Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

exemple de réseau adapté et basique régulation_principe.jpgtunnel_sugg.jpg

Et le tableau de fonctionnement qui va avec
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[herakles]

Pour Debar
je t'indique sur ce simple croquis comment était la régulation basique des premiers systèmes de stockage intersaisonnier .
C'est aussi à l'intention de ceux qui veulent le plus "simple" possible sans être un féru d'électronique de régulation au demi degré près .

c'est un schéma pour un TAG , qui reste le même en cas de double TAG ou de multi-TAGs .
Les deux registres couplés à un seul servomoteur (un essuire-glace peut aussi bien convenir pour tout bon bricoleur connaissant bien les microswitches de fin de course et les thermostats simple contact à bulbe gaz )
assurent le trajet de l'air venant des capteurs vers l'un des deux réseaux : DIRECT ou STOCKAGE .

L'air venant des TAGs peut revenir vers les grilles de soufflage en mode préchauffage hiver , en mode clim été au début ou rejeté au dehors par un exutoire spécial manuel si l'air est trop froid ou trop chaud ..

[herakles]

J'oubliais : la reprise d'air venant de l'insufflation dans la maison doit être soit expulsée dehors (dommage en hiver) car la surpression dans une maison étanche va gêner le fonctionnement de la VMI solaire , soit être redirigée vers le capteur à partir d'un certain débit supérieur au débit minimal de renouvellement de l'air ( 800 à 1000 m3/h par temps ensoleillé vs débit de renouvellement d'air la nuit équivalent 0.6 fois le volume habitable ) .

C'est valable dans les deux variantes : système "basique" ou système "évolué" avec plenum d'insufflation en plafond .

[debar]

Salut herakles
Mon projet est une maison de plein pied de 150 m2 ,toiture vegetale ou gravier
Elle est enterre cote nord et toutes les baie vitree donnent plein sud ,aucune ouverture, a part porte d entree , cote est et ouest
Je peux descendre les fondations a 2m si il le faut , cela permettra d isoler le stokage
Double mur : -mur interieur bloc a bancher de 15
- 20 cm ou 25 de liege en vrac
-parpaing de 15 exterieur avec crepi

Sur mon plan il y a bien le reseau direct
Quand la sortie des tag et les bouches de souflage sont reliees alors l ete l air frais sort des tunnels va vers les bouches car je ferme , sur le plan arrivee tunnel , quand l air devient trop chaud en aout je ferme les bouches et j ouvre l arrivee tunnel et l hiver je fait rentrer l air chaud des capteurs ou du poele par l arrivee tunnel ce qui fait que l air va en direct vers les bouches que j ouvre et va tres peu dans le retour tunnel par manque de pression


Voila je sais pa si c est claire

[debar]

Salut herakles
Mon projet est une maison de plein pied de 150 m2 ,toiture vegetale ou gravier
Elle est enterre cote nord et toutes les baie vitree donnent plein sud ,aucune ouverture, a part porte d entree , cote est et ouest
Je peux descendre les fondations a 2m si il le faut , cela permettra d isoler le stokage
Double mur : -mur interieur bloc a bancher de 15
- 20 cm ou 25 de liege en vrac
-parpaing de 15 exterieur avec crepi

Sur mon plan il y a bien le reseau direct
Quand la sortie des tag et les bouches de souflage sont reliees alors l ete l air frais sort des tunnels va vers les bouches car je ferme , sur le plan arrivee tunnel , quand l air devient trop chaud en aout je ferme les bouches et j ouvre l arrivee tunnel et l hiver je fait rentrer l air chaud des capteurs ou du poele par l arrivee tunnel ce qui fait que l air va en direct vers les bouches que j ouvre et va tres peu dans le retour tunnel par manque de pression


Voila je sais pa si c est claire

[herakles]

Sur mon plan il y a bien le reseau direct

Vu comme cela , il y a effactivement la possibilité de chauffer (ou rafraîchir ou surventiler ) la nuit
Cependant , un tel tracé nécessite un diamètre toujours égal à 200 voire plus , pour ne pas créer de pertes de charge défavorisant telle ou telle bouche de soufflage .
Dans la maison FTN(1984) , le thermicien d'alors m'avait imposé un D315 en mode direct au départ puis un D250 et ensuite D200,D160, D125 , D100.... (maison de 240m2 habitables..)

