J'oubliais aussi ce produit assez courant : Evigreen Duo :il peut se poser en deux épaisseurs mais mieux vaut se rapprocher du fournisseur pour plus de détailsDéjà , en 140mm , le R est de 6 ; rien ne tempéche de faire en 2 couches selon ton portefeuille .Si le fabricant le prévoit , isoler en 2 couches est peut-être une possibilité .
ci joint doc Evigreen Duo http://lotus.soprema.fr/www/reftechsop.nsf/($AllByUNID)/78F698968FB15B00C125793C005310 23/$File/DC-11-011_FR-Efigreen_Duo-BD.pdf
Merci , toujours aussi rapide , precis et plein de solutions.
Je vais regarder tout çà et trouver des revendeurs et surtout des prix.
J'avais pensé à 160 mm de Polyuréthanne( R= 7.27 ) mais est il vraiment etanche à l'eau çà je ne le sais pas.
Le procédé de toiture inversé est interessant car il n'a pas l' air trop difficile à mettre en place .
Pardon, je viens de lire ton dernier message, il n' etait pas affiché.
Par contre c'est du polyurethanne , çà reponds dejà à ma question
je ne sais pas si j'ai bien recopié le lien ...
http://lotus.soprema.fr/www/reftechsop.nsf/%28$AllByUNID%29/DDBF59975A493C3EC1257913004F1A 5E/$File/FT%20EFIGREEN%20DUO.pdf
faire une recherche sur les applications de evigreen duo sur gogol
http://www.efisol.fr/fiche-technique
Dernière modification par herakles ; 17/08/2013 à 18h50.
Merci pour les encouragements Pobedon et Herakles, ils ne sont pas de trop.
Hola! Doucement quand même... De mon côté, à part brasser (et rebrasser encore et encore...) des galets, je n'ai pas vraiment "peiné". Si on compare en litres de sueur sur le chantier, Mermoz a beaucoup d'avance sur moi (après réflexion, cette image n'est pas vraiment ragoutante... Mais je la garde quand mêmeJ'en siffle même d'admiration et je pense à cette jeune femme qui a creusé sont TAG avec un motoculteur pour ensuite charrier la terre à la pelle (impossible autrement car c'est dans une maison )
Sinon, pour ce qui est du remblai, vu la différence entre la capacité thermique du sable, du calcaire et de mon argile+silex, je pense que je vais quand même essayer de compacter la terre présente sur le terrain. On verra bien ce que ça donne!
Normalement, je r'attaque en milieu de semaine pour finir le dernier TAG et mettre en place les PE pour les sondes. Voici donc ce que je compte faire :
Je vais percer le sol avec une grosse mèche à béton de 43mm (cette étape me fais un peu peur... On verra si j'ai la chance de ne pas tomber sur de gros silex...) pour y "glisser" (cette étape aussi me fais un peu peur...) mon tube PE de 35 mm bouchonner à son extrémité par 5 cm de béton (à l'intérieur du tube).
Entre 2 TAG (double TAG pour être exact) vers le milieu je vais donc creuser/percer 2 trous :
- 1 à une profondeur de - 2,30 m (fond de TAG) ;
- 1 à une profondeur de - 1,80 m ;
- 1 à une profondeur de - 0,80 m (ce dernier emplacement ne nécessite pas de trou vu que la sonde se trouvera dans le remblai au dessus de la plateforme actuelle qui est à -1,20 m).
De plus, j'en mettrai une (ou 2 pour en avoir une pour la régul si besoin) avant le bidim du dernier TAG au niveau des fentes des tubes "retour TAG" pour voir les variations de température quotidiennes des galets.
Je souhaiterais que ces gaines arrivent dans mon local technique, or, avec les caniveaux départ/retour TAG et la largeur des semelles du refend, je ne peux pas les placer à la verticale de l'endroit souhaité... Je pensais donc réaliser 2 coudes larges (une forme de "S" en fait) pour les ramener à l'endroit souhaité. Sachant qu'il y a de très forte chance que les sondes utilisées soient de type PT100, vais je réussir à les enfiler en buté ou pas?... Ça va y aller quand même chef ou faut que je trouve une autre solution?
ben , laisses simplement la sonde dans le tube de sortie , voire dans le caniveau réunissant toutes les sorties : la température de l'air sortant te donne la T° des galets en sortie à 2 ou 4 dixièmes près .avant le bidim du dernier TAG au niveau des fentes des tubes "retour TAG" pour voir les variations de température quotidiennes des galets.
