Consommation réelle d'une pompe à chaleur

[invite73b8a31a]

Bonsoir à tous,
Pour le chauffage de mon habitation j'ai actuellement un chauffage central avec une chaudière propane frisquet hydroconfort 23kw de 1992. J'envisage d'investir pour diminuer les coûts soit dans une PAC, soit dans un chauffe-eau solaire (CESI) avec appoint d'eau chaude pour la chaudière (ballon à 2 serpentins)
Le température de sortie de l'eau de chauffage est actuellement de 60°C et la distribution se fait par radiateurs en alu (je crois). Ma conso annuelle étant d'environ 9000kw pour le chauffage et de 2200 kw pour l'eau chaude.
Si je remplace la chaudière par une PAC de 10kw, quelqu'un sait-il si c'est une option viable et si oui une idée de la conso annuelle en électricité?
De même, si j'opte pour la solution CESI avec appoint d'eau chaude, savez-vous si c'est une option viable et si oui, à quelle économie peut-on s'attendre ?
merci par avance pour vos commentaires
Jei

Discussion déplacée
Cette question ne concerne pas "technologies"
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[calculair]

Il faudrait que je me repenche dans les bouquins de thermodynamique pour te dire quel rendement tu peux obtenir avec une pompe à chaleur.

Ce que tu dois prendre en consideration aussi ce sont les couts d'entretien de la mecanique associée à la pompe à chaleur.

Tes chiffres ne donnent pas la consommation mais la puissance, tu dis une consommation annuelle de 9000 kW, ce n'est pas une consonùmmation mais c'est une puissance ou 9 MW !

[invitedbb5457c]

Les conso s'expriment en kWh

Quel est l'état de ta chaudiére ?
Si elle est encore en bon état, n'installes pas surtout pas une PAC.
Et comme personne ne peut connaitre l'évolution du prix de l'électricité, même si ta chaudiére est hors service, l'investissement dans une PAC ne sera pas forcement rentable (sans compter la non écologie de cette solution).

Pour le CESI, je pense qu'il te faudra changer le ballon actuel pour mettre un double serpentin. Si tel est le cas, le retour sur investissement risque d'être long.

Donc, dans l'hypothése ou le systéme actuel n'est pas hors service, il est, en général, plus rentable de miser sur l'isolation (si possible par l'extérieur).

[invited1331cd4]

dans le meilleur des cas , une pac a un rendement de 3 sur une année un peu plus dans le sud un peu moins dans le nord et encore moins dans des régions froides en hiver.

donc pour savoir si c'est rentable tu prends 9000kwh divisé par 3 multiplié par le prix du courant en faisant un prix moyen entre le jour et la nuit mais pour installer une pac il faut changer de radiateur car la pac fonctionne à température plus basse donc souvent les radiateurs ne sont pas dimensionnés assez, si tu augmentes la température de l'eau de la pac, le rendement diminue. à calculer si tout cela est rentable et en tablant sur une élec qui n'augmente pas de trop.

les panneaux solaires ne sont rentables qu'avec les primes et autres sinon la rentabilité se compte en 15 20 ans malheureusement...


bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ulyssesourd]

dans le meilleur des cas , une pac a un rendement de 3 sur une année un peu plus dans le sud un peu moins dans le nord et encore moins dans des régions froides en hiver.

donc pour savoir si c'est rentable tu prends 9000kwh divisé par 3 multiplié par le prix du courant en faisant un prix moyen entre le jour et la nuit

Non! Non!

Ca dépend du TYPE de PAC (air-eau, eau-eau)...

PAC Air-eau :

Le rendement est optimale en été et quasi nul en hiver...une PAC c'est une Pompe à Chaleur, donc plus que l'air est chaud, plus le rendement est élévé.
Donc en HIVER (température extérieure est donc basse) si on veut chauffer une maison avec une PAC, forcément le rendement est de 1 à 1...maximum...

On dit le rendement est calculé sur UNE ANNEE mais c'est en hiver qu'on consomme plus les kWh ...

