Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[invite66fe0ba0]

Une sorte de quiproquo est en train de s'installer, me semble-t'il : je cherche effectivement à comparer ces jours ci la capacité calorifique de l'eau à celle de la terre, ou plutôt à diverses sortes de terres.
Je ne le fais pas avec l'intention de mettre en évidence qu'un stockage d'énergie sous une maison dans de l'eau serait plus efficace que dans de la terre.
Je cherche simplement à affiner (si possible ?) le calcul de la capacité de stockage de la masse de terre au-dessus des tunnels, voilà tout.
Je suis convaincu depuis bien longtemps par tes arguments : tu as déjà comparé sur plusieurs posts les avantages et inconvénients des 2 systèmes (per ex 1066) (étanchéité cuve, étanchéité capteur si gel, coûts, etc .....).
La rusticité de ta solution me plaît également.

Je n'ai pas encore de plan précis à te soumettre, mais j'ai l'intention de construire 2 tunnels sous l'agrandissement à venir de ma maison. Je ne mets pas la barre trop haut : je me contenterai simplement d'essayer de tempérer l'atmosphère de la partie nord de la vieille partie de la maison en y déstockant des calories fournies par le stockage. Il faudra donc que je déstocke grâce au "plan B" : soit tuyau d'eau glycolée noyé dans la terre avec échangeur eau/air sur VMI, soit échangeur air/air double flux piquant les calories à l'air transitant dans les tunnels.

Je suis conscient de me contredire : la rusticité du tunnel me plaît mais pourtant je vise le "plan B" plus complexe que la solution de base. L'espoir fait vivre !!!!

Voili voilà .......
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[poloassalili]

bonjour, petit up au cas où quelqu'un pourrait m'aider ... je suis certain que ça intéressera pas mal de monde dans mon entourage en plus

Bonjour,

je souhaiterais réaliser à l'automne une serre, ayant besoin d'une température minimale de 15 à 20°C en hiver. Serait-il possible d'obtenir une autonomie de chauffe en hiver presque totale (petit appoint par radiateur "ventouse" gaz en cas de froid prolongé) en mettant deux tunnels en parallèle sous le sol de la serre?

Je m'explique: la serre ferait 10m x 5m, hauteur gouttière 2,30m, faitage 3,50m. serre avec une face nord (de 5m de large) accolée à une grange en pierre non chauffée (de 600m3!!) et la face sud libre, sans obstacle à la lumière.
la structure en bois classe 3 + polycarbonate 16mm sur profilé alu (le profilé fixé sur le bois).
elle serait montée d'un côté sur un muret de 80cm x 10m en parpaings creux (isolés par l'extérieur et à l'horizontale dans le sol), de l'autre un mur pierres existant de 10m x 1,6m de haut x 30cm d'épaisseur qui serait isolé lui de l'intérieur (mitoyenneté oblige)

le truc serait de récupérer la chaleur sous la toiture (au-dessus de 30°C par exemple) et de l'envoyer à 1m de profondeur dans deux tunnels à galets. ces tunnels à galets seraient en plus surmontés deux terre-plein de 70cm de haut x 1,5m de large sur 8m de long.
en été et début d'automne, la chaleur est stockée dans le sol. puis en hiver un by-pass prend l'air par le tunnel à galet pour réchauffer la serre (en circuit fermé, sans renouvellement d'air extérieur).

est-ce que ce système peut se tenir et arriverais-je à peu près à l'autonomie?
précision: je suis dans la Sarthe.

merci!

[palus06]

j'ai parcouru à toute vitesse ton post:

en été et début d'automne, la chaleur est stockée dans le sol

en hiver un by-pass prend l'air par le tunnel à galet pour réchauffer la serre

sans passer par le tunnel, envoie l'air chaud dans la serre en journée ensoleillée et en ouvrant la porte sur la maison; ou alors avec un système de circulation d'air entre maison et serre (air chaud envoyé par le haut dans la maison et retour par le bas dans la serre)
voir le livre de Edward MAZRIA pour la gestion des serres attenantes aux maisons...

l'intérêt d'un tunnel à galets dans la serre?
juste pour le léger déstockage hivernal, si la périphérie de la serre est bien isolée (ne pas s'attendre, en hiver, à chauffer la serre avec )

[herakles]

l'intérêt d'un tunnel à galets dans la serre?

