Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[palus06]

Un troupeau de moutons calmes passe plus vite par un couloir qu'un troupeau agité en tous sens

c'est pareil sur la route avec les voitures
ça limiterait les embouteillages à l'entrée des autoroutes
-----

[alviju]

Un troupeau de moutons calmes passe plus vite par un couloir qu'un troupeau agité en tous sens

Pas mal, cette comparaison !!!

Déjà dans un tuyau presque lisse , les pertes de charge augmentent rapidement avec la vitesse de l'air : jettes un oeil sur ce message et sur l'abaque des pertes de charge

Ok, la démonstration est claire, grâce à l'abaque : si on se débrouille pour réduire la vitesse de l'air, alors on obtient une réduction des pertes de charges : CQFD

C'est encore pire dans un tunnel à galets ; le thermicien/ingénieur qui avait les abaques correspondantes dons son vieux PC a pris sa retraite depuis longtemps

Pas possible de le re-contacter et retrouver son vieux disque dur dans son vieux PC dans son grenier ? Ah zut, quel dommage de voir ces données disparaître ....

On peut toujours retrouver quelques valeurs de pertes de charge (dans un réservoir de galets) dans le livre de Duffie et Beckman en anglais "Solar Energy et Thermal processes "

Faudra que j'essaie d'en trouver un d'occase, un jour ou l'autre : mais bon, ça sera après avoir fini de construire les tunnels ici, version plan B ou plan C.
A ce propos, le plan B, c'est la version avec l'échangeur air/air ? Et le plan C, c'est la version avec l'échangeur à eau glycolée ? Ou alors l'inverse ? Bon, après tout, ce genre de détail sémantique n'a pas grande importance .....

[herakles]

Tu peux faire les mêmes essais , avec un tunnel constitué de 4 planches , remplies de galets , sur 60x80 cm de section et de 4ml , avec entrée et sortie en 160mm ( tuyau à fentes , of course ) http://www.dailymotion.com/video/x80...rauliques_tech

La pression peut se lire sur la différence de hauteur de colonne d'eau :
1mm H2O = 10 Pa
10mm d'eau = 100 Pa etc.. pour un tunnel , on observe généralement entre 14 et 18 mm de différence (140 à 180 Pa ) pou un débit à la sortie de 125~150 m3/h (en mode stockage , bien sûr )

Attention , pas avec le même ventilateur de la vidéo , avec au minimum un ventilo débitant 150m3/h sous 120~140 Pa pour un seul tunnel ..
exemple : SAI 185/73 (2 vitesses) http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2184_29.pdf
ou le canal'air C125 http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2238_19.pdf

Tu pourras t'amuser à comparer les pertes de charge entre un tunnel rempli de galets bien ronds 30/50 (l'idéal) et un autre de concassé 40/60

si on se débrouille pour réduire la vitesse de l'air,

On ne peut s'amuser à trop faire baisser le débit et la vitesse , vu que les capteurs à air doivent déjà travailler avec 30~40m3/h par m2 et qu'il faut 3 à 4m2 par tunnel ..

[herakles]

Pour les curieux , un test à faire pour connaître les pertes de charge à travers différents types de galets ou de concassé

mermoz , si tu t'ennuies , tu peux essayer aussi le truc de la colonne d'eau avec un vieux ventilo d'occasion et ton double tunnel terminé ..

[mermoz31]

mermoz , si tu t'ennuies

M'ennuie pas...

[alviju]

Histoire de bidim ...
Thalassa vient de diffuser un reportage consacré à un projet de remorquage d'iceberg : sacrément impressionnant !! On y a appris qu'il est prévu de placer du bidim autour d'un tissus protecteur de la glace.
Eh bien, je n'ai pu m'empêcher de faire le rapprochement avec les tunnels à galets : le bidim entoure/protège la toile étanche (polyane ou EPDM). Autre contexte, mais pourtant quelques éléments de convergence.
Le bidim se trouve en différentes épaisseurs ?

