Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

penser a minima à désolidariser le ventilo.

Bien entendu ..

mais.. ce n'est pas à un vieux singe qu'on apprend à faire des grimaces

depuis 1978 , j'ai appris à poser les venitlos sur silent-blocs et les caissons, soit suspendus sur ressorts correctement tarés , soit sur matelas antivibratiles , avec liaisons aux gaines rigides par manchons souples...etc..
Un ou deux plenums tapissés de baffles calment l'air sortant du caisson à grande vitesse et redistribuent l'air vers les départs de gaines puis vers les bouches

Bon , ce genre de VMI ne concerne que l'habitat individuel de 150 à 300m2 avec des débits de 300 à 1200~1500m3/h ..

Soulman faisait allusion aux CTA , qui ne travaillent pas dans la même cour que l'habitat individuel ou la VMC pour petits bâtiments , loin s'en faut , avec leurs débits monstrueux de 4000 à 10 000 m3/h , sinon plus , pour des complexes multis-salles de cinéma évoqués dans l'article , et leurs ventilos à courroies qui ne sont pas réputés silencieux (vibrations autrement plus importantes que sur des motoventilateurs à moteur incorporé , mieux équilibrés ..)
-----

[invitebbf94d74]

Je ne sais pas ce qu'est un CTA, mais l'article en lien est sur un forum de Home-Cinéma.
Sur le forum en question, des acousticiens de pointe font de la vulgarisation à destination des passionnés qui veulent se créer leur home-cinéma.

Quelle que soit la taille du local, il est intéressant de connaitre les normes de qualité acoustique genre Dolby et THX qui donnent un référentiel qualitatif objectif.
Il est sur qu'on n'a pas besoin d'attenidre de tels niveaux dans un espace de vie... dans une chambre par-contre, c'est pas dénué de sens.

Tes recettes sont les bonnes, ensuite, pour savoir "combien" isoler, deux solutions, soit se fier à l'expérience... merci Herakles... soit faire appel à un acousticien qui fera des calculs et préconisera une solution adaptée.
Mais il est ilusoire de penser traiter l'acoustique sur un coin de table, avec des bouts de ficelles une fois le montage terminé.
L'acoustique est aussi complexe et bien plus contraignante que la thermique.

Bref, plus généralement, l'isolation doit se faire sans "pont acoustique" (même notion que le pont thermique - ex un trou de 0.01m² va réduire de 10dBA l'isolation d'un mur de béton de 10m² de surface).
Pour les médiums et les aigus isoler avec des matériaux absorbants, doublages... pour les basses : complexes masse/ressort/masse, désolidarisation...
Plus généralement, moins le ventilo tourne vite, et moins l'air circule vite et moins ils seront bruyants.

[invite66fe0ba0]

Bonsoir,

Au sujet du remplacement des galets par du concassé de carrière 40/70 non roulé :
Un terrassier me propose ici ce produit à un prix de 35 Eur environ le m3. Ce prix me paraît raisonnable.

Mais, si je fais abstraction du prix, j'hésite un peu sur l'aspect diffusion de l'air : en relisant en page 76 - les posts 1351 à 1353, tu écrivais, Herakles, que le concassé risque de créer beaucoup de pertes de charges, les parois de chaque concassé pouvant presque se toucher : la cata !!!

Une lueur d'espoir apparaît, en page 122 - post 2183, lorsque tu écris : "des essais ont été faits avec du gravillon 15/30, ca circule bien .. même dans du gros sable ... "

Il me semble qu'il y a moins d'interstices d'air dans le gros sable ou dans le gravillon 15/30 (ce dernier n'étant que du petit concassé non roulé) que dans le 40/70 : si je dis vrai, alors finalement, le 40/70 devrait pouvoir être utilisé, quitte à peut-être augmenter la section du tunnel (15 à 20 % à la louche).

Finalement, la question est : le concassé de carrière 40/70 non roulé est-il utilisable ?

Un point que j'ai oublié de mentionner : le terrassier m'assure l'absence de fines dans le concassé : c'est un point positif !!