Le tracé "en étoile" partant du caisson "Direct" facilite la pose des D200, puis des D160 , puis D125 successivement, voire D100 , selon les débits rencontrés gaine par gaine et la taille de la pièce à alimenter en air .

Ce que tu appelles "retour" tunnels , est en fait un caisson "DIRECT" dans la variante basique .
Dans la variante "évoluée " , ce même caisson s'appelle "RETOUR TAGs " , puisque l'air venant des TAGs est pulsé vers un plenum d'insufflation non enterré

Il est exact qu'en ouvrant ton caisson "retour tunnels -ou DIRECT" à la fin de l'été-sur ton plan , cela décompresse le réseau d'insufflation et l'air des galets est rejeté à l'extérieur à partir de T°>26°C..

[debar]

Merci pour tes réponses,
Que penses tu du double mur avec liége en vrac entre les deux (et 25 cm sur le toit ), 6 tunnels cela suffit pour ce type de configuration, les doubles sur le plan font 2 fois 5 metres ,ca peut aller ? car sur ton plan c 'est 3,4 metres
tout les tuyaux seront de l hekaterm d 200 ,partout jusqu'au bouche ,sauf l arrivée capteur ventilo ,là ce sera du d350

[debar]

au fait herakles, mes capteurs seront 42 métre carré de panneaus photovoltaiques , cela devrait suffir non ????? en plus juste au dessus du ventilo ,
dis moi si ca ira ?????
merci

[herakles]

Concernant le double mur , l'épaisseur du mur extérieur devrait être de 5 à 6 cm , avec épingles de liaison en inox , comme le mur hollandais ou le mur toulousain avec parement de mulots , ceci pour éviter du surpoids et des contraintes de dilatation énormes; de plus il faudra prévoir les joints de dilatation conformément aux règles de l'Art, en principe tous les 3m .
As-tu étudié une possibilité de construction en parpaings de 15 ou 20 + isolant comme ouate projetée ou panneaux liège + lame d 'air + nergalto support d'enduit ?

Concernant les TAGs , il faut mieux éviter de dépasser les 4.5m~5 m à cause de la forte perte de charge qui augmente exponentionnellement avec la longueur parcourue par l'air au sein des galets .

Pour l'hekatherm , comme c'est en 178mm de diam intérieur , il faut faire attention à ne pas dépasser 5 à 6m/s dans chaque gaine : il faut calculer au cas par cas , tronçon par tronçon.

Tu parles de panneaux photovoltaïques avec récupération de l'air chaud derrière les PV?
Attention , ils fournissent moins d'air chaud en mi-saison et en hiver , car ils sont moins efficaces de ce côté par rapport à des capteurs aérosolaires strictement étudiés pour avec un rendement entre 60 et 70% , ces derniers ayant en effet une lame d'air immobile entre un absorbeur plissé et le vitrage .

Tu as des schémas de pose de tels capteurs ?

[herakles]

Pour tes 150m2 de plain pied , 5 à 6 Tags peuvent être mis en place ( 4ml par TAG )

Débit d'air par TAG 125~150 M3/H à 50°C mini pour la recharge durant les 3 mois de Juin à fin Août -début Septembre soit 700 à 900m3/h à assurer entre 10h et 17h

c'est à dire que 22 à 24m2 de capteurs aérosolaires type Grammer Solar (ou en autoconstruction avec beaucoup de soin , sans fuites) seront nécessaires : vitrage trempé , lamed 'air , absorbeur , 2eme lame d'air ventilée , isolant et fond protecteur )

Pour les PV , l'étanchéité entre le fond collecteur et la face avant des PV doit être impeccable pour éviter des fuites ou infiltrations d'air tiède , il faudra le double de surface : les 42m2 dont tu parles devraient suffire , mais s'il n'y apas d'isolant sur la face arrière , il y a des dé^perditions de calories en mi-saison

Mais en hiver , ce n'est plus la même chose , les capteurs aérosolaires restent performants malgré la température ambiante basse , alors que les PV peineront à fournir un air assez chaud quand il fait 10°C dehors , surtout si les PV sont peu inclinés comme ils le sont généralement : à peu près 30° sur l'horizon .
Dans ce dernier cas , cela risque d'être insuffisant pour assurer le relai et le chauffage direct en Mars alors que le stockage se sera refroidi .