Pour ce qui est de la régul, perso , je ne me base pas sur la T° de sortie , mais sur la T° moyenne du stockage à 50 cm des TAG pour tourner le potentiométre du thermostat de 2 à 3°C par mois..30°C en Juin, 33°C en Juillet , et 36°C en Août
laissant ensuite le soin au ventilo d'accélérer dès que la T° monte au-dessus de 40°C dans la serre ou le capteur à air (avec un variateur piloté par une sonde de T° ) pour ne pas trop perdre en rendement et éviter les surchauffes du capteur à air .
Mais si tu adores bidouiller en électronique , pourquoi pas ..
certaines sondes PT100 sont très fines , 5 ou 6 mm de diamètre , le câble blindé également : une gaine janolène de 16 à 20mm intérieur peut convenir . prends un gros rayon de cintrage ou fais ton trou en oblique pour faciliter le glissement de ta sonde .Sachant qu'il y a de très forte chance que les sondes utilisées soient de type PT100, vais je réussir à les enfiler en buté ou pas?...
vu le diamètre des gaines , tu peux prendre une méche un peu plus petite .
Ces variations à proximité immédiatye des galets sont toujours en dents de scie : ca monte du lever de soleil au coucher et ca redescend dans la nuit , car les galets restituent ensuite la chaleur à la terre environnante , ca monte d'environ 2 à 4°C pour l'air sortant à l'extrémité du TAG , pendant le fonctionnement du capteur et ca redescend presque d'autant à 0.5°C près .pour voir les variations de température quotidiennes des galets.
mais au final , la T° de la terre - à 1m des TAG - grimpe lentement , 3 à 4.5 °C par mois environ durant la période de stockage .
Salut Herakles (et les autres aussi),
Ça laisse sous entendre qu'il y a toujours un peu d'air qui circule dans les TAG. Les volets ne devront donc pas être complètement étanche alors?dans le caniveau réunissant toutes les sorties : la température de l'air sortant te donne la T° des galets en sortie à 2 ou 4 dixièmes près .
C'est le réglage du seuil pour envoyer de l'air dans les TAG ou en direct, c'est ça?tourner le potentiométre du thermostat de 2 à 3°C par mois..30°C en Juin, 33°C en Juillet , et 36°C en Août
Moi je veux bien, mais les variateurs avec sortie 0-10V (moteur ECM) coutent une blinde et gèrent souvent une programmation complète (du moins ceux que j'ai trouvé jusqu'à présent...). C'est pour ça que j'avais l'idée de m'en servir aussi pour gérer les volets automatiquement, d'où la prise de tête sur la programmation de la régul... Tu connais un modèle simple qui permet de brancher le moteur ECM asservi à une sonde de température? Je pourais me pencher ensuite sur le reste du fonctionnement du caisson avec des thermostat à bulbe pour simplifier le tout (et réduire les couts aussi...).laissant ensuite le soin au ventilo d'accélérer dès que la T° monte au-dessus de 40°C dans la serre ou le capteur à air (avec un variateur piloté par une sonde de T° ) pour ne pas trop perdre en rendement et éviter les surchauffes du capteur à air .
L’électronique et moi, ça fait 2 (voir +), mais j'aimerais bien automatiser l'ensemble du système (y compris le volet de rejet ext), alors je cherche des solutions réalisables. J'attends d'avoir la version finale du caisson pour voir ce que je peux faire au niveau de la régulation. D'ailleurs, tu as eu un peu de temps pour voir ce qui ne va pas dessus? Tu me parlais du clapet de surpression qui n'était pas à la bonne place (celui pour l'échangeur statique) et que tu pouvais simplifier encore le bidule.Mais si tu adores bidouiller en électronique , pourquoi pas ..
Bah j'ai que cette mèche là qui me permette de descendre à cette profondeur (mèche d'1,40 m). Et comme je vais utiliser mon PE DN35 (j'en ai 50 m à utiliser...), je pense même que 40mm ça va être un peu étroit pour enfiler ça dedans... On verra bien.vu le diamètre des gaines , tu peux prendre une méche un peu plus petite .