PAC eau-eau (géothermie)

L'eau sous terre a une température constante (+/- 15°c) donc le rendement est CONSTANT toute l'année...et n'est rien à voir avec une PAC air-eau....

A+

[inviteef592b82]

Une PAC eau/eau (géothermie) peut assurer la totalité des besoins en chauffage, mais il n'est pas toujours possible de réaliser un forage. Prévoir dans tous les cas un budget assez conséquent (de l'ordre de 12000 € pour le forage seul).

Une PAC air/eau ne permet pas de porter l'eau du circuit de chauffage à 60°, surtout en période froide. Elle devra donc être installée "en assistance de chaudière" : à la mi-saison, la PAC fonctionne seule, en période froide, la chaudière prend automatiquement le relais.
Cette solution est envisageable dans le cas d'un circuit de chauffage à basse température (35/45°C), mais s'avère peu rentable dans votre cas (60°C).

Reste la solution de la pompe à chaleur air/air qui permet d'assurer 100% des besoins en chauffage, mais nécessite d'installer au moins une console dans chaque pièce, d'où là encore un coût assez élevé...

[invited1331cd4]

je n'aime pas les pac , surtout qu'iici en belgique le courant est à 12 centimes la nuit 20 le jour, donc encore moins intéressant qu'en france et je n'ai pas de pac mais une pac à encore un rendement à -7° de 1.9, 2.1 de cop donc comme je le dis dans mon message une pompe à un rendement dans une zone tempérée belgique nord, normandie, bretagne de l'ordre de 2.8, 3 pour l'année

en région sud france en altitude basse , on devra avoir un rendement annuel de 3 -3.2 mais le rendement annuel en region froide va tomber comme je le dis à 2,5 .

Pour être sincère dans ma comparaison je n'ai pas tenu compte du rendement de la chaudière donc pour une comparaison réelle il faut se dire avec une chaudière qui consomme 9000 kwh en gros un rendement de 70,80% donc la puissance réelle de chauffe est de 7000 7500kwh

beaucoup espère en mettant une pac que cela fasse un différence de trois fois moins à payer qu'avec du fioul, avec le prix du fioul actuel c'est moins mais pas trois fois surtout si on chauffe avec la pac le jour...

dernière chose à dire 9000kwh ça fait 900l de mazout par an à mon avis remplacer par une pac, chaudière à pellets ne sera jamais rentable si on met une barre à 10 ans.

surtout que pour une pac marche correctement de la meilleure manière il faut un plancher chauffant pour la faire travailler à la plus basse température , de la faire tourner plus la nuit pour avoir un prix de l'elec le plus faible et que dans le cas qui nous occupe ici la pac fonctionnera autant le jour que la nuit

isoler plus serait une solution mais quand on a déjà une isolation même imparfaite , la différence se marque moins. Si on part d'une maison non isolée et qu'on ajoute 4cm , la réduction de conso est énorme admettons de moitié mais si on rajoute encore 4cm il y a bien sur une différence mais moindre on reduit de moitié encore mais cela ne fait plus qu'un quart (c'est un exemple simplifié bien sur) de la maison non isolée .

[invitea38e7721]

PAC Air-eau :

Le rendement est optimale en été et quasi nul en hiver...une PAC c'est une Pompe à Chaleur, donc plus que l'air est chaud, plus le rendement est élévé.
Donc en HIVER (température extérieure est donc basse) si on veut chauffer une maison avec une PAC, forcément le rendement est de 1 à 1...maximum...

blablabla

quelle démonstration magnifique, avez vous des chiffres réels pour etayer vos dires ou etes vous juste un vendeur de pac eau/eau ?