Peut-être suis-je trop pessimiste , mais je n'ai pas les tableaux de rendement de tels capteurs hybrides sous la main à part les premières pages de ce document :
http://www.capenergies.fr/fichiers/e...7%20ARBOIS.pdf

les rendements thermiques sont relativement faibles : moins de 150Wh/m2 en Septembre , peut-être à cause de l'inclinaison pas optimale pour ce mois .
Mais meilleurs entre Juin et Août c'est à dire qu'ils devraient être suffisants pour la recharge du stockage .
Voir la maquette d'étude , les chiffres donnés en tableau, le soin apporté pour éviter les fuites , la semi-transparence entre les cellules des PV et la lame d 'air , l'arrière de ce capteur qui ne communique pas avec l'air ambiant extérieur .

[debar]

t 'inquiéte pas les panneaux solaire sont à 45 degrés et en plus tout est isolé, face arriere enterré + isolant et coté sol sur la terre , tout sera parfaitement isolé, notamment les panneaux, avec des joint epdm , aucune déperdition , enfin presque. je t enverrai une vue d ensemble ,tu comprendras mieux .
j ai fait les calcul pour la vitesse de l air ,je suis à 1.48 m/s en chauffage direct et 2.93 m/s en recharge tags

j ai pris : 400m3/h pour chauffage direct = 0.11: 0.025=4.4 m/s mais comme il y a 3 depart d200 (178) cela fait 4.44:3 1.48m/s par D200 ,
800m/3 pour recharge tag = 0.22: 0.025=8.8 m/s , 3 départ D200 (178) cela fait 8.88:3= 2.96 m/s par D200


c'est bien cà ????????

[herakles]

les panneaux solaire sont à 45 degrés et en plus tout est isolé, face arriere enterré + isolant et coté sol sur la terre , tout sera parfaitement isolé, notamment les panneaux, avec des joint epdm ,

Je te fais confiance

j ai pris : 400m3/h pour chauffage direct = 0.11: 0.025=4.4 m

Bonne hypothèse , s'agissant de panneaux PV avec circulation d'air derrière en hiver qui ne sont pas spécialement efficaces sur le plan thermique par rapport à des capteurs à air .
Les réglages avec les autres maisons (serre ou capteurs à air ) se basaient sur des débits plus élevés : 600 à 800 m3/h pour des habitations de 125 à 180 m2 , 1000 pour la maison Fonteneau...(240m2) soit environ 2 vol/h : ceci optimise le rendement d'un capteur avec 40 à 50m3/h/m2 .Un débit trop faible aurait augmenté la température de la serre ou des capteurs au détriment de leur rendement .

Mais il est vrai que s'agissant de panneaux PV , les contraintes de rendement ne sont pas les mêmes et de plus , tu as optimisé la forme de ta maison avec un niveau d'isolation bien supérieur .

j ai pris : 400m3/h pour chauffage direct = 0.11: 0.025=4.4 m/s mais comme il y a 3 depart d200 (178) cela fait 4.44:3 1.48m/s par D200 ,
800m/3 pour recharge tag = 0.22: 0.025=8.8 m/s , 3 départ D200 (178) cela fait 8.88:3= 2.96 m/s par D200

C'est tout bon , à part une remarque : les bouches de soufflage disposées sur un même conduit doivent avoir leur propre registre d'équilibrage , réglable par tournevis , pour que la 1ere bouche ne soit pas trop favorisée par rapport à la bouche la plus éloignée (en mode chauffage direct )
Un problème bien connu des aérauliciens . (ce qui explique mon tracé en étoile à partir du caisson "DIRECT" )

Ces registres à lames contrarotatives sont disposées dans le plenum derrière la grille de soufflage , comme le RFS07 :http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2431_64.pdf

Alternative possible aux registres réglables manuellement : http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2351_26.pdf
tout dépend de ce que tu vas mettre comme bouches ou grilles de soufflage .