[alviju]

On ne peut s'amuser à trop faire baisser le débit et la vitesse , vu que les capteurs à air doivent déjà travailler avec 30~40m3/h par m2 et qu'il faut 3 à 4m2 par tunnel ..

Je regarde les specs du modèle Topsolar (cf pj) de Grammer, et je vois que le diamètre des tubes (entrée et sortie) est 160 mm.
Je les ai interrogé : il n'y a qu'une seule sortie de 160, et également qu'une seule entrée de 160 (si on reprend l'air intérieur), quelle que soit la taille du capteur.
La taille mini est 4m2. Ensuite, les tailles supérieures proposées en m2 : 4,5 - 6 - 8 - 8,5 - 10 - 12,5 .......
Côté débit, Grammer recommande un débit compris entre 30 et 60 m3/h par m2 : donc OK pour respecter le besoin de 30~40m3/h par m2 que tu indiques.
Mais côté diamètre des tuyaux, 160 est OK pour un capteur de 4 ou 4,5 m2 ; cependant, ce 160 me paraît être trop faible pour des capteurs plus grands : vrai ou faux ?? Fractionnement nécessaire pour associer tunnels et Topsolar ?

[herakles]

cependant, ce 160 me paraît être trop faible pour des capteurs plus grands : vrai ou faux ?? Fractionnement nécessaire pour associer tunnels et Topsolar ?

l suffit de consulter l'abaque que j' ai donné plus haut à l'intention de Palus
Suivant le débit que tu désires et le total des pertes de charge que tu veux limiter dans TOUT le réseau , tunnel(s) compris , tu joues avec les diamètres

Exemple avec 25 m2 de Topsolar =
débit à raison d e 40~50m3/h/m2 = 1250m3/h ou 0.35 m3/s
Vitesse à limiter à 6~7 m/s pour ne pas trop augmenter les pertes de charge (bien qu'on puisse aller à 20m/s ) :
section nécessaire : 0.35 / 7 = 0.05 m2 de section soit une gaine D250 mm à parois lisses (l' équivalent en rectangulaire = 20x30 cms )

Perte de charge en Pa dans ce conduit = 4 Pa/ml pour un D250 et 1250m3/h
Si tu as 10 ml = 40 Pa a rajouter au total ..(capteurs, tunnels , raccords , coudes , etc..)

(pour info : avec un D160 et le même débit : 39 Pa/ml et V=17 m/s... )

Comme tu l'as deviné , on peut raccorder des topsolar par leurs sorties de D160 en "parallèle" sur une gaine de collecte dont le diamètre augmente au fur et à mesure que le volume d 'air collecté augmente

les 10 premiers M2: D160
Les 10M2 suivants = D200
les 10M2 d'après = D250 etc....

SI tu avais 100m2 de capteurs = D400 ou D450 ...ou deux fois D250 ...etc..

Conclusion : puisque les tunnels représentent déjà la plus forte perte de charge dans le réseau aéraulique , inutile d'en rajouter avec des gaines sous-dimensionnées , sous peine de prendre un ventilateur monstrueux de forte puissance ..

[alviju]

section nécessaire : 0.35 / 7 = 0.05 m2 de section

Bonjour Herakles,
Je suis sûrement mal réveillé, et je ne pige pas la division ci-dessus :
a) OK pour le 0,35 qui est la conversion en m3/s du global de 1250 m3/h
b) le chiffre 7 est la vitesse max à ne pas dépasser exprimée en m/s
c) Mais ensuite je bloque sur la division aboutissant à la section du passage ..... Y'a un truc sûrement basique qui m'échappe .....

[herakles]

Prends un café bien fort ..

0.35M divisé par 7 M/s = 0.05 M2 de section

Inversement , un flux d'air de 7M/s dans une section de 0.05M2 transporte 7 * 0.5 = 0.35M3 par seconde ..

CQFD..