Tu prêches un converti mon amiCes variations à proximité immédiatye des galets sont toujours en dents de scie : ca monte du lever de soleil au coucher et ca redescend dans la nuit , car les galets restituent ensuite la chaleur à la terre environnante , ca monte d'environ 2 à 4°C pour l'air sortant à l'extrémité du TAG , pendant le fonctionnement du capteur et ca redescend presque d'autant à 0.5°C près .
mais au final , la T° de la terre - à 1m des TAG - grimpe lentement , 3 à 4.5 °C par mois environ durant la période de stockage .! Mais les gars de la région (qui sont fortement intrigués par le projet) souhaitent que la maison et le stockage soient instrumentés afin de pouvoir suivre les variations de températures de l'ensemble! D'ailleurs, je dois te remercier car grâce à toi, nous avons été sélectionné pour être les lauréats 2013 d'un concours régionale sur les bâtiments écologiques et performants énergiquement. D'où le suivi des températures demandés par ces messieurs (ils veulent s'assurer que ça marche vraiment
).
Bonne journée à tous!
Toujours , mon ami.. soit 100% soit 5% du flux d'air à travers les galets à 10% près... donc pas la peine de se prendre la tête pour des volets ultra-étanches..Ça laisse sous entendre qu'il y a toujours un peu d'air qui circule dans les TAG. Les volets ne devront donc pas être complètement étanche alors?
c'est le seuil pour faire grimper le débit du ventilateur dès que le capteur à air chauffe ; pour diriger l'air , on décide si on est en mode hiver ou en mode été (manuellement )C'est le réglage du seuil pour envoyer de l'air dans les TAG ou en direct, c'est ça?
Mais un simple thermostat dans le séjour peut aussi bien automatiser cette fonction "été-hiver" : en détectant une montée en température de la maison au-delà d'un seuil (22 à 23°C) , le thermostat commandera le volet direct-stockage ce qui a pour effet de tempérer l'air venant du capteur et de faire baisser légèrement la température intérieure jusqu'à ce que le thermostat décide d'inverser le volet
perso , j'utilise un DDF 230V et non un moteur ECM , deux thermostats chacun préréglés sur 2 seuils différents (30°C et 36 à 40 °C..)mais les variateurs avec sortie 0-10V (moteur ECM) coutent une blinde
et deux autotransformateurs ou variateurs simples , eux mêmes réglés sur moyenne vitesse et grande vitesse : un jeu de relais enclenche la MV et la GV du ventilateur ..c'est rustique mais ca fonctionne bien sans prise de tête .
le seul vrai inconvénient est qu'on ne peut pas descendre en dessous de 120V avec les moteurs mono du DDF : il faudrait trouver un ventilo (ca existe chez le fabricant VMI ) avec moteur triphasé associé à un variateur de fréquence à 500 € environ , commandé en 0-10V .
D'où le second ventilo qui marche 24h sur 24h comme appoint de ventilation la nuit , comme aération à partir d'un PC en été , de 60W et 150 à 240m3/h .le gros ventilo ne marche que quand il y a du soleil et pour la surventilation nocturne estivale en cas de besoin .
C'est un fonctionnement en "cascade " .
Demandes à SK69202Tu connaitrais pas du matos pas trop cher? Ce que j'ai trouvé jusqu'à présent coute la peau d'effaisse, c'est du matériel de laboratoire (+ 2000€ ).
J'ai pour ma part cherché un peu : Wolcraft K204 chez Conrad http://www.conrad.fr/ce/en/product/1...er-thermometer
Chez KIMO :le KH210 http://www.kimo.fr/produits/1201/kh_210.html
Il existe des enregistreurs à 8 entrées ...http://www.omega.fr/ppt/pptsc_fr.asp?ref=OM-DAQPRO-5300
Mais je suis assez néophyte pour tout ce qui est suivi sur ordinateur
Faudrait demander conseil auprès de SK69202..
bonjour à tous,
Je viens de faire des recherches pour l"efigreen Duo, que j'avais trouvé en 2 eme choix à un prix correct.
Mais d'apres le site , il est interdit en toiture inversée ainsi que la gamme d'isolants.
J'ai essayé d'appeler pour avoir une raison mais c'etait une boite vocale.
Donc je recherche autre chose en suivant tes conseils, Jackodur fait aussi mais j'ai peur du prix, enfin je continue.
hello tout le monde,
c'est pas parce que je peux pas faire mes TAGs que je ne suis plus vos avancements
Puisque ça parle un peu de toiture terrasse et étanchéité, pobedon pourrais -tu m'envoyer le nom de ton fournisseur Efigreen? (MP peut être). Je vais devoir me mettre à chercher bientôt pour ma terrasse.