[herakles]

au fait herakles, mes capteurs seront 42 métre carré de panneaus photovoltaiques , cela devrait suffir non ????? en plus juste au dessus du ventilo ,
dis moi si ca ira ?????
merci

Lire l'article qui m'est tombé sous les yeux : http://www.enerzine.com/1/15680+le-p...tastique+.html

En faire un sujet de discussion sur FS ?

Qu'en penses-tu ?
De toutes façons, je n'étais pas si fan des PV, par contre la récupération air chaud derrière les PV permet de mieux faire passer la pilule...

Perso, je préfère de loin les capteurs aérosolaires + quelques m2 de PV pour le ventilo et l'éclairage .

Tu vises le BePOS ?

[pobedon]

Bonjour à tous.
J'ai mis un petit suivi de chantier sur mon fil
http://forums.futura-sciences.com/ha...ossible-9.html

J’espère que vous viendrez voir, j'ai un peu avancé, la dalle a été coulée et les travaux reprennent vers le 13 mai.

Herakles, j'ai besoin de tes lumières, j'ai laissé les tubes en réservation pour l'instant .Faillait il les emprisonner dans le béton ,c'est de tout façon plus facile à faire qu'à enlever après.
Dis moi , ai je à attendre pour l'instant ou dois je les couper et les relier à l'aluphonic , je crois que c'est comme çà ,non?
Dois je les relier le plus près de la dalle pour limiter le bruit et échauffement des toyos.?

J'ai un petit souci concernant les fenêtres pour les commander.
Je veux les poser en applique extérieure.
J'ai une cote tableau de 140x140 par exemple , je dois avoir un dormant élargi de 3 cm , je crois que çà suffit .
Donc je commande une fenêtre de 143x143 ,est ce aussi simple?

Si quelqu'un peut m'aider , merci , je dois me bouger pour les commander.

[debar]

vraiment, merci pour tous ces conseils et d avoir retracé mon schéma.
j ai lu l article sur les pv , je vais peut etre revoir tout cela, en mettre moins ,et me brancher au reseau edf .
je vais aussi rajouter des capteurs airs ,autoconstruction ou non je vais regarder les prix .

Par contre en ce qui concerne mon double mur 15/20 isolant/15 , je ne comprend pas trop ce que tu m as dit. le poids, ect...??? ma semelle filante aura pour largeur 1 m minimum et 0.5 m de profondeur , biensur suivant étude de sol , tu penses que le mur extérieur peut bouger en étant férraillé , et ceinturé tout les 1.5 m environ , crois -tu que les 2 murs (qui feront 5 m chacun de haut ) seront trop lourds pour la semelle ???? j ai concocté ça dans ma téte , car je peux le faire en autoconstruction, alors que le reste est un peu plus difficile, en ce qui concerne le prix ,cette méthode est moins chére que le reste ,mais je l avoue plus de travaille physique.

Mais pour toi est ce concevable ou non???
Faut il un pare vapeur entre mur intérieur et liége en vrac ????
Le vide d air est il obligatoire ???
En fait mon projet est un cube dans un cube avec isolant entre les 2 , c est assez simple ,peut étre trop simple .

Si tu as encore la force de me répondre fait le ne te géne pas .

et merci encore

[herakles]

Par contre en ce qui concerne mon double mur 15/20 isolant/15 ,

Je ne suis pas très chaud pour cette technique , vu que la paroi externe épaisse va subir les agressions climatiques : du fait de l'isolant derrière , le mur va davantage s'échauffer en été et davantage se refroidir en hiver : et encore plus s'il est en 15cm d'épaisseur , avec des contraintes plus fortes de tension et de dilatation .
joints de fractionnement obligatoires , au moins tous les 4~6 m , épingles en inox obligatoires pour solidariser les deux parois (cf murs doubles en Hollande )
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10390
http://energie.wallonie.be/servlet/R...UX.PDF?IDR=413

Il y a plus simple pour réaliser un enduit sur un support rigide en métal déployé type nergalto , fixé sur ossature bois , cette dernière fixée sur le mur porteur de 15 ou 20
http://mob12.over-blog.com/categorie-10277752.html
http://maisonpaille.canalblog.com/ar.../14799440.html
Daneel a réalisé son ITE avec ce procédé alors qu'il pensait partir sur un double mur creux en parpaings http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2752228

Voili voilou

bon courage

[BUS74]

Comme promis , je reviens vers vous avec le prix des billes en stéatite de 30/40mm :
4.5€ / kg
Effectivement hors de prix pour une utilisation "classique" des TAG ...et même pour un plus petit déphaseur , cela reviendrait trop cher ...
avec une densité de 2.7g/cm3 , cela fait plus de 10 000 € du m3.... (ce qui reste cohérent avec le prix d'1 PDM en stéatite)
en fait dans 1m3 de tunnel rempli de billes de 40mm de diamètre , il faut moins de 1m3 de billes (quel est le volume d'air dans les interstices?) , mais quand même...