Exemples de raccordement de Topsolar : tant qu'on ne dépasse pas 7~8 m/s sur de courtes distances et qu'on reste à l'extérieur ou que les gaines soinet bien isoéles thermiquement et acoustiquement , les pertes de charge sont raisonnables et le bruit bien contenu

MAIS une fois à l'intérieur,- à la sortie du caisson de ventilation - , ce sont les contraintes acoustiques plus que les contraintes de pertes de charge qui doivent guider ton choix pour les diamètres des gaines transportant l'air aux bouches de soufflage : la règle est de ne pas dépasser 4~5 m/s dans les gaines et 2 ~3 ms à proximité des bouches !

Faut jouer avec ta calculette ou avec l'abaque en tous points de ton réseau de distribution aéraulique (comme on le fait avec une VMCDF mais avec un débit triple ou quadruple ...)

je rajoute un exemple de capteurs autoconstruits ci-dessous

[herakles]

zut , cliqué trop vite ..
sur la coupe , la gaine est surdimensionnée pour les 40m2 de ce capteur ..mais chaque capteur de 1.5m2 est raccordé par deux piquages D80 : 1 sur la grande gaine du haut et 1 sur celle du bas (air frais extérieur)

[alviju]

Par rapport à la vitesse max de 6~7 m/s :
Je crains (à tort ??) que la circulation de l'air soit bruyante et gênante pour la chambre de l'étage.
Cette chambre, sous un toit à 45°, sera quasiment cernée par les capteurs (en tout cas, il y en aura au-dessus, et sans doute à droite aussi).
A 14h, en juillet lors du stockage, de l'air à 6~7 m/s dans des tubes de 160 qui cernent cette chambre, la question sera donc : sieste possible ou sieste impossible ?

[herakles]

Par rapport à la vitesse max de 6~7 m/s :
Je crains (à tort ??) que la circulation de l'air soit bruyante et gênante pour la chambre de l'étage.
Cette chambre, sous un toit à 45°, sera quasiment cernée par les capteurs (en tout cas, il y en aura au-dessus, et sans doute à droite aussi).
A 14h, en juillet lors du stockage, de l'air à 6~7 m/s dans des tubes de 160 qui cernent cette chambre, la question sera donc : sieste possible ou sieste impossible ?

déjà dit message précedent :

MAIS une fois à l'intérieur,- à la sortie du caisson de ventilation - , ce sont les contraintes acoustiques plus que les contraintes de pertes de charge qui doivent guider ton choix pour les diamètres des gaines transportant l'air aux bouches de soufflage : la règle est de ne pas dépasser 4~5 m/s dans les gaines et 2 ~3 ms à proximité des bouches !

A partir de l'abaque , et si le matelas isolant sous toiture n'est pas suffisanmment épais , fais baisser la vitesse en augmentant le diamètre des gaines pour une vitesse de 5~6 m/s pour les gaines qui ne font que passer , et moins de 2 ~3 m/s pour celles qui alimentent une bouche de soufflage dans ta chambre .

Jouer sur l'épaisseur de l'isolant de la toiture permet de stopper le bruit de sifflement dans la gaine d'alimentation /retour des capteurs .
des gaines en acier galva bien lisses minimisent les turbulences de l'air .

[veritable]

Bonjour,
Je compte concevoir ma future maison comme une maison bio-climatique voire passive (mais surement pas BBC trop contraignant et n’allant pas dans le bon sens )

Cette dernière (R+1 style bastide, je suis dans le midi) orienté plein sud sera en bloc parpaing creux (des deux cotés) collés en joint mince.
Éventuellement les alvéoles seront remplis de sable ou de béton pour augmenter la «masse».
La dalle inter étage sera réalisé partir de poutrelle et hourdis béton.
La date de plafond de façon identique ou avec des poutre bois et plancher.
Isolation du toit par l’extérieur de type sarking .
Le tout avec une ITE (laine minérale, fibre de bois, etc…)
Menuiseries double vitrage faiblement émissif;
VMC double flux et poêle à bois d’appoint.