Je n'ai pas suivi ton chantier et sous l'eau en ce moment avec beaucoup de boulot et recherches, c'est une terrasse jardin accessible ou pas?
bon courage en tout cas
A+
C'est vrai ..autorisé seulement comme support d'étanchéité , à cause de labsorption d'eau dans l'isolant plus élevé qu'avec du roofmate à celleules fermées :Mais d'apres le site , il est interdit en toiture inversée ainsi que la gamme d'isolants.Effectivement , seul le roofmate est autorisé en toiture inversée et l'Efigreen duo+ n'est autorisé qu'en tant que support d'étanchéité sous protection lourde ou carreaux de bétonEFIGREEN DUO
EFIGREEN DUO peut-il être utilisé en toiture inversée ?
- Pas de toiture inversée avec notre gamme d'isolants.
Quel isolant peut-on utiliser pour une toiture plane végétalisée ?
- Pour la pose d'un isolant sous terre végétalisée, nous avons dans notre gamme, l'isolant EFIGREEN DUO.
Peut-on poser en 2 couches l'EFIGREEN DUO pour augmenter le R ?
- Oui pour la pose en deux couches comme décrit à l'AT, maxi deux fois 140 mm.
EFIGREEN DUO en toiture terrasse béton étanchée : cet isolant peut-il être retourné en relevé sur l'acrotère ?
- Non.
Dans le cadre de la pose en 2 couches successives de l'EFIGREEN DUO, la protection lourde de l'étanchéité est-elle obligatoire ?
- Dans le procédé EFIGREEN DUO, que ce soit en 1 ou 2 couches, la protection lourde est toujours obligatoire.
EFIGREEN DUO 100 mm est-il adapté à l'isolation d'une toiture terrasse accessible aux piétons sous étanchéité et protection lourde (dallage scellé sur chape ép. 100 mm environ) ?
- Oui, EFIGREEN DUO est tout à fait adapté à la réalisation de votre demande.
Quelles sont vos solutions pour réaliser une toiture terrasse pour une construction passive ?
- Pour les constructions passives, les résistances thermiques réclamées sont très importantes, nous pouvons proposer avec EFIGREEN DUO des R maxi de 12,2 m²K/W.
Ci joint l'ATec pour le roofmate SL-X , procédé de toiture inversée titulaire d'un Atec tout frais en date de 2012 ...ce procédé existe depuis plus de 15 ans .
http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS05-F/AF112214.pdf
L'Atec valide pour l'Efigreen Duo + : http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS05-F/AF132326.pdf
possible jusqu'à 160mm en carreaux de 60x60 cm , même jusqu'à 280mm en deux couches pour les fous du R de ouf ...
Dernière modification par herakles ; 19/08/2013 à 17h23.
Précision : je n'avais d'ailleurs pas dit que l'efigreen convenait aussi pour le procédé de toiture inversée comme pour le Roofmate .Mais d'apres le site , il est interdit en toiture inversée ainsi que la gamme d'isolants.
ce dernier produit est en effet à cellules bien fermées et n'absorbe pas l'eau .
ca ne dispense pas de faire une étanchéité dans les règles de l'Art , que ce soit dessous (Roofmate) ou dessus (efigreen et autres mousses de PUR ou de PIR .
Bonjour MOUX ,je cherche un système qui permet de relever AUTOMATIQUEMENT les températures d'une dizaine de sondes et d'archiver les donnés sur un ordinateur
je me suis rappelé cette maison que j'ai visitée à Escalquens : http://maison.passive.31.free.fr/
Mr L****in a installé un système de mesures connecté à un ordinateur si j'ai bonne mémoire . tu pourrais peut-être lui envoyer un mail (@ dans le site )
merci Herakles,
Je n'avais pas voulu mettre ta parole en doute juste une mauvaise lecture de ma part.
Je vais regarder l'avis de l'Effigreen duo +.
Mais si je rappelle bien , Mh66 avais mis une 2eme couche de liege pour eviter que le PU ne soit pas en contact avec l'air, peut être est ce le même probleme avec une toiture terrasse dans ce cas une couche de liege expansé peut être envisagé???
Je telephonerai chez Effisol pour demander.
Sinon est ce possible de faire un mélange des deux possibilités:
de bas en haut : dalle béton / parevapeur / efigreen / EPDM / roofmate / gravier ou pourquoi pas un beton allégé ou en couche de 2-3 cm .
Je demanderai à Effisol si une couche de beton peut permettre l'utilisation de d' Effigreen .