[Ulyssesourd]

Eh non je ne suis pas vendeur... et je ne fais pas blablabla...
Je viens de dire ce qu'est la vérité des PAC AIR-eau et surtout pour un chauffage à haute température ... et cela est vrai qu'en hiver que le rendement est de 1 pour 1... sinon alors pourquoi sommes-nous nombreux à déconseiller des PACs dans des regions dans lesquelles l'hiver est rigoureux ?
A+

[invite73b8a31a]

Merci à tous pour ces infos.
Quelques précisions à propos des données de mon installation pour alimenter vos reflexions
1/ je consomme environ 800kg de propane pour le chauffage, soit 8800kw/an
2/ la chaudière doit effectivement tourner autour de 75% de rdt, ce qui donne un peu moins de 7000kw/an restitués
3/ la nouvelle PAC Mitsubishi ZUBADAN de 8KW aurait un COP supérieur à 3 pour une température externe de -10°C, sa puissance est constante qqsoit le temp. externe, elle délivre une eau à 58°C
Sa conso max serait donc de 8/3=2.7kw par heure, si elle tourne environ 10H par jour sur 150 jours , on arrive à 2.74*10*100 = 4000kw/an, soit 450€...

L'installateur de la PAC m'indique 400€ /an d'électricité pour assurer le chauffage, ce chiffre me semble cohérent avec mes calculs, qu'en pensez-vous?

Il est clair que dans mon cas, il convient de comparer le retour investissement entre une chaudière propane de 15 ans avec une PAC dernier modèle

Le seul bémol concerne la température de l'eau de sortie : entre une eau sortant de la chaudière à 60°C et une eau à 58°C, je n'ai pas l'impression que la différence est énorme? aujourd'hui mon installation est largement dimensionnée (ça chauffe vite), j'ai baissé la temp. de sortie de la chaudière à 57/58°c et ça chauffage aussi très bien...j'ai le sentiment que la PAC pourrait convenir même avec mes radiateurs en fonte d'alu (je crois.)

merci pour vos commentaires éclairés

JEi

[invite129f8fce]

kw/an et kw/h ça ne signifie pas grand chose....

[invite129f8fce]

J'ai une pac air/air et le rdt annuel est de l'ordre de 3.... j'habite dans une région pas spécialement chaude.

[invite73b8a31a]

bonsoir,
je précise que je suis sur Montpellier et que la température ne descends quasi jamais sous les -10°C, on peut donc espérer un COP > 3 toute l'année.
Autre précision pour les calculs de rdts et de retour sur investissement: le propane a pris en moyenne +12% par an depuis 5 ans et 8.8% sur 10 ans, dans le même temps l'électricité +1.5% sur 20 ans!

Quelq'un du forum aurait-il fait le saut Chaudière propane --> PAC ? auriez-vous des conso. réelles pour la PAC ?
Merci

[invitedbb5457c]

je précise que je suis sur Montpellier et que la température ne descends quasi jamais sous les -10°C, on peut donc espérer un COP > 3 toute l'année.

Même avec 58°C comme température d'eau ????
De plus, ce veut dire :

sa puissance est constante qqsoit le temp. externe

Le rendement d'une PAC Air/eau ne peut pas être constant (c'est thermodynamiquement impossible).
Donc soit :
- la puissance consommée est constant, mais la chaleur restituée baisse (=>c'est quand on le plus besoin de chaleur que la PAC en fourni le moins)
- la puissance restituée est constante, et, a ce moment là, c'est la consommation électrique qui augmente (exemple : résistance de dégivrage => quand il faut froid, on tend vers un chauffage électrique par grille-pain)

Autre précision pour les calculs de rdts et de retour sur investissement: le propane a pris en moyenne +12% par an depuis 5 ans et 8.8% sur 10 ans, dans le même temps l'électricité +1.5% sur 20 ans!

Ce qui compte, c'est les variations dans les années avenirs. Par exemple, quand le prix de l'électricité ne sera plus réglementé par l'état...
Dans la comparaison gaz/élec, il faut aussi tenir compte des abonnements (en pensant que la PAC peut imposer une puissance supérieure).