Pour le plancher bas, je me trouve confronté entre deux écoles:

1- Une cave est présente, dalle lourde avec isolation par le dessous et isolation par l’extérieur du sous-bassement par des panneaux de liège, dans ce cas, les apports solaires seront conservé par la masse de la dalle et ne seront pas diffusés vers la cave ou le sol

2- Pas de cave mais un radier, dalle lourde sans isolation en contact avec le radier afin de bénéficier de l’inertie du sol, isolation par l’extérieur du sous-bassement par des panneaux de liège


Dans la solution 2, tous mes apports solaires sont donc dispersés vers le sol? par contre, je devrais pouvoir bénéficier de l’inertie du sol? Un peu comme le stockage inter-saisonnier décrit par HeraKles ?


Quelle est la solution la plus pertinente et la moins énergivore ?


Merci de votre attention.

Bonne WE

Veritable.

[palus06]

je rajoute un exemple de capteurs autoconstruits ci-dessous

sans être désagréable, vu les photos, ça ne date pas d'hier matin:
d'où ma question : ils fonctionnent depuis combien de temps?

photos en + sur album

[alviju]

ils fonctionnent depuis combien de temps?

Si je ne m'abuse, c'était l'une des premières réalisations d'Herakles, tout jeune archi, à St-Jory. Le système fonctionnait bien, mais hélas, il a été détruit par le nouveau propriétaire : système trop atypique ou pas assez conventionnel à son goût

[Paillafond]

Bonsoir Hérakles

Pouvez vous m'indiquer la façon d'utiliser les abaques mises en lignes page 126, message 2265.
Pas compris d'où on part, et le cheminement, d'autant qu'il manque les unités sur certaines colonnes.
Merci

[herakles]

Le système fonctionnait bien, mais hélas, il a été détruit par le nouveau propriétaire : système trop atypique ou pas assez conventionnel à son goût

Non , le nouveau propriétaire ( et surtout madame ) voulait une vue dégagée sur le parc sans ce mur et ces capteurs qui l'empêchent de tondre un bôôôô gazon ...
L'était assez riche pour se payer une super PAC...
Avec l'ancien propriétaire , ils ont fonctionné douze ans , avecremplacement des panneaux polycarbonate jaunis par le temps - par du verre trempé - et un ventilo neuf (un modèle d'occasion vieux de 15 ans avait été installé ...)

[herakles]

d'utiliser les abaques mises en lignes page 126, message 2265.

plusieurs façons d'utiliser l'abaque dans un sens ou dans un autre

Exemple: choix du diamètre en se fixant 6 m/s maxi à partir d'un débit imposé : 500m3/h

500m3/h : on suit la verticale correspondant à 500M3/h jusqu'à couper la ligne 6m/s : on voit alors le diamètre le + proche à utiliser et la perte de charge correspondante (en ordonnée )
soit on prend D160 : V=6.8m/s et 6Pa /ml
soit un D200 : V= 4.5m/s et 2.2 Pa au ml

voili voilou..

[alviju]

J'ai d'une part pris un café bien fort . Et d'autre part, le fait que tu présentes différemment, càd comme ci-dessous, la notion sur laquelle je bloquais m'ont permis de piger. Merci !!

un flux d'air de 7M/s dans une section de 0.05M2 transporte 7 * 0.5 = 0.35M3 par seconde ..

Par rapport au bruit de l'air dans les tubes près de la chambre du haut :
Je comprends bien la nécessité de dimensionner correctement le réseau d'insufflation dans la chambre : jouer avec diamètre de gaines, registre, bouche de soufflage.
Mais la question qui me préoccupe est surtout celle du bruit généré par l'air dans les gaines D160 (alu galva lisse, si possible, disais-tu), à l'intérieur sous le toit dans les combles ou grenier, juste au-dessus et à côté de la chambre, entre capteurs et caisson.

si le matelas isolant sous toiture n'est pas suffisamment épais .......
Jouer sur l'épaisseur de l'isolant de la toiture permet de stopper le bruit de sifflement dans la gaine d'alimentation /retour des capteurs .