Pour les remontées d'acrotere j'utiliserai du roofmate................... C'est pas un peu compliqué tout çà???????????????
Ben , Pobedon , je ne sais trop comment réagissent sur le long terme deux isolants de nature différente ; PU et PSE ? de même, les éventuels produits utilisés pour le collage ne sont pas forcément les mêmes pour le PU et le PSE .
Je serais toi , soit c'est PSE en toiture inversée ,et PSE sur acrotères
soit PUR ou PIR sous étanchéité , PU en relevé d'acrotère , etc
A propos de MH66 , je crois qu'ils avaient des craintes avec les variations climatiques extrêmes à cette altitude et sous cette latitude : fort ensoleillement et contrastes de températures plus accentués : ils pouvaient craindre un affaiblissement des propriétés du PU d'où le liège comme isolant protecteur , même si son lambda est moins favorable (liège=0.042 à 0.045 et PU=0.026 à 0.024 ..)
D'autre part , comme support d'enduit , le panneau de liège est plus rassurant : la matière est plus dure et moins effusive , l'enduit devrait moins souffrir des variations de températures superficielles .
Petite question sur les toitures jardin accessibles aux piétons, j'avais regardé Siplast et puis là Soprema, dans les deux cas ils proposent une étanchéité bicouche en bitume armé colé à chaud. De plus l'isolation inversée n'est jamais envisagée. Savez vous pourquoi ? Ne peut on pas mettre du p -extrudé (cellules fermées) par dessus l'étanchéité?
Connaissez vous d'autres solutions d'étanchéité permettant de mettre en place un jardin accessible ? Je pense surtout à des solutions n’exigeant pas de connaissances techniques particulières comme les soudures des étanchéités
Salut martosny ,
tu trouveras peut-être ton bonheur dans la documentation Roofmate ci jointe avec nombreuses applications en toitures inversées .
http://www.isover.fr/var/isover/stor...DOW_Isover.pdf
paragraphes 13,14, 15 etc...
attention à la nature de l'étanchéité sur laquelle on pose les panneaux de roofmate : le PSE peut ne pas bien réagir avec l'EPDM ou autre membrane , mais est compatible en pose directe sur l'asphalte et les bitumes auto-protégés .
Avec les autres types d'étanchéité , prévoir un feutre de désolidarisation pour éviter le contact et les réactions chimiques sur le long terme .
Le PSE extrudé peut ne pas être compatible avec les EAC (enduits collés à chaud ) alors que le PU est plus résistant à la chaleur mais ce PU ne peut être utilisé en toiture inversée (absorption d'humidité sur le long terme )
Dernière modification par herakles ; 20/08/2013 à 11h32.
Merci Herakles, je n'avais pas lu ce doc! JE m'y cole juste après le DTU 43.1
C'est assez compliqué de jongler entre type de toiture (inversée ou pas), type d'étanchéité en conséquence, type d'isolant en fonction de tout ça et qui est disponible !
Le coté "jardin accessible" complexifie drôlement les choses!
Je crois que je vais devoir me résoudre à mettre du bitume, reste à savoir si c'est encore moi qui va devoir me mettre au chalumeau ou si je trouverai un entrepreneur qualifié, appliqué et qui veux bien venir travailler chez moi.
L'avantage de la toiture inversée c'est que je peux faire faire par un pro l'étanchéité et pour le reste m'y mettre moi même!
Suite concernant mon isolation de terrasse , Herakles , ma serre sera placée au dessus de cette isolation, la temperature à l'interieur montera à quelle temperature environ?
Je doit en tenir compte pour mon isolation , une isolation inversée avec XPS sous gravier est elle possible?
Pour le Polyurethane , moins de soucis car sous l'etancheité, enfin je pense mais en ce le cas?
Pour MARTOSNY:
J'oublie pas pour le MP , j'attends juste un retour de prix
no soucy merci
Si tu as des adresses pour le roofmate SL X je suis très preneur aussi! C'est vraiment une galère de trouver ce que l'on cherche!
J'imagine que chez toi c'est une terrasse non accessible alors?
Pas de souci à ce niveau :les températures croissent dans la serre du bas vers le haut :ma serre sera placée au dessus de cette isolation, la temperature à l'interieur montera à quelle temperature environ?
30~35°C au ras du sol en été maximum
35~45°C à mi-hauteur
50~70°C au niveau de la grille d'aspiration
Surtout si un châssis est ouvert en bas par précaution, associé à une lucarne de toit également ouverte , actionnée par vérin à gaz pour éviter une surchauffe possible en cas de panne EDF ou de ventilateur .