Un modo pourrait-il fusionner ce msg avec le précédent ? Merci !!

[herakles]

Une lueur d'espoir apparaît, en page 122 - post 2183, lorsque tu écris : "des essais ont été faits avec du gravillon 15/30, ca circule bien .. même dans du gros sable ... "

je répondais ici à Benjoul qui affirmait que l'air ne pouvait circuler dans les galets
Or l'air arrive a bien circuler même dans du gros sable ...à condition évidemment d'avoir les collecteurs à fentes appropriés , en l'occurence des drains avec fentes très fines de 1mm..
Comme tu le devines , les pertes de charge sont plus élevées

Peux-tu mettre ici des photos du concassé tel qu'on te le propose ( dans une caisse ou un cadre de 50 x 80 avec une règle )?
tu n'as pas du 30/50 roulé ou des concassés aux bords arrondis ?
Augmenter la section du tunnel de 15 à 20% peut en effet être judicieux

Perso , je n'ai jamais essayé le concassé par peur de "casser" les collecteurs en PVC CR8 à cause des angles aigus des pierres contre le PVC sous la pression au damage de la terre ou de "déchirer" la membrane polyane 2x300 microns que j'utilisais alors.
Mais l'EPDM est plus solide avec 1.2mm d'épaisseur et 300% d'allongement + le bidim qui facilite le glissement de la membrane sur les parois en terre

Il faudra utiliser du CR16 ( parois épaisses ) avec des fentes soigneusement réalisés (extrémités arrondies et écarts bien respectés) pour se rassurer .
Je n'ai pas eu l'occasion d'utiliser ce tube : Simodrain en PP Pe80 http://www.simona.de/fr/service/news/simodrain.html
très résistant , car ca douille ..

Bref , poses-toi les bonnes questions : sur le CR16 et les fentes , les précautions à la pose , trier et éloigner les pierres trop anguleuses du PVC des tubes collecteurs , damage progressif par couches successives ..etc..

[invite66fe0ba0]

Herakles,

Dans ton message, le lien vers le Simodrain d'une part et le document en pj d'autre part décrivent-ils tous les 2 le même drain hyper costaud ? Ou alors s'agit-il de 2 variantes du même genre de produit ? Le document en pj semble être une copie d'écran du site web d'un vendeur : s'agit-il de Fr***nh***me ?

Si on utilise en tant que particulier ce genre de tube pour nos tunnels, on n'a pas besoin d'une grande longueur, puisqu'on réalise avec uniquement les tuyaux enfouis dans les cailloux/galets. D'où une interrogation en lien avec le conditionnement minimal pour ces produits plutôt vendus a priori à des pros qui eux ont des besoins conséquents ..... A voir avec les vendeurs .....

[herakles]

Il s'agit bien du même tube du fabricant SIMONA (référence simona Pe80 drain chez FBonhomme ) appelé simodrain (appelation marketing du fabricant allemand)

[herakles]

Ca semble être du costaud , ce type de drain , mais on peut en faire à partir de tubes PP classiques et de forte épaisseur en s'inspirant de la doc ci après :

http://www.simona.de/static/sites/de...N-Flyer_gb.pdf

le PP est préférable au PVC, ce dernier quelquefois critiqué (COV ..) , le top étant d'essayer d'utiliser de l'Hekaterm pour les raccords entre tubes verticaux ..
A voir côté raccords (tés et coudes )

[palus06]

ai ajouté qqs photos sur l'alboum
ai décidé de creuser le mur pour les 2 tuyaux d'un coup
pour l'instant pas trop de pente vers l'ext
essaierais d'améliorer un peu
@+

[herakles]

ai décidé de creuser le mur pour les 2 tuyaux d'un coup

Fais gaffe tout de même, mets des étais ; ceci dit , c'est une bonne idée :
vu l'épaisseur du mur , les coudes 45° pourraient s'y loger et le trou de sortie serait plus petit que le gros trou côté chambre ..

