discussion sur ce point est donc inutile!

Bonjour,
Sans être "pro pac", je trouve l'instrumentation super intéressante, et j'attends le froid avec impatience pour suivre les mesures ! Dbercy, sais-tu ce que recouvre exactement le cop donné sur itow ? Sa définition est-elle écrite quelque part (prise en compte ou non d'auxiliaires...) ?

[cornychon]

.
Bilan: pas de bruit avec les machines HITACHI, le seul entretien c'est le nettoyage des filtres. .

Pas de bruit est une pression acoustique de 0 dB (A) à un mètre de distance.

Ton unité extérieure fait du bruit, quelle est la pression acoustique à 1 mètre de distance de l'unité extérieure ?
A mon avis c’est proche de 50 dB(A)

[dbercy]

Bonjour,
Sans être "pro pac", je trouve l'instrumentation super intéressante, et j'attends le froid avec impatience pour suivre les mesures ! Dbercy, sais-tu ce que recouvre exactement le cop donné sur itow ? Sa définition est-elle écrite quelque part (prise en compte ou non d'auxiliaires...) ?

IL y en a qui sont monitorés depuis pas mal de temps donc leurs courbes et conso sont visibles sur plusieurs années!
moi j'ai commencé avec itow seulement depuis février 2012 et ma pac depuis mars 2007!

concernant le calcul du cop, je sais qu'il tient compte des caractéristiques techniques de la pac (données constructeur), de la puissance consommée instantanée (donc nécessité d'avoir un compteur dédié) donc si les circulateurs sont sur le même circuit de conso que la pac, ils seront pris en compte, la température départ et retour pac ainsi que le delta T (départ moins retour). la température extérieure doit aussi être prise en compte.

[dbercy]

J'ai choisi AIR-AIR car après avoir lu beaucoup d'interventions sur ce site et d'autres, je ne croyais pas dans l'air-eau en relève de chaudière sur mes radiateurs existants et sur 3 niveaux. Je pense que la techno AIR-EAU ne marche que sur plancher chauffant.

je te rassure, le air/eau fonctionne parfaitement sur radiateurs avec des température assez basse, suffit de vérifier le dimensionnement des radiateurs.
le air/air oblige a monter la température de l'air plus chaude qu'avec de l'eau pour obtenir le même confort!

[invite0c24757e]

Dans ce cas, la PAC consomme de l’énergie pour dégivrer et aucun transfert ne se fait dans la maison.
En terme de COP ce serrait -1.

Un COP de -1 ???? ça vient de sortir?

[invite34d9bdc5]

Bonjour,
REX sur ma pac et ma conso
La pac : airwell pac+ 14kw air /eau
chauffage au sol et ballon tampon 200 l
température de retour HEA 29
pente 0.5
la maison : 240m² dans le 37 longère
temperature interieur 21 , 22
4 personnes
Ecs 200 litres 58° elec
Consommation : 2010 ,15933 kw
2011 ,14329 kw la baisse est justifiée par un changement du thermostat de l’ECS qui était HS eau à 90 °, actuellement à 58°
2012 ,13388kw la baisse est justifiée par une optimisation de la pac au mois de février suite au grand froid et des relevés catastrophiques de l ordre de 150kw par jour pour le max…..oui oui ……."consommation pour toute la maison"
Pour information l’optimisation des paramètres de ma pac devrait nous baisser la facture de ¼ et l’ajout d’un poêle de 10 kW de 1/3 la note final. À suivre…
Si vous voulez des détails sur le pourquoi , taper KA6 et mon pseudo sur gooo
Cordialement.
J’espère ne pas avoir dit trop de bêtises !
Pour la suite je vous tiendrai informé.

[invite34d9bdc5]

Bonjour,
presque 1 an et me revoilà comme convenue pour le REX.
je vous passe les détails de calcul sur la consommation et vais directement à l’essentiel.
optimisation + poêle a bois de 10 kw : 35.2% de baisse de consommation chauffage.
il faut ajouter le bois bien sur.
Pour les calculs:
en 2011 /12 : 7191 kw de chauffage seule.
en 2012/2013 : 4667 kw de chauffage seule.
effectivement petite erreur pour les pointues: je n'est pas réussi a baisser ma note finale de 1/3 .

[yoyotorpedo]

concernant le calcul du cop, je sais qu'il tient compte des caractéristiques techniques de la pac (données constructeur), de la puissance consommée instantanée (donc nécessité d'avoir un compteur dédié) donc si les circulateurs sont sur le même circuit de conso que la pac, ils seront pris en compte, la température départ et retour pac ainsi que le delta T (départ moins retour). la température extérieure doit aussi être prise en compte.