Et oh surprise , ce n'est pas une production chinoise mais européenne (le pays ne m'a pas été précisé...)

[herakles]

Effectivement , c'est absurde de vouloir gagner 20% de rendement en remplacant 1m3 de galets à 60~100€ par 1m3 de billes de stéatite à 8 000 € ( 0.8m3 environ par 1m3 de TAG )dans un système de stockage intersaisonnier normal .

Contentons-nous de ce que nous offre Mère Nature : des M3 de terre compacte (200 m3 environ autour des TAGs pour 150m2 habitables ) gratuits et 8.5 M3 de galets pour 800~1000 € , le reste de l'investissement étant identique dans les deux cas , que les TAGs soient remplies de billes calibrées en stéatite ou de galets .

Par contre , 1M3 de billes de stéatite dans un appartement pour stocker la fraîcheur en ETE ou la chaleur d'un poele à bois classique (ou apports solaires de capteurs à air ) en HIVER dans une boîte incluse dans le réseau VMC peut toujours se concevoir ...en négociant par grosses quantités . ( cf travaux de l'Université Suisse , Pr HOLLMULLER ) ..
Vu la petite puissance nécessaire du ventilo pour gérer le flux d'air (moins de 50W dans un ventilateur avec moteur ECM ) , ce devrait être rentable .

Une question : quel serait le coût des galets en Cofalit ou en basalte noir - qui a une meilleure capacité thermique que le calcaire dur ) ?

[BUS74]

Si l'on n'est pas regardant sur l'origine du produit, il est facile de diminuer le prix:
en Chine ces mêmes billes coutent 4 à 5 fois moins cher (900/1000 $ FOB)....

[herakles]

Pas très écologique si l'on considère le transport de tonnes de stéatite sans parler du coût ..

je préfère de beaux galets en basalte vitrifié des régions d'Auvergne...

[AD 44]

bonjour BUS74, Héraklès, toutes et tous,

...le prix des billes en stéatite de 30/40mm :
4.5€ / kg...

j'avais vu ton post concernant l'idée d'utiliser des billes de stéatite pour des tunnels. Je m étais dis (dans mon for intérieur), ça risque de douiller sévère!

Mais bon, pas envie de te décourager dans ta recherche (et qui sait ) peut etre y avait il un bon plan à saisir quelque part.

cela fait plus de 10 000 € du m3.... (ce qui reste cohérent avec le prix d'1 PDM en stéatite)

exactement! , étant possesseur d'un poële de ce type, c'est la raison pour laquelle, j'avais un doute sur le tarif de billes de cette matière.

Et oh surprise , ce n'est pas une production chinoise mais européenne (le pays ne m'a pas été précisé...)

moi je dirais AMHA, ni chinoise, ni européenne, mais... brésilienne (mais bon ce n'est que mon avis).

[BUS74]

A vrai dire , je ne me faisais guère d'illusion ....
Brésil ou Chine de toute façon, le bilan ecologique n'est pas bon.
J'avais déjà regardé pour la faisabilité d'un TAG avec de de la zéolithe :
l'adsorption de l'humidité ambiante (surtout avec récupération de l'air vicié humide de la cuisine/sdb) aurait permis également de réchauffer le TAG (réaction exothermique de l'adsorption) tout en maintenant un air sec....mais là aussi ça "douille" ...

[herakles]

Stop , Bus74 !! déjà que tu n'es pas le premier à penser aux calories de l'air vicié à récupérer et à chauffer les TAGs avec ... Fausse bonne idée à cause des graissses et odeurs et autres joyeusetés qui vont peu à peu polluer les galets (ou la zéolithe ) : comment nettoyer tout cela à 2m sous la dalle au bout de 3 ou 6 ans ?? je pense à un certain Bioclmatix qui voulait s'y lancer , mais heureusement qu'il n'est pas têtu ...