[invited4c37268]

Bonsoir,

Au sujet du remplacement des galets par du concassé de carrière 40/70 non roulé :


Mais, si je fais abstraction du prix, j'hésite un peu sur l'aspect diffusion de l'air : en relisant en page 76 - les posts 1351 à 1353, tu écrivais, Herakles, que le concassé risque de créer beaucoup de pertes de charges, les parois de chaque concassé pouvant presque se toucher : la cata !!!

Une lueur d'espoir apparaît, en page 122 - post 2183, lorsque tu écris : "des essais ont été faits avec du gravillon 15/30, ca circule bien .. même dans du gros sable ... "

Il me semble qu'il y a moins d'interstices d'air dans le gros sable ou dans le gravillon 15/30 (ce dernier n'étant que du petit concassé non roulé) que dans le 40/70 : si je dis vrai, alors finalement, le 40/70 devrait pouvoir être utilisé, quitte à peut-être augmenter la section du tunnel (15 à 20 % à la louche).

J'ai contacté des carriers au sujet de ces interstices. L'un d'entre sans doute le plus "scientifique", m'a assuré que pour les différentes granulométries passées aux tamis, tant qu'elles sont homogènes en taille et sans fines, les espaces vides sont équivalents. Mêmes poids pour mêmes volumes. Il parait, selon lui, que cela confirme la théorie des fractales.

[herakles]

Ben , fais une expérience :
dans des boites identiques , contenant respectivement galets 30/50 , billes bien rondes 30 ou 40mm(les préférées des Suisses) , du concassé anguleux , des pavés de 40x40 , etc...

Ensuite essaies de remplir d'eau ces boîtes jusqu'à ras bord , en calculant à chaque fois la quantité d'eau déversée ...

Ca me fait penser à un cours d'un prof de philosophie qui a apporté un grand bocal de verre qu'il a rempli de gros gravier devant ses élèves , puis il a posé la question :
Est ce que ce bocal est plein ??
OUI, répondent les élèves!!!
Le professeur sans mot dire sort alors un sachet de petits graviers , et doucement , fait tomber ces derniers entre les gros graviers contenus dans le bocal , en le secouant délicatement , jusqu'à ras bord
et de nouveau , il demande = est-il plein , Messieurs ?

EUH...pas tout à fait , répondent les élèves , devinant où il voulait en venir ..

Alors il sort un sachet de sable fin et recommence l'opération

Et maintenant , messieurs ?

oui, disent timidement les élèves...

Alors le vieux Prof sort une bouteille d'eau et en verse dans le bocal , chassant les dernières bulles d'air en tapotant sur le bocal ..

ce qu'il a dit , je vous le raconterai après à moins que quelqu'un connaisse l'histoire

[phil12]

Et il sort une bouteille d'aperitif anise ,qu'il verse......

[aligator427...]

moi j'ai déjà repéré quels étaient les gros cailloux que j'allais mettre en premier dans ma vie.
surtout ceux en BA que je risque de prendre sur la gueule...

[herakles]

C'est Alligator le grand gagnant

On applaudit , Messieurs ...

[phil12]

Ha bon , moi j'avais cette version:
http://www.aspirateurplus.com/523/vo...e-philosophie/

[herakles]

Tiens , je ne connaissais pas cette version ..pas mal !!

[herakles]

Bon , fin de la récré
A vos cailloux , messieurs

Perso , je préfère les galets roulés pour plusieurs raisons :
1 - glissant les uns sur les autres plus facilement que du concassé , je crois qu'il n'y a pas de risque de formation de points de blocage créant des pointes agressives sur le tuyau et donc pas trop de risque de casse

2- il me semble que l'air circule mieux que dans le concassé

Un petit crobar : galets roulés, concassé , sphéres d'argile ..

le vrai test serait de faire 2 tunnels de même dimensions , d'en remplir 1 avec galets roulés et l'autre avec du concassé , puis de mesurer la perte de charge à l'entrée avec le même ventilateur tout à tour branché dessus ..
mais , bon , je n'ai pas assez fréquenté ces messieurs de l'INSA ou de l'Université Paul Sabatier pour avoir toutes les courbes de pertes de charge ..