Avec un store d'ombrage , disposé sous le vitrage trempé de la serre , les différences sont plus marquées : 30, 45 et 75~80°C par une très belle journée d'été sans vent , ciel très clair (fin juin , début juillet.. )
le XPS peut encaisser 80°C , mais cette température a peu de chance d'être atteinte sous la protection lourde gravillonnée ( couleur claire ) ou carreaux de béton clair .
Par contre , j'ai vu un boîtier en ABS d'un thermostat se déformer sous la chaleur : il était placé trop haut , juste sous le vitrage...l'ABS se déforme à partir de 90°C : probablement une panne de ventilateur ..
Merci pour ces temperatures qui me rassure de ce côté là.
Je commence à me dire que les capteurs seraient peut être plus simple ???? enfin de toute façon il y a d'autres choses à prevoir pour l'instant.
@Martosny:
Là je cale aussi, pas facile à trouver, pour l'instant j'ai trouvé en petite epaisseur mais c'est tout.
Et puis il y a du PU en 2eme choix à des bons prix .Tant dis que pour le roofmate ou floormate, rien trouvé de ce côté là non plus.
Toujours pas de tuiles posées non plus , enfin il fais beau , la pose aurait été sympa......................... .
En fait pour chez moi le roofmate m'attire pour la raison que je peux l'utiliser à plusieurs endroits.
J'ai ma toiture terrasse mais elle ne fait qu'environ 12-14m2, plus les acrotères, mais surtout je compte l'utiliser sur les murs enterrés par dessus de la membrane Bituthene qui doit être collée directement sur le béton, sur l'isolant ça marche pas... là j'en ai pour encore un peu plus de 20m2. Enfin j'ai l'isolation de mes combles de la dépendance qui fera bientôt partie de la maison (je l'espère) pour lesquels je peux aussi utiliser le même isolant sous protection ou sous chape. Encore au moins 25m2 en cas de besoin mais il faudra le stocker plus long temps
A condition de bien gérer les différents chantiers au niveau de l'épaisseur (double couche de SL-X en 100mm ou 120mm sur la toiture terrasse et simple sur les murs par exemple) ça me permettra, j'espère, de commander une quantité suffisante pour avoir ma propre commande chez le distributeur (j'en ai pour 2 palettes de 100 ou 120mm environ sans compter l'isolation des combles). De toute manière si j'espère trouver les épaisseurs dont j'ai besoin en stock et vendus au paquet c'est peine perdue!
et pose tes tuiles, tu vas galérer avec le temps automnal!
Eh bien ,j'aimerai les poser mais le charpentier qui dois le faire avec moi est en panne de camion donc j'attends mais j'espere que tout sera fait pour la semaine prochaine.
Tu te servira chez qui? il y a un minimum de commande?
pour le floormate, j'ai appelé mon fournisseur de matériaux rab... du coin et il parrait que le distributeur en FR qui est le fabricant de LdV bien connu, n'est pas disponible pendant le mois de août!
Il faut attendre septembre pour pouvoir se renseigner correctement.
Sinon l'objectif est de pouvoir glisser ma commande dans un camion au milieu de leur commande pour les matériaux qu'ils ont en stock. Dans ces cas le minimum c'est une palette, sinon ça peut être plus.... coûts de transport oblige
bon je tente ma chance ici car il y a du monde
J'avais expliqué en détails et plans dans mon sujet dédié à mon chantier actuel http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4570799
C'etait pas forcément bien exprimé mais je vais tenter d'être plus précis ici
Etant donné l'impossibilité de vrai stockage type TAG j'ai l'intention de mettre à profit mon 1er étage qui est sous terre d'environ 0.80m en moyenne sur quasiment tout son pourtour pour utiliser l'inertie de cette terre comme stockage à plus courte ou moyenne durée. Au programme, capteurs à air et peut être serre (peut être car j'ai peur des surchauffes en été!), échangeur air eau pour l'ECS et peut être WC à l'eau de pluie mais ça c'est encore une autre histoire. Pour l'instant tout va bien et conforme aux recommandations de maître Herakles.
Ma question et mon doute porte sur la diffusivité thermique et l’effusivité thermique des mes murs (j'ai potassé quelques cours sur le net ...