Pour isoler phoniquement ces gaines, est-il nécessaire que je les entoure d'un coffrage doublé avec du Fib-Air Phonic ou du Primitif 2V M0 ? Assez galère à réaliser ....
Ou alors une isolation classique (panneaux ou rouleaux de 20 cm de laine de roche/verre) pour les combles ou grenier suffira-t'elle ?

[herakles]

alviju , si tu mettais ici des plans et coupes de ton étage avec la position des capteurs + les plans du RDC , cela permettrait à tous ici de mieux te conseiller sans passer à côté de la plaque

Ou alors une isolation classique (panneaux ou rouleaux de 20 cm de laine de roche/verre) pour les combles ou grenier suffira-t'elle ?

Une bonne isolation classique avec panneaux de laine de roche semi-rigide suffit , avec sous-face côté chambre en placo BA13 ou double placo , à condition que les gaines soient suspendues souples (pas de point de fixation dure contre un montant d'ossature placo , par exemple ..)

s'assurer aussi que ces gaines soient en plus isolées thermiquement de l'ambiance extérieure pour pas perdre la chaleur des capteurs en Hiver lors du fonctionnement de ces derniers par temps froid ensoleillé .

Les gaines en galva peuvent être recouverts aux endroits les + cruciaux - et en toute dernière extrémité- d'une feuille souple assourdissante (mélange polymères+plomb ) genre "Assour", collée sur le métal pour réduire les vibrations aux basses fréquences

entoure d'un coffrage doublé avec du Fib-Air Phonic ou du Primitif 2V M0 ? Assez galère à réaliser

En effet , pas la peine , car ce produit - plutôt cher - est à réserver pour la réalisation des caissons de ventilateur , de plenums , de boîtes de répartition ou de grandes gaines rectangulaires , car il est posé intérieurement , donc en contact avec l'air insufflé .
Les panneaux rigides de Fib-air phonic - grâce à leur rigidité - peuvent être éventuellement utilisés pour l'habillage de caissons tôle insuffisament isolés phoniquement , avec trappe ou porte en fib-air amovible .

[herakles]

exemples de plaques ou de mousses acoustiques basse fréquences - produits réservés aux caissons VMC ou répartiteurs ; aux supports de gaines trop bruyantes
http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_3134_39.pdf

A n'utiliser que si nécessaire et au cas par cas ..vu leur coût

[palus06]

t'as du boulot sur la planche héraklès - en retraite et un we en plus! pas de pitié...
veritable, alviju, et the last but not the least : palus;
bon, moi, ça y est les 2 t0y0x sont passés dans le mur, je donnerais des photos sur le fil peut être dans la journée...
c'est déjà ça!
je vais bientôt :

1. soit rapprocher les 2 "160" du tunnel vers le caniveau;
comme dit sur l'album, à partir du tuyau vertical du tunnel, un coude à 90 et un tuyau horizontal, qui arrive au caniveau, un peu en dessous des t0y0x dans le mur


2. soit "attaquer" le caniveau (et là y a encore un truc que je pige pas)- si j'ai biencompris ton dessin, y a 3 compartiments "inférieurs", celui de droite se ferme avec un by-pass pour fermer le départ vers la grille ou vers le tunnel, celui de gauche a un by-pass pour fermer le retour vers le ventilo ou la reprise d'air, et celui du milieu communique avec la grille; ils sont fermés par une planche, sur laquelle sera fixé le by-pass et le "moteur d'essuie-glaces"; là où je pige plus, c'est la grille : elle se fixe où? tu pourrais pas me faire une vue de face, stp, car le schéma que tu m'as fait est de côté (voir image)???


enfin, j'ai réfléchi à la suite du chemin à parcourir...
après le mur, je pensais traverser le petit corridor et venir le long du mur de parpaing du hangar;
attention, ne crie pas : fixer le ventilo sur le mur, le coffrer pour le protéger, continuer la tuyauterie en l'envoyant à l'int du hangar, et rattraper le capteur sous la toiture;
ça m'éviterait de mettre le ventilo sur le toit ou sous le toit (le hangar est un endroit poussiéreux)
bon we malgré toute cette lecture

[herakles]

fixer le ventilo sur le mur, le coffrer pour le protéger, continuer la tuyauterie en l'envoyant à l'int du hangar, et rattraper le capteur sous la toiture;

je pensais plutôt à un placard intérieur aménagé à l'intérieur du hangar :
les toyos traversent le mur du hangar , remontent dans le placard , se raccordent l'un au ventilo , l'autre continuant vers le capteur ..