[invite24f8b32e]

En fait, la zubadan conserve un cop constant car il est bridé a +7°. Et c'est un cop de 3 à 35° de temperature de sortie. Pas a 58°

Economiquement, il y a pas photo : le propane a cout au kw.h egal a l'elec. Et les progressions seront certainement parralleles

PAr contre, la bonne question est de savoir si le gaz de ville est prevu chez toi ou pas

Sinon, il te restera le bois, mais en as tu envie

En definitive, il n'y a pas vraiment de solution parfaite toute faite, si ce n'est qu'isoler

[invite84650374]

J'ai 130 m2 a chauffer.
tout est électrique avec un DPE de D .... (et dire que c'est un permis de construire de 2007 !)

il y a une pac air/air avec deux groupes qui alimentent 4 splits.
Je suis en Ile de france.
la moyenne a été de 0 degré
jusqu'à -8

La chauffe (à 19 °) coupée de 24 h à 6 h, à cause du bruit
a commencée debut Octobre pour se finir à la réception de la facture,fin Avril d'un montant de 635 €.

Je vous laisse apprécié l'efficacité de ce fameux Cop de 3.

les agents edf qui statuent sur une conso typique de 100 € par mois dont 50 € pour le chauffage. estiment que l'on gagne 15 € mois dans un logement très bien isolé.(rt 2005)

voila votre gain, pour un système bruyant, qui apporte courants d'air et vent frais toutes les 80 minutes lorsque la température atteint les -3degrés.

Cela aura été la grande arnaque de 2007.
Il faudra tenir jusqu'en 2009 . le temps que les témoignages affluent.

[invite129f8fce]

bonsoir,
je précise que je suis sur Montpellier et que la température ne descends quasi jamais sous les -10°C, on peut donc espérer un COP > 3 toute l'année.
Autre précision pour les calculs de rdts et de retour sur investissement: le propane a pris en moyenne +12% par an depuis 5 ans et 8.8% sur 10 ans, dans le même temps l'électricité +1.5% sur 20 ans!

Quelq'un du forum aurait-il fait le saut Chaudière propane --> PAC ? auriez-vous des conso. réelles pour la PAC ?
Merci

Pour le propane => PAC il n'y a pas photo....

Moi j'ai le gaz de ville.... et je suis content de ma PAC air/air. Cetet année a été une année standard finalement après analyse des DJU de ma station météo.

Donc en année standard voilà ce que j'avais avant et après :

Avant

gaz : 13 000 kWH po chauffage et ECS + 3200 kWh en électricité avec abonnement de 120 euros pour l'elec.

Après

gaz : 6 000 kWh (un peu de chauffage gaz dedans, environ 1000 kWh) car je suis en tempo et 5800 kWh d'electricité. Abonnement elec de 160 euros mais avec les différents tarifs j'économise quand même environ 30 à 50 euros... Pour le gaz je suis en tarif B0 avec le kWh à 0.06 euros.... Ce qui fait que 300 jours par an le kWh elec est en dessous du gaz.... Et qu'avec la pac je suis bien en dessous sauf 22 jours par an.

[invite129f8fce]

Pour le propane => PAC il n'y a pas photo....

Moi j'ai le gaz de ville.... et je suis content de ma PAC air/air. Cetet année a été une année standard finalement après analyse des DJU de ma station météo.

Donc en année standard voilà ce que j'avais avant et après :

Avant

gaz : 13 000 kWH po chauffage et ECS + 3200 kWh en électricité avec abonnement de 120 euros pour l'elec.

Après

gaz : 6 000 kWh (un peu de chauffage gaz dedans, environ 1000 kWh) car je suis en tempo et 5800 kWh d'electricité. Abonnement elec de 160 euros mais avec les différents tarifs j'économise quand même environ 30 à 50 euros... Pour le gaz je suis en tarif B0 avec le kWh à 0.06 euros.... Ce qui fait que 300 jours par an le kWh elec est en dessous du gaz.... Et qu'avec la pac je suis bien en dessous sauf 22 jours par an.

erreur 4800 kWh mais ici pas moyen d'éditer ! donc les erreurs restent . bref j'ai troqué 1600 kWh d'elec (cop 3) à la place de 7 000 kWh de gaz (cop de 0.7).