L'universite de Valenciennes s'est penchée sur la possibilité de stockage de calories dans le sous-sol d'une serre , puisqu'il faut gagner quelques degrés au niveau des racines ..
L'universite de Genève plus récemment aussi (travaux de Hollmuller)

Il ne s'agit pas de rendre la serre vivable pour un humain mais de maintenir la terre suffisament tiède au niveau des racines ..

@herakles: merci de citer la source et l'auteur de l'extrait fourni en pièce jointe

Bonjour Philou ,

voila voila ...

Extrait compte rendu du colloque international " energie solaire-chauffage-réfrigération" des 22.24 octobre 1981 à toulouse
organisé par luniversité Paul Sabatier et l'INSA de Toulouse

Auteurs du rapport "stockage longue durée dans le sol pour le chauffage intégral des bâtiments " (Hall des machines de l'ENSI et serres horticoles) :
B.PORTALES, M MARTIN, R TORGUET , M le RAY
Laboratoire d'hdrodynamique, d'aérodynamique et d'énergétique
Univertisté de Valenciennes

avec l'aimable autorisation de R JAVELAS , maître de recherche à l'INSA de Toulouse dans les années 80 .

[palus06]

j'imagine que poloassalili ne veut pas faire une serre de culture, avec la terre chauffée, pour y cultiver ses tomates en hiver; mais veut avoir une pièce à vivre, avec une température correcte en hiver, avec un seul chauffage d'appoint, en plus du tunnel .
à propos de serre de culture, je me suis renseigné auprès de l'inra de versailles, mais le responsable des serres - qui semble jeune- ne connait pas le tunnel à galets (ou sa variante "primitive") pour une utilisation en serre; il aurait fallu que je tombe sur un "ancien" pour avoir plus de chances ...

[herakles]

à propos de serre de culture, je me suis renseigné auprès de l'inra de versailles, mais le responsable des serres - qui semble jeune

Ben évidemment ..il y a 30 ans de cela ..
Un détail : ce sont des tubes enterrés de 20cms en PVC ou en fibre ciment qui étaient alors étudiés dans ce système de stockage intersaisonnier à l'ENSI de Valenciennes (en collaboration avec INRA ) , les tunnels à galets étant mis au point vers 1982 du côté de TOULOUSE-INSA (R javelas, A Cordier, JP CORDIER )

[poloassalili]

j'imagine que poloassalili ne veut pas faire une serre de culture, avec la terre chauffée, pour y cultiver ses tomates en hiver; mais veut avoir une pièce à vivre, avec une température correcte en hiver, avec un seul chauffage d'appoint, en plus du tunnel .
à propos de serre de culture, je me suis renseigné auprès de l'inra de versailles, mais le responsable des serres - qui semble jeune- ne connait pas le tunnel à galets (ou sa variante "primitive") pour une utilisation en serre; il aurait fallu que je tombe sur un "ancien" pour avoir plus de chances ...

non non il s'agit bien d'une serre de culture (orchidées) qui sera accolée à une grange qui plus tard servira d'habitation (avec tunnels à galets je pense et chaleur récupérée par la toiture, ça dépend du sous-sol aussi - nappe d'eau à quel niveau?)
une température de 20°C au sol serait très bien (pots sur terre plein et non sur tablettes), et 10-15°C mini dans l'air

[palus06]

je peux te donner (en MP) un contact à l'inra de versailles (dans les serres) pour lui écrire; jusqu'ici, ce contact n'a pas dû trop chercher dans les archives de l'inra pour connaitre les expérimentations qui y ont eu lieu il y a 30 ans sur les chauffages de serres...
une seule condition : que tu nous donnes les infos si jamais tu les obtiens...

[herakles]

non non il s'agit bien d'une serre de culture (orchidées) qui sera accolée à une grange

Si elle est protégée au NORD , avec flancs est et ouest en parois bien isolées genre triple vitrage en partie haute et soubassement (muret) bien isolé , ca peut le faire

La toiture devrait être en double vitrage , la première en verre trempé , la deuxiéme intérieure en vitrage feuilleté , avec toile d'ombrage horticole et stores pour l'hiver , coupant du froid extérieur en toiture .

je peux te donner (en MP) un contact à l'inra de versailles (dans les serres) pour

Il faut aussi se rapprocher de l'ENSI et des auteurs de ces recherches ( Portales, Martin, Torguet , M le RAY , probablement partis à la retraite.....)
Chercher aussi les travaux de Hollmuller , université de genève , google est ton ami ..

nappe d'eau à quel niveau?)