Les hypothèse que je ne peux qu'avancer sans valeurs compte tenu de mes connaissances profanes sont:
- une conductivité de mes murs moindre que des pierres plus dures probablement compte tenu de l'air contenu dans les pierres
- une masse volumique qui est moindre (facilement vérifiable en prenant une pierre dure et une de mes pierres dans l'autre main)
- aucune idée sur la chaleur massique...?
La diffusivité thermique devra donc être moins élevée qu'une construction en béton ou en granite
=> l'onde thermique se diffusera plus difficilement vers la terre environnante => mon stockage moyen termes (la terre) se chargera plus lentement et aura plus de mal restituer les calories stockées à travers les murs
=> les surchauffes lors de journées ensoleillées quand on souhaite insuffler un max d'air chaud dans la maison sont plus probables, et ces calories ne seront pas retenues dans l'habitat
L’effusivité thermique sera aussi moindre, ce qui a pour conséquence que la maçonnerie elle même participera moins dans le stockage des calories de courte durée. J'ai encore une fois faux sur tout la ligne et j'ai beau avoir des murs de 45 à 60cm, le côté "maçonnerie lourde" que l'on peut utiliser pour lisser les variations de température ne peut pas vraiment s'appliquer à mon cas...
Que pensez vous d'un tel raisonnement ? J'ai vraiment l'impression de me faire enf...r par tout les côtés là...
j'espère que j'ai juste j'ai rien pigé à l'histoire!
Bonjour martosny
Bonnes questions !
Effectivement , ces pierres ont été choisies par tes ancêtres pour être à la fois un peu isolants et porteurs ..diffusivité thermique et l’effusivité thermique des mes murs
la pierre que tu décris pourrait avoir un lambda entre 0.8 (calcaire léger) et 0.5 (basaltes ou laves)
0.12 pour la pierre ponce.. 0.12à 0.14 pour la fibre de bois-ciment (fibralith)
C'est un peu équivalent à de la brique creuse classique .
Rassures-toi , ces pierres ont toutefois de meilleurs coefficients en effusivité et en diffusivité :
50% moins bons que pour le calcaire dur ou le béton armé, certes ,
mais 50 à 100% meilleurs que pour la brique de structure ou le monomur .
et une capacité thermique encore honorable , entre 180 et 350 Wh/m3°C (650 ~ 700Wh pour la terrre crue compressée õu 150 pour le béton cellulaire )
raisonnement correct ..sauf que tu oublies que la surface d'échange air-mur a une incidence notable sur l'équilbre thermique de l'habitat :L’effusivité thermique sera aussi moindre, ce qui a pour conséquence que la maçonnerie elle même participera moins dans le stockage des calories de courte durée
la plupart des gens mettent un mur de béton au centre de la maison de 3.00x2.50htx10.20m , soit 15m2 d'échange thermique (des 2 côtés ) avec une capacité thermique de 650 Wh/m2/°C pour 1.5m3 de béton
Dans ton cas , pour une pièce de 3*5 m entourée de 3 murs , cela donnerait au pif 11ml de mur*3m hauteur = 33m2 de surface d'échange air-pierre et au moins 20m3 de masse dans les murs à 200~300Wh°C/m3 (6kWh °C)
Le mur en béton a une meilleure difusivité mais une surface d'échange moindre et une capacité totale de 1kWh/°C , contre 6kWH/°C pour tes 3 murs .
Au moins , l'avantage d'un tel mur est de freiner l'onde thermique d'un stockage thermique disposé derrière le mur , tout en la laissant passer doucement aprés quelques jounrées ensoleillées de stockage par les capteurs à air
Bien entendu , on ne parle pas de stockage longue durée , disons 2 à 3 semaines tout au plus , avec la mise en place de buses ciment ou de tubes grès à 50cm des murs ,ou éventuellement un TAG en longueur ) recouverts de terre et isolés par dessus .(cas de la maison Guy à Ramonville )
tu as de la surface d'échange considérable entre l'air et les murs y compris le sol et les refends , cf remarque ci-dessus , au vu de tes plans .quand on souhaite insuffler un max d'air chaud dans la maison sont plus probables, et ces calories ne seront pas retenues dans l'habitat
ceci compense cela ..