Je n'entends pas ma pac car je dors les portes fermées.... donc ça chauffe la nuit sans souci

[invitea38e7721]

Je viens de dire ce qu'est la vérité des PAC AIR-eau et surtout pour un chauffage à haute température ... et cela est vrai qu'en hiver que le rendement est de 1 pour 1...

sur quoi vous basez vous pour affirmer cela?
vous avez surement des chiffres ou relevés pour justifier vos dires

[calculair]

Si nous raisonnons en euros

Quelle est l'investissement pour l'installation de la pompe à chaleur

Quelle est l'economie annuelle consommation + contrat d'entretien

Duree du retour sur investissement avec le cout actuel de l'energie

Merci pour vos données reelles

[invite66ad4c25]

Le seul bémol concerne la température de l'eau de sortie : entre une eau sortant de la chaudière à 60°C et une eau à 58°C, je n'ai pas l'impression que la différence est énorme? aujourd'hui mon installation est largement dimensionnée (ça chauffe vite), j'ai baissé la temp. de sortie de la chaudière à 57/58°c et ça chauffage aussi très bien...
JEi

Sur ce point precis, pas de soucis à prioris. Plus tes radiateurs sont sur-dimmensionnés par rapport aux besoins de ta maison, plus tu peux travailler à basse température. Au pire, si tu vois que tu es un peu juste dans une piece, tu peux toujours changer ton radi par un autre plus puissant (ou ouvrir un peu plus le T de reglage de celui ci )

Il existe des doc chez les constructeurs de radi qui vont te donner la puissance de tes radiateurs en fonction de la température. Meme si tu as une doc qui n'est pas de la marque de ton radiateur, en général, il produisent grosso modo les memes types. (fonte alu, acier, etc, etc...). Utile pour dimensionner.

[invitedbb5457c]

Deux exemples de PAC

J'ai 130 m2 a chauffer.
tout est électrique

Moi j'ai le gaz de ville.... et je suis content de ma PAC air/air.

Ce qu'il faut comprendre avec les PAC, c'est qu'il faut deux systèmes de chauffage :
- Un système thermodynamique, qui est super performant quand il faut pas trop froid
- Un système autre pour quand il faut froid.

Ce système autre peut être :
- électrique comme m3dps, d'où un COP annuel faible pour (PAC + appoint électrique).
- au gaz comme graounet, d'où un COP de la PAC élevée, et correct pour le gaz.

Donc en HIVER (température extérieure est donc basse) si on veut chauffer une maison avec une PAC, forcément le rendement est de 1 à 1...maximum...

sur quoi vous basez vous pour affirmer cela?

Déjà sur le fait qu'il faut dégivrer l'échangeur externe (=apoint électrique). Et qu'en dessous d'une certain température, il devient plus rentable d'utiliser un simple convecteur...

[invite129f8fce]

En fait si j'ai une chaudière gaz ce n'est pas un choix mais j'essaye d'en tirer une certaine utilité surtout que ça a un cout pour l'entretien obligatoire annuel.... Or la pac c'est entretien ZERO. Je démonte une fois par an l'UE, je nettoie la saleté. Pour l'UI je secoue la poussière une fois par mois et voilà....

Dans le futur si le prix de l'electricté ne dépasse pas 0.15 euros le kWh ça reste rentable.... par rapport au gaz.

Actuellement le plus rentable en terme de prix dans les mode standard (gaz/fuel/elec) c'est de prendre l'ECS avec ballon et petite pac.

=> le ballon on peut le changer seul et donc le cout est faible pour l'achat et l'entretien. En tarif nuit c'est le prix du gaz en B0 ou presque ! Et le rendement c'est 1 donc c'est le prix du gaz !

=> une petite (isolation obligatoire donc) pac coute le prix d'une chaudière gaz mais ne demande aucun entretien et le cout de l'énergie est bien moins cher.

Bref même si c'est pas super écologique c'est super économique.

Donc si on installe directement une pac avec un ballon c'est de l'économie direct en comparaison à gaz/elc/fuel. Si on a une forêt on qu'on peut mettre du solaire là il faut voir.

[invite129f8fce]

Deux exemples de PAC


- Un système autre pour quand il fait froid.

- au gaz comme graounet, d'où un COP de la PAC élevée, et correct pour le gaz.


..