Par contre , pour capturer la chaleur de l'air venant des capteurs , l'industrie y a songé comme élément de stockage de la chaleur . Une bonne idée sans doute , mais à quel coût ???
beaucoup de variables à étudier en dehors de la simple interaction chaleur -matière , il faut étudier les phénomènes d'adsorption-désorption en plus...et l'hygrométrie changeante de l'air venant du dehors puis passant par les capteurs en s'y réchauffant ne simplifie pas le calcul.

Il est vrai que l'air en été contient davantage de vapeur d'eau que l'air hivernal : peut-être un atout supplémentaire .
Mais la condensation se produit aussi sur des galets relativement froids en Juin-Juillet , les gouttes sont absorbées par le fond poreux ..

[BUS74]

Rassurez vous Heraklès , j'avais déjà abandonné l'idée avant de penser à la stéatite....
pour ces raisons de nettoyage (en plus du cout),mais aussi de régénération de la zéolithe (après saturation, il faut réchauffer à 150/200°C) des TAG sous dalle , donc inacessibles ne sont pas une bonne idée, effectivement.
Mais pourquoi pas en amont des TAG , localisé dans un endroit plus accessible et avec une trappe pour l'entretien.

[Moux]

Bonsoir à tous,

Juste pour dire que j'ai (enfin) reçus le résultat de l'étude de la simulation thermodynamique... Donc, pour résumer, avec des ouvertures généreuses au sud (sans aucun masques), rien au nord le tout en triple vitrage, 20 cm de laine de bois en ITE (R=4.6), 36 cm de ouate en plafond, une très forte inertie (dalle RDC 30 cm, mur extérieur + refend en stepoc de 20, plancher étage loi de masse et des cloison en parpaing plein de 10...) et les 3 doubles TAG avec les 18 m² de capteurs qui vont bien (qui produiront une partie de l'ECS) le résultat de mon cher thermicien est :

Bâtiment classe B avec 52 kwep/m².an

Même pas du niveau RT2012...

Et pour couronner le tout, j'ai également reçu le devis pour la maçonnerie : 92k€ TTC. Le budget de la maison est atteint alors quelle ne sera que HE/HA sans le auvent, sans l'atelier et sans le car-port...

Pour finir cette merveilleuse journée, je vais avaler un (ou deux) tube de somnifère et me coucher...

Las... Si las...

[herakles]

Bâtiment classe B avec 52 kwep/m².an

Apparemment , le thermicien ne tient pas compte de l'apport des 6 TAG (énergie potentielle stockée d'environ 4500 à 5500 kWh selon l'ensoleillement estival ) , du préchauffage de l'air neuf en hiver (25°~20°C à la sortie des TAGs entre Décembre et Février ) de la dalle tiède (pas de pertes de la maison vers le sol ) , des économies portentielles sur la climatisation estivale , faute de savoir le calculer , n'ayant pas été formé pour ou ne disposant pas du logiciel adéquat .

On peut douter sur la qualité de la formation dispensée aux thermiciens , si l'on en juge avec cette réhabiliation à Caluire d'une maison avec ITE avec seuls panneaux solaires pour l'ECS et PV, mais sans TAGs , ni chauffage direct par capteurs aérosolaires , dont le bilan est nettement meilleur , dans un climat un peu plus froid qu'en Touraine : 2225 Dju à Tours et 2380 DJU à Lyon
http://www.detry-levy.eu/fpdb/File/d...UIRE-light.pdf (43 kWh/m2.an en énergie primaire)
Et très forte inertie , tous les murs étant en béton de mâchefer de 50cm d'épaisseur .

Il est vrai que les thermiciens formés au cas spécial des stockages intersaisonniers ne sont pas légion . comme le cabinet Gefosat ou le cabinet IZUBA à Montpellier .
Ton thermicien est-il capable de quantifier l'influence de l'inertie dans une construction ? Est ce imputable à la qualité du logiciel utilisé ?