si ton remblai n'est pas encore fait , tu as encore l'opportunité de loger un réseau de tubes grès ou buses de ciment ou TAG , d'isoler par dessus et latéralement (pas contre le mur , à l'opposé contre le flanc du remblai ) , ce réseau étant alimenté par l'air chaud en mi-saison ou à la fin de l'été .;mon stockage moyen termes (la terre) se chargera plus lentement et aura plus de mal restituer les calories stockées à travers les murs
en en hiver , tu diriges l'air direct à l'intérieur , laissant le stockage se décharger lentement à travers les murs ; ce même réseau , s'il est bien réalisé , peut préchauffer l'air neuf la nuit (même chose que pour un PC )
Et puisqu'on parle d'air chaud , je reviens encore sur un autre type de capteur : les tuiles de verre (voir le site du fabricant "la Rochère" qui a une vingtaine de modèles de tuiles de différentes formes adaptées à toutes les régions ) Il n'est pas nécessaire que le fond soit noir mais rouge-brun gris-bleu , pour améliorer l'aspect "couleur "
Remarque : sur les schémas , il est question de stockage dans le sol ... mes idées de 1975-1980 ont fait leur chemin...
Et tant pis pour moi , j'aurais dû faire breveter...
Dernière modification par herakles ; 22/08/2013 à 09h33.
Merci Herakles pour cette analyse, tu sais comment remonter le moralJ'avais pas pensé à la surface d'échange et même si les capacités thermiques sont amoindries, du fait de ces moellons, avec la quantité ça devrait le faire. Je vais faire un calcul un peu plus précis sur ce sujet dés que j'ai une minute! Avec tes chiffres c'est faisable
Pour le stockage derrière le mur malheureusement c'est mort. J'ai déjà isolé le mur de la dépendance mais même sans ça la réalisation dans mon cas de figure ne pourra jamais être correcte. L'isolation de la masse de terre sur le flanc de terre est quasi impossible, l’étanchéité pour garder la masse de terre relativement sèche l'est encore moins, même les trottoirs isolants sont gênants car ils vont devoir empiéter sur 1/3 de la surface du potager qui est déjà pas très grand!... Honnêtement je pense que si tu voyais le chantier sur place tu m'aurais dit depuis long temps de laisser tomber cette idée car trop de boulot et d'investissement pour un résultat très moyen tant au niveau de la qualité de réalisation qu'au niveau des performance espérées. D'où mes préoccupations de la propagation de l'onde thermique à travers les murs vers la terre
Pour le brevet il me semble que l'invention doit pouvoir avoir une application industrielle et pour le stockage c'est justement ce qui a été reproché il me semble donc pas de regrets
J'adore les tuiles en verre, ça m'aiderait beaucoup dans mes plans mais je doute que les bâtiments de France les aiment autant que moi
Sinon tu passe sur la région parisienne des fois ? Tu sera toujours le bienvenu pour un bon verre et plus si tu as le temps!
Salut, je refais surface et mis à jour mon blog de chantier. Je suis pas encore rendue dans l'install du caisson de ventilation. Pour l'instant, je creuse, je dalle, je tombe les plafonds... encore des litres de sueurs (pas ragoutant du toutEnvoyé par Moux
Hola! Doucement quand même... De mon côté, à part brasser (et rebrasser encore et encore...) des galets, je n'ai pas vraiment "peiné". Si on compare en litres de sueur sur le chantier, Mermoz a beaucoup d'avance sur moi (après réflexion, cette image n'est pas vraiment ragoutante... Mais je la garde quand même)
Bonjour à tous,
Et merci pour tout ce contenu et ces idées mises à disposition!
Je pense avoir tout lu (mais de manière hachée, j'espère ne pas avoir sauté des pages), mais je me demande si les TG sont efficaces dans toutes les régions. Je n'ai pas vu de nordiste en construire et quand je regarde notre climat... je me demande si il est compatible http://fr.wikipedia.org/wiki/Lille
Puisque nos jours d'ensoleillement sont grosso modo mai à août et que le déphase est de 3mois ça donne une charge de Juin, Juillet, Aout pour une restitution de la chaleur en septembre (pas vraiment nécessaire), octobre et novembre. Donc chez, moi les tunnels ne peuvent servir de chauffage que durant ces deux moi puis, ne servir qu'à tempérer l'air?
Autre soucis pour la clim. Si je recharge en frigories en janvier et février (les mois où il caille vraiment)... Je n'utiliserais la fraicheur qu'en Avril (pas vraiment nécessaire, il fait froid) et mai?
Ou... Est il possible de n'utiliser le TG uniquement par un PC histoire de ne pas le décharger trop rapidement et pouvoir profiter des calories de Juillet/Août en Janvier/Février (les mois les plus froid)?
Merci