=> En fait si j'utilise le gaz c'est parce que je peux tirer profit d'elle avec les tarifs tempo.

Si elle n'était pas là, je pourrais passer tout sur la pac mais pour l'ECS il me faudrait mettre un ballon. Si je dois virer la chaudière murale pour mettre un ballon d'une quantité limitée (150 litres maximum) je vais avoir des inconvénients. De fait c'est moyennement flexible avec les tarifs J/N avec une famille car EDF ne fait plus les 2 h dans la journée pour pouvoir facilement prendre sa douche la matin sans que ce soit froid le soir..... Bref j'ai envie de garder tempo car je peux chauffer l'eau toute l'année même en journée sauf 22 jours rouges mais alors je n'ai plus de mode de chauffage gaz....

Donc on ne peut pas tout avoir..... sauf à avoir une double bi-energie mais je n'ai pas la place de mettre un ballon facilement en plus . Un ballon de 50 L chauffage rapide irait pourtant bien avec les 300 jours bleus avec un tarif bas.

[invitea38e7721]

Déjà sur le fait qu'il faut dégivrer l'échangeur externe (=apoint électrique). Et qu'en dessous d'une certain température, il devient plus rentable d'utiliser un simple convecteur...

faux le dégivrage se fait par inversion de cycle et non par l'enclenchement d'une résistance électrique

merci de demontrer la rentabilié du convecteur meme à -10° ou -15°C
c'est facile de dire le rendement est minable, il vaut mieux ci, il vaut mieux cela. encore faut il avancer des chiffres... (réels, pas inventé du style le rendement est de 1)

[invitedbb5457c]

faux le dégivrage se fait par inversion de cycle et non par l'enclenchement d'une résistance électrique

L'inversion du cycle consomme de l'électricité pour refroidit l'intérieur en chauffer l'extérieur.
Tu vas avoir du mal à me prouver que cela ne fait pas baisser le rendement !

Un convecteur a un rendement constant à 1.
Une PAC a un rendement qui baisse quand la température extérieure baisse.
Et, à une certaine température, la courbe du second passe au dessous de la courbe du premier...

[invitea38e7721]

je n'ai jamais dit que le rendement ne baissait pas, c'est toi par contre qui a dit dégivrage = appoint électrique (ce qui est faux)

oui le rendement d'une pac baisse avec la T° ext

montre ces courbes..... pour voir si le rendement de la pac arrive à 1

[invitedbb5457c]

c'est toi par contre qui a dit dégivrage = appoint électrique (ce qui est faux)

Parmi les quatre systèmes suivant (supposé dans des enceintes adiabatiques) :

• Un convecteur de 100W
• Un ventilateur de 100W
• Un frigo de 100W avec la porte ouverte
• Une ampoule de 100W

Le quel chauffe le plus ?
Le quel chauffe le moins ?
(Attention, il y a deux pièges...)

Pour te répondre, j'ai effectivement dit appoint électrique, mais il n'y a pas que les résistances qui permettent de transformer de l'électricité en chaleur...

[invitea38e7721]

bravo tu m'a demontré qu'un pac fonctionne à l'electricité.
dans ton résonement faire tourner la pac équivaut à un appoint electrique, bizarre mais bon passons.

par contre tu ne repond pas pour le rendement de 1? bizarre...

[calculair]

Parmi les quatre systèmes suivant (supposé dans des enceintes adiabatiques) :

• Un convecteur de 100W
• Un ventilateur de 100W
• Un frigo de 100W avec la porte ouverte
• Une ampoule de 100W

Le quel chauffe le plus ?
Le quel chauffe le moins ?
(Attention, il y a deux pièges...)

Pour te répondre, j'ai effectivement dit appoint électrique, mais il n'y a pas que les résistances qui permettent de transformer de l'électricité en chaleur...

Si tu prends en compte la chaleur evacuée dans la piece et que la lumière emise par la lampe ne sort pas par la fenêtre on injecte dans la piece les 100W/h de l'energie electrique consommée et comme rien ne sort tous ces equipements chauffent la piece de la même facon.

Ou est le piège ?