Au fait , que met -on généralement comme type de gravier autour des drains perforés dans le bâtiment ? roulé ou concassé ?

[mermoz31]

Au fait , que met -on généralement comme type de gravier autour des drains perforés dans le bâtiment ? roulé ou concassé ?

pour ce que j'en vois, c'est du roulé... Mais peut être est ce que chez nous (Toulouse) c'est ce qu'il y a de plus répandu vu que les carrières creusent dans les anciens lits de la Garonne :-/

[invite66fe0ba0]

des pointes agressives sur le tuyau et donc pas trop de risque de casse

Bonsoir tout le monde,
Quelqu'un connait'il ou bien sait'il où trouver les caractéristiques de résistance à l'écrasement et au poinçonement, pour les tubes CR4, CR8 et CR16 ? Je rêve peut-être un peu, mais on pourrait peut-être se rendre compte que le CR16 est déjà hyper costaud
Je me pose la même question pour le Simodrain : j'ai parcouru rapidement la doc anglaise, mais je n'y ai pas trouvé la quantification de ce genre d'info

Au fait , que met -on généralement comme type de gravier autour des drains perforés dans le bâtiment ? roulé ou concassé ?

Excellente question, dont la réponse pourrait s'avérer rassurante elle aussi si l'on apprenait que le concassé est le produit généralement utilisé !!!
Ah zut, je vois que les observations de Mermoz ne sont pas de nature rassurante

[invite66fe0ba0]

Un petit crobar : galets roulés, concassé , sphéres d'argile ..

Et pourquoi pas un mix galets/concassé ?
Je m'explique :
Si les galets coûtent la peau d'éphèse, on pourrait ne les utiliser qu'autour des tubes, histoire de s'affranchir du risque de poinçonement.
Mais partout ailleurs dans le tunnel, càd sur la grande zone centrale, du concassé, puisque c'est moins cher que le galet et qu'il n'y a pas de tube à épargner ...

Ce "subtil" dosage tient'il la route ?

[palus06]

y a pas de raison que tu ne trouves pas de galets dans la région de Brest.
le galet de mer par ex
le galet du Nôôôrd
le pb est de trouver l'adresse
tu trouveras bien qq'un qui connait qq'un qui connait qq'un etc... qui connait un endroit où les acheter

[herakles]

Et pourquoi pas un mix galets/concassé ?

càd sur la grande zone centrale, du concassé

Le risque non nul que quelque part dans le tunnel se forme un amoncellement de concassés tellement bien imbriqués les uns dans les autres que l'espace intersticiel diminue jusqu'à faire barrage à l'air

allez donc admirer des gabions faits de galets roulés et d'autres de gabions remplis de concassés ..et jugez par vous-même du résultat visuel ..
regardez aussi les murs en pierres sèches , les murs cyclopéens de la région de Mycènes ou de Palmyre :impossible de passer la lame d'un canif entre les joints

C'était mon moment paranoïque du matin

Ceci dit , vous pouvez toujours essayer , messieurs les fans du concassé

Il me semble que les DTU citent les précautions pour la pose de tels tubes , genre lit de sable et élimination de pierres pointues , même pour les tubes en grès ou en fonte ..

[invite66fe0ba0]

le galet de mer par ex

Bjr,
Ici, les plages sont en sable. Très différent de la Normandie (région de Fécamp) où là, les plages de galets sont immenses ....
Et puis, autre aspect, la réglementation interdit le ramassage du sol des plages
Finalement, puisque ce sera peut-être, comme envisagé 2 ou 3 post plus haut, galets qui coûtent l'appeau d'Ephèse (grâce aux jardineries ou BricoMachinDuCoin) + concassé 40/70 de carrière ...... Cette association-là présente l'avantage d'être possible à peu près partout, à mon avis

Bon, faut peut-être aussi dimensionner le ventilateur capable de vaincre les pertes de charges du concassé

[herakles]

Et la région de Bordeaux où un certain Superphénix a dégoté le m3 de galets à environ 30 € la tonne ?