Le cop que vous affichez est-il théorique selon les données constructeur ou réel. Si réel comment est calculé le kwH thermique : débit et différence de température ?

[dbercy]

le cop est théorique selon les données constructeurs, on rentre le cop pour eau à +35 et tempé ext +7° et ensuite itow extrapole la courbe tenant compte du delta T et tempé ext et puissance consommée (via compteur dédié) et le résultat est plutôt satisfaisant!

[yoyotorpedo]

Y-a-t-il moyen d'avoir le COP réel sur certaines installations. Je suis en train d'essayer de voir si c'est vraiment rentable de passer à d'une chaudière fioul(1300L/an) à une PAC. Avec un COP de 3 oui mais avec un COP de 2 pas vraiment...Et bcp de gens autour de moi semble ne pas atteindre les perfos théoriques.

[dbercy]

Y-a-t-il moyen d'avoir le COP réel sur certaines installations. Je suis en train d'essayer de voir si c'est vraiment rentable de passer à d'une chaudière fioul(1300L/an) à une PAC. Avec un COP de 3 oui mais avec un COP de 2 pas vraiment...Et bcp de gens autour de moi semble ne pas atteindre les perfos théoriques.

je pense qu'il faut un compteur d'énergie sur sa pac pour pouvoir obtenir un cop réel, seules certaines pacs récentes en sont équipées!
mon cop annuel (COPA) avoisine 3,5 (d'après mes stats itow) et je ne dois pas être trop loin de la vérité.
on peut tabler raisonnablement sur un cop de 3 annuel, donc pour 1300l de fuel (13 000kwh) la pac devrait consommer 4500kwh/an soit 675€ soit une économie de moitié.

donc pour amortir une pac sur 10 ans il ne faudrait pas mettre plus de 7000€ dans cette acquisition. a voir avec les CEE et prime rénov le reste à payer!

[cornychon]

Y-a-t-il moyen d'avoir le COP réel sur certaines installations. Je suis en train d'essayer de voir si c'est vraiment rentable de passer à d'une chaudière fioul(1300L/an) à une PAC

Bonjour,

Ceux qui ont un chauffage central fioul, gardent souvent la chaudière fioul, pour chauffer lorsque la température est au dessous de +5°C.
Au dessus de +5°C, c'est une chaudière PAC air-eau qui fonctionne.

Dans ce cas, le COP moyen annuel de la PAC est proche de 4.
Autre avantage, inutile d'investir dans une PAC trop puissante.

[dbercy]

Bonjour,

Ceux qui ont un chauffage central fioul, gardent souvent la chaudière fioul, pour chauffer lorsque la température est au dessous de +5°C.
Au dessus de +5°C, c'est une chaudière PAC air-eau qui fonctionne.

Dans ce cas, le COP moyen annuel de la PAC est proche de 4.
Autre avantage, inutile d'investir dans une PAC trop puissante.

me concernant, j'ai conservé ma chaudiere fuel en relève et la pac arrive seule a maintenir le chauffage jusqu'à -7° ext, ensuite, la chaudière se positionne en série avec la pac (V4V), les deux fonctionnant en duo, la pac préchauffant dans ce cas l'eau entrant dans la chaudiere fuel (env 45°). le cop restant supérieur à 1 (aux alentours de 2), ça reste intéressant.
le but est de pouvoir chauffer avec la pac seule jusqu'à la température de base du secteur, en l'occurrence -7° en région parisienne.

le souci c'est que le devis de l'installateur doit mentionner l'enlèvement de la chaudière fuel pour obtenir la prime rénov, mais c'est une question d'arrangement.......

[Salva57]

me concernant, j'ai conservé ma chaudiere fuel en relève et la pac arrive seule a maintenir le chauffage jusqu'à -7° ext, ensuite, la chaudière se positionne en série avec la pac (V4V), les deux fonctionnant en duo, la pac préchauffant dans ce cas l'eau entrant dans la chaudiere fuel (env 45°). le cop restant supérieur à 1 (aux alentours de 2), ça reste intéressant.
le but est de pouvoir chauffer avec la pac seule jusqu'à la température de base du secteur, en l'occurrence -7° en région parisienne.

le souci c'est que le devis de l'installateur doit mentionner l'enlèvement de la chaudière fuel pour obtenir la prime rénov, mais c'est une question d'arrangement.......

Oui c'est claire la prime a la casse c'est interessant, mais si il repare avec la chaudiere fioul pour moi c'est non.
Si c'est possible d'acheter une vielle chaudiere sur LBC pour qu'il parte avec c'est mieux....