Même moi , je ne saurais le chiffrer ni le prouver , ne trouvant pas d'études scientifiques sérieuses sur l'inertie , car encore confidentielles ou payantes sur les sites du CSTB ; le cabinet O. SIDLER s'y penche de même que l'ADEME , etc.. Mon thermicien qui m'a formé est introuvable et ne m'a pas formé à son logiciel INSA de 1982 ..

Que dire du classement DPE de maisons en vente : les "classées B" ne sont pas si rares , alors qu'elles ne sont même pas bioclimatiques , juste nanties d'une très forte ITI avec TV , PAC , sans inertie ..et sans dossier sérieux de simulation thermodynamique ?

Actuellement , la RT2012 est en ce moment sur la sellette , car sujet à polémique et susceptible de révisions quand aux modes de calcul .

Pour les devis , je comprends ton désespoir , il va falloir faire des choix .. remplacer les stepoc par des Therm***c par exemple ou des parpaings lourds + ITE , mettre la dalle à 25cm d'épaisseur au lieu de 30..laine de roche au lieu de laine de bois .. ..

[Moux]

Salut Herakles et merci pour ta réponse.

Apparemment , le thermicien ne tient pas compte de l'apport des 6 TAG (énergie potentielle stockée d'environ 4500 à 5500 kWh selon l'ensoleillement estival ) , du préchauffage de l'air neuf en hiver (25°~20°C à la sortie des TAGs entre Décembre et Février ) de la dalle tiède (pas de pertes de la maison vers le sol ) , des économies portentielles sur la climatisation estivale , faute de savoir le calculer

Je me doute bien que le thermicien est à côté de ses pompes et que nous consommerons certainement moins. Pourtant, c'est pas faute de lui avoir expliqué le fonctionnement! Mais ce qui m'embête, c'est que cette STD devait "remplacer" une labellisation (impossible à obtenir avec la ventilation "atypique"...) pour pouvoir postuler à un concours régional. Mais avec une telles estimations des performances, ça ne tiendra pas la route...

Ton thermicien est-il capable de quantifier l'influence de l'inertie dans une construction ?

J'en doute. j'ai du me battre pour justifier le système constructif! Au tout premier RDV, il me soutenait que trop d'inertie était inutile (habitué à réaliser des études pour des MOB). Pire! il disait que ça serait pénalisant sur le confort global de l’habitation (impossible à chauffer selon lui)... Son discourt a évoluer après quelques RDV mais il n'a jamais semblé convaincu par l’intérêt de l'inertie.

Est ce imputable à la qualité du logiciel utilisé ?

Pléiade Comfie.

Sur la STD qu'il m'a fourni, on peut voir l'évolution de la température des TAG (pas du terre plein...) sur l'année. Entre fin juin et mi-septembre, la température moyenne des TAG ne descend pas sous les 40°C pour atteindre un maximum de 58°C!!!! Je pense qu'il a pris les TAG comme élément de stockage et non comme un échangeur avec le terre plein...Bref, comme dit l'autre...

Pour les devis , je comprends ton désespoir , il va falloir faire des choix .. remplacer les stepoc par des Therm***c par exemple ou des parpaings lourds + ITE , mettre la dalle à 25cm d'épaisseur au lieu de 30..laine de roche au lieu de laine de bois .. ..

Reprendre toute l'étude maçonnerie avec une nouvelle étude béton me donne des frissons rien que d'y songer... Le problème, c'est que le chantier a déjà pris énormément de retard... Pour l'isolation, nous étions partie sur de la laine de bois à enduire que je pouvais facilement mettre en œuvre tout en respectant l'environnement en utilisant des matériaux bio-sourcés. Il y a environs 280 m² de façade à couvrir et cela fait à peu près 125€ TTC/m² de matos en 200mm (R d'un peu moins de 5). La facilité serait effectivement d'utiliser de la LDR mais je n'aime pas vraiment ça...

Comme tu le dis, il va pourtant falloir faire des choix... Et rapidement!

[Moux]

L'évolution de la température des TAG :


Surprenant, non?...

Si tu veux Herakles, je peux te fournir la STD complète par MP.

[herakles]

Entre fin juin et mi-septembre, la température moyenne des TAG ne descend pas sous les 40°C pour atteindre un maximum de 58°C!!!! Je pense qu'il a pris les TAG comme élément de stockage et non comme un échangeur avec le terre plein...Bref, comme dit l'autre...