Pourquoi chercher du côté BricomachinDucoin où c'est vendu 5 à 10 fois plus cher ?

[invite66fe0ba0]

C'était mon moment paranoïque du matin

Salut Herakles,
Parano, c'est toi qui le dit !!! Prétentieux, va !!!!
C'est aussi pour que tu définisses des garde-fous qu'on te sollicite à tour de bras !!! Tu es simplement dans ton rôle d'archi pro !!!

[palus06]

Ici, les plages sont en sable

idem par chez moi
je parlais pas d'aller chercher qqs tonnes de galets sur la plage, la nuit, à la lumière de la torche frontale - car on s'en serait douté, c'est interdit
après faut chercher, téléphoner, demander, questionner, se renseigner...

[invite66fe0ba0]

Pourquoi chercher du côté BricomachinDucoin où c'est vendu 5 à 10 fois plus cher ?

Ben ici, d'une part, les carriers n'en font pas. Et d'autre part, les gravières ne sont pas nombreuses (et je n'en connais pas non plus).
Alors, je peux toujours faire venir du galet en quantité d'un fournisseur lointain : mais le coût du transport me fait peur d'avance !!
Un compromis semble donc s'imposer : quantité limitée à cause du prix grâce au BricomachinDucoin + concassé de carrière pour la longue zone centrale ..... Avec un ventilo costaud, si ça existe .....

[herakles]

Augmentes plutôt de 15 à 20% la section du tunnel pour diminuer un peu la vitesse de l'air dans le tunnel et donc la perte de charge :

60 largeur , hauteur 85 cms par exemple
80 cm largeur , hauteur 65 à 70 cm pour un tunnel "à plat" , avec tubes collecteurs horizontaux centré dans l'axe du tunnel..

Un tunnel fait en galets roulés du bon calibre , c'est environ 50x70cms à 60x75 cms ..

[invite66fe0ba0]

pour diminuer un peu la vitesse de l'air dans le tunnel et donc la perte de charge :

Euh, je ne vois pas pourquoi la perte de charge est une conséquence de la vitesse de l'air .... Un truc m'échappe-t'il ??

Par contre, je comprends bien que des cailloux en concassé non roulé imbriqués/encastrés les uns dans les autres compliquent le passage de l'air, d'où augmentation des pertes de charge .... Je conçois aussi qu'augmenter la section du tunnel augmentera les interstices d'air donc réduira les pertes de charge. Mais l'idée selon laquelle on peut jouer sur les pertes de charge en commençant par jouer sur la vitesse de l'air, là je pige pas .....

[herakles]

La perte de charge augmente de maière exponentielle avec le carré de la vitesse ..plus l'air va vite , plus les molécules s'entrechoquent , plus ca devient turbulent et plus l'air a du mal a passer
Un troupeau de moutons calmes passe plus vite par un couloir qu'un troupeau agité en tous sens

Déjà dans un tuyau presque lisse , les pertes de charge augmentent rapidement avec la vitesse de l'air : jettes un oeil sur ce message et sur l'abaque des pertes de charge
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3432206
regardes la valeur en Pa quand on passe d'un tuyau de 80mm à un tuyau de 125mm , pour le même débit d'air de 150m3/h : passer de 3m/s à 8.2 m/s fait passer la perte de charge de 1.8Pa/ml à 26 Pa/ml. sans commentaires

C'est encore pire dans un tunnel à galets ; le thermicien/ingénieur qui avait les abaques correspondantes dons son vieux PC a pris sa retraite depuis longtemps
Je me rappelle sa tête quand j'ai voulu mettre un tunnel de 12ml de long et d'un seul tenant pour 500m3/h = pertes de charge incalculables , a-t-il hurlé , levant les bras au ciel !!!!

On peut toujours retrouver quelques valeurs de pertes de charge (dans un réservoir de galets) dans le livre de Duffie et Beckman en anglais "Solar Energy et Thermal processes "