[dbercy]

Oui c'est claire la prime a la casse c'est interessant, mais si il repare avec la chaudiere fioul pour moi c'est non.
Si c'est possible d'acheter une vielle chaudière sur LBC pour qu'il parte avec c'est mieux....

Attention! il ne repare pas avec une chaudière fuel mais la conserve en cas de panne de la pac ou en relève pour les températures très froides, tout au plus elle pourrait tourner une quinzaine de jour, ce qui fait une grosse différence par rapport à 6 mois d'utilisation!!

[yoyotorpedo]

J'ai fait une simulation de mon cas sur https://web.hps.sfereno.com/connexion et ils me donnent un SCOP à 3.5 cf pièce jointe (1600L de fioul+ ECS + plancher bas chauffant + radiateur en haut)
pac + ecs Bomchil.pdf

Auriez vous des exemples de personnes qui ont réussi à avoir un COP réel > 3 avec un PAC seule pour une température de base autour de -11(celle pour laquelle la PAC est dimensionnée pour assurer 80% des besoins en thermodynamique) .
Ont-ils eu cela dès l'installation et sinon qu'ont ils fait pour l'optimiser ?

[dbercy]

bonjour
viesmann arrive au même résultat que moi en partant de 1300l de fuel; ils arrivent à 647€ de conso avec la pac contre 675€ que j'avais estimé soit un gain de 56% au lieu des 50% que j'avais estimé.
la température de consigne de 18° me semble un peu juste, 20° serait préférable!

concernant le cop estimé sur certaines pac, il suffit de regarder les courbes des utilisateurs itow qui sont en live niveau consos, températures, puissance, cop, démarrages, cout, etc....., par ex la mienne le SCOP (ou COPA) est interrogeable pour chaque mois (3,25 pour le mois de novembre):
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...j&u=1327511756

une vitocal 350A (3,21 en nov):
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...j&u=1313337691

[invite269234c3]

Bonjour,

J'ai une PAC BOSCH 6000 AWE pour le chauffage et l'ECS.
La PAC est couplée à un ballon 1000L multi énergies stratifié (projet futur d'installer un feu à bois hydro)

Je suis d'accord avec un COP réel annuel de 3 (je suis à 2,7 sur un an d'utilisation).
Personnellement je m'attendais à un COP supérieur, surtout avec une PAC moderne...

Par contre je ne comprends pas comment vous arrivez à 675€ avec une conso de 4500kWh/an car actuellement la tarif moyen se rapproche plus de 0,30€ par kWh donc plutôt 1350€.

Cordialement.

[trebor]

Bonjour,

J'ai une PAC BOSCH 6000 AWE pour le chauffage et l'ECS.
La PAC est couplée à un ballon 1000L multi énergies stratifié (projet futur d'installer un feu à bois hydro)

Je suis d'accord avec un COP réel annuel de 3 (je suis à 2,7 sur un an d'utilisation).
Personnellement je m'attendais à un COP supérieur, surtout avec une PAC moderne...

Par contre je ne comprends pas comment vous arrivez à 675€ avec une conso de 4500kWh/an car actuellement la tarif moyen se rapproche plus de 0,30€ par kWh donc plutôt 1350€.

Cordialement.

Bonjour, son prix est hors charges et taxes, uniquement le coût du kwh.

[dbercy]

Par contre je ne comprends pas comment vous arrivez à 675€ avec une conso de 4500kWh/an car actuellement la tarif moyen se rapproche plus de 0,30€ par kWh donc plutôt 1350€.

Cordialement.

0,30€ le kwh?? dans quel pays????

Non, non, en France le prix moyen du kwh tva incluse est aux alentour de 0,17€ avec EDF et 0,15€ avec certains opérateurs concurrents voir 0,145€ ttc pour le moins cher donc si je calcule bien, 0,15 x 4500 = 675€ CQFD!
l'abonnement n'a pas a être pris en compte puisque même sans pac il faudrait payer un abonnement!

[trebor]

0,30€ le kwh?? dans quel pays????

Non, non, en France le prix moyen du kwh tva incluse est aux alentour de 0,17€ avec EDF et 0,15€ avec certains opérateurs concurrents voir 0,145€ ttc pour le moins cher donc si je calcule bien, 0,15 x 4500 = 675€ CQFD!
l'abonnement n'a pas a être pris en compte puisque même sans pac il faudrait payer un abonnement!

En Belgique, suivant le fournisseur d'énergie :
A chaque Kwh consommé s'ajoute une redevance fixe plus le cout de la distribution et pour le transport, plus l'énergie verte, plus la cotisation fédérale et la cotisation énergie, plus une redevance raccordement, parfois en plus une location de compteur, le tout à 21% de TVA, soit plus de 30 c€/Kwh et plus avec les dernières augmentations.