Hé bien...la température moyenne au sein d'un TAG fluctue entre 28 et 32°C - je dis bien "moyenne " , car si les galets peuvent voir leur température atteindre 32 ou 34°c après une chaude journée du mois d'Août , ils se déchargent de leur chaleur au profit de la terre environnante durant toute la nuit après le coucher de soleil .
D'autre part , la température de l'air insufflé dans les TAGs doit etre autour de 50°C , pas plus , pour ne pas amoindrir le rendement des capteurs .

Son discours a évolué après quelques RDV mais il n'a jamais semblé convaincu par l’intérêt de l'inertie.

Dur , dur , de faire changer les mentalités françaises : depuis le choc pétrolier , on s'est vite précipité sur l'isolation intérieure et EDF a tôt fait de chercher à nous imposer le tout-électrique avec ITI très soignée : de là les artisans se sont habitués à ces modes d'isolations tres faciles à poser sans chercher à copier ce qui se fait dans les pays nordiques , les Pays-Bas
Et la formation donnée aux thermiciens est à 95% dans cette logique : pas d' inertie , ITI , régulation poussée et sophistiquée , PAC , comme on peut le voir autour de nous
Et il est amusant de constater que les PACs servent aussi à rafraîchir l'habitat , annulant de ce fait les économies obtenues en hiver : pourquoi n'en tient-on pas compte alors dans le bilan énergétique ?

Pléiade Comfie.

C'est un bon logiciel , qu'il faut savoir utiliser : le Bureau Gefosat a analysé la maison BRG avec comme résultat 27 KWh/m2/an : murs R=3, toiture R=4.6 , DV fabrication 1998 , etc..
et a su analyser de manière cohérente la montée en température des galets = pas plus de 28~30°C à la fin de l'été , en tenant compte de la masse de terre autour .

La part restituée de l'énergie stockée au seul préchuaffage de l'air neuf s'éleve à 1500KWh tandis que le reste était récupéré au niveau de la dalle , sur les 2700 kWh stockés dans les 4 TAGs sous la maison BRG.

A noter que le bureau Gefosat maîtrise très bien Comfie-Pleiades puisqu''il en est l'un des éditeurs qui l'ont mis au point.

La facilité serait effectivement d'utiliser de la LDR mais je n'aime pas vraiment ça...

Je comprends fort bien ..Toutefois la LDR (Ecorock) a des atouts , hydrophobe et classe A2 (MO) .
Tu as la possibilité de prendre le système nergalto comme support d'enduit + LDR entre chevrons : le rockfacade revient 3 fois moins cher que l'ecorock . Et la lame d'air entre l'enduit et le rockfacade laisse respirer ton mur même s'il est en Stepoc .

Bon courage , ne laisses pas traîner tes tubes de somnifère à ton chevet....

pour pouvoir postuler à un concours régional. Mais avec une telles estimations des performances, ça ne tiendra pas la route...

J'ai déjà participé au concours "maisons solaires" organisé chaque année par l'ADEME et Obs'erver : j'ai bien été cité , mais classé trop atypique pour être primé , tout en me reconnaissant un intérêt financier et thermique certain : ce qu'ils voulaient est une maison consommant peu et reproductible partout , c'est à dire superisolée , chauffage avec régulation sophistiquée , VMCDF , etc , en dépit de contraintes comme l'état du sol, les masques solaires , la situation en zone urbaine dense , etc

Les TAGs leur paraissent délicats à mettre partout quel que soit le terrain , ce qui se comprend .

Si ta maison est finalement construite comme prévu , il faudra faire un suivi des performances en partenariat avec l'ADEME .

[herakles]

Si tu veux Herakles, je peux te fournir la STD complète par MP.

Ok , je veux bien ...

Ci joint la courbe d'étude de la T° des galets par le bureau d'études Gefosat avec le même logiciel Comfie-Pleiades

Apprécie la différence ... maximum ponctuel 33°C .. pour revenir à la temérature moyenne de 28°C
Les galets ont été préférés aux tubes de grés ou PVC multiples enterrés car l'air sortait encore trop chaud vers les capteurs , les galets avaient un bien meilleur tamponnage de la chaleur ..a quand des billes de stéatite ???...