Plus facile d 'accés de l'intérieur , avec le ventilo et les filtres à la bonne hauteur pour l'entretien , avec une porte étanche protégeant de la poussière du hangar , et meilleure protection contre les eaux de pluie et du froid en hiver..

Voila , voila .. le gros pointillé horizontal représentant le sol fini sur le crobar
Si après ca , tu vois toujours pas , la Garonne aura un noyé de plus ...

[palus06]

combien d'années d'archi pour faire des dessins comme ça, en un rien de temps?
ou combien d'années de métier (kif kif)?
impressionnant!
l'archi qui a dessiné les plans de beaubourg, s'il avait pensé à tous les t0y0x, il a dù s'amuser à faire ça en 3 D, à l'époque, sur papier uniquement!

[herakles]

l'archi qui a dessiné les plans de beaubourg,

...Un très gros cabinet (Renzo et Piano) , concepteur du Centre de Beaubourg avec des tas d'ingénieurs et ordinateurs , avec traceurs et écrans IBM .....
N'empêche que des grands archis comme Le Corbusier ,Gaudi, Mies Van der Rohe , Alvar Aalto, Frank Llyod Whright ...faisaient des croquis impressionnants à la main et concevaient des salles de concert par exemple intuitivement et si proches de la perfection que les ingénieurs ne pouvaient que valider apres des milliers de calculs sur le meilleur profil acoustique ...
Voyez la Sagrada Familia ou l'Opéra de Sydney , la chapelle de Ronchamp ou la Maison sur la Cascade (Falling Water ) ...


je file , j'ai l'impression que mes chevilles enflent

[palus06]

Le Corbusier

la cité radieuse à Marseille et à...??? allez à deviner!

[herakles]

Firminy -Vert , Rézé-les-nantes, Briey, et j'en passe ..

Je préfère les célèbres maisons usoniennes de FLWright ....

[alviju]

..mais chaque capteur de 1.5m2 est raccordé par deux piquages D80 : 1 sur la grande gaine du haut et 1 sur celle du bas (air frais extérieur)

Bonsoir Herakles,
J'ai envie de faire une analogie avec l'électricité : le long capteur que tu décris ici semble être constitué de segments de 1,5 m2, chacun étant piqué en parallèle par des D80 sur les grosses gaines.
Dans le principe, on voit ici que chaque segment élémentaire de 1,5 m2 apporte sa contribution de façon simultanée et parallèle à chacun des autres segments de 1,5 m2.
Je suis OK avec ce principe de structure "parallèle" permettant de chauffer la quantité d'air définie selon le nb de tunnels prévus et selon l'inertie de la maison.

Je me trompe peut-être, mais je vois un gros hic dans le système Topsolar : j'ai envie de qualifier ce système de montage en SERIE, constitué de segments élémentaires de 2m2.
Cela me paraît flagrant en reprenant l'exemple du capteurs de 10 m2, avec une entrée unique et une sortie unique aussi.
Grammer recommande un débit de 30 à 60 m3/h par m2.
Le capteur le + petit fait 4m2 car constitué de 2 segments de 2 m2 associés l'un derrière l'autre. Donc, faut-il considérer que le débit pour ce capteur de 4m2 est dans la fourchette 120 à 240 m3/h ? Bizarre .....
Me gourre-je ou me tompe-je ?

[palus06]

à mon avis, c'est une question de temps de transit;
si l'air passe à des débits très élevés, genre 240m3/H pour 4 m2, le temps de "transit" est faible, donc l'élévation de temp est moindre;
tout est une question de compromis par rapport à l'élévation de temp inversement proportionnelle au temps de "transit"