à au moins à -3.50 m ...et de préférence une nappe stagnante et non "courante" . Un drainage autour de la serre à -2.50m dirigée vers un puisard au point le plus bas du terrain peut se révéler une bonne précaution .

[palus06]

parois bien isolées genre triple vitrage

La toiture devrait être en double vitrage , la première en verre trempé , la deuxième intérieure en vitrage feuilleté

sur 50m², je te raconte pas le tarif!

[herakles]

on ne compte pas quand il s'agit d'orchidées

[poloassalili]

mince alors pour la nappe d'eau je sais pas si ça va le faire... il y a un étang chez le voisin (et un puits pas loin a l'air d'être au même niveau)
Si je draine il y a un risque de vider l'étang du voisin
reste à voir cet hiver a quel niveau exactement est l'eau, parce que si c'est à 1m sous le sol ça va pas le faire.
en tout cas merci pour les infos, visiblement c'est pas gagné mais on verra je vous tiendrai au courant.

[herakles]

il est toujours possible de surélever le sol de la serre

[poloassalili]

oui c'est une idée, je peux faire les allées de plein pied et les "plateaux" de culture sous forme de terre-plein surélevés de 80cm. ça fait déjà pas mal de m3 de terre gagnés. 1,6m x 0,8m x 8m, x2 ça fait 20m3 de terre soit 40 à 60t de masse. + au moins 1,5m de profondeur sur 50m² ça rajoute 150 à 250t de plus.

[herakles]

Hum , la densite de la terre damée et humide ne dépasse pas 1.2 à 1.8 ( argiles et limons selon taux d'humidité ) T par m3 ...Y a que le basalte noir vitrifié qui peut atteindre cette densité , après , ce sont les métaux ...
L'argile compactée et glaiseuse peut être plus lourde = 1.8 à 2.2 T

surélever la terre , pourquoi pas
Reste à faire une isolation enterrée en périphérie ou un trottoir isolant comme le parapluie isolant de John hait :http://earthshelters.com/free/chapter-1/

voir figure 2

[invited8ca896f]

Bonjour à toutes et tous

Après avoir lu un tout petit peu ce topic (trop long), j'ai pensé à un truc : Est il possible de faire un stockage avec des "feuilles" de basalte disposées en tunnel sans trop de turbulence ?
Ca transfert bien la chaleur, et ca reste plus accessible que les galets.

Voila, c'est juste une idée qui m'a traversé la tête ...

[invited8ca896f]

j'ai fait un petit dessin

[Philou67]

Bonjour Zehudiel,
Dans votre message, vous avez introduit une image en lien vers un serveur externe. Or, comme expliqué ici, nous (modération), préférons que les images personnelles soient hébergées en tant que pièce jointe sur Futura-Sciences.
Je vous demande donc l'autorisation d'effectuer une copie de cette image en pièce jointe de votre message, et vous invite à l'avenir, à utiliser les pièces jointes ou les albums pour vos images personnelles.

Merci d'avance.

Cordialement.
Philou67 pour la modération.

[invitee02f3fed]

Bonjour,
Je suis en train de réaliser une synthèse complète des échanges sur cette question sur ce fil de discussion (j'ai essayé de synthétiser au maximum les échanges sur cette question)


J'ai mis ces synthèses sur mon site: ce ne sont que des versions "béta" en PDF (je suis informaticien ) car je n'en suis qu'à la page 30 sur 140 (j'ai encore de la marge !)
si certains voulaient y apporter des corrections je leur enverrais les versions doc
Je mettrais à la fin tous les liens et les remerciements
Je trouve cette idée de tunnel super intéressante

J'ai un projet de construction dans le sud est sur un terrain familial (20 km au nord de Menton) sur le principe des earthship mais sans les pneus (maison semi enterrée au nord avec vitrage sud et protection solaire)
Une maison quasi autonome: phyto, toilettes sèches, murs en bois cordé, tunnels à galets et isolation périphérique dalle

Je dois descendre voir le terrain en Aout afin de commencer à réfléchir au projet et choisir l'emplacement. Éventuellement réaliser un premier diagramme solaire.
D’après vous y aurait il des questions à voir en premier lieu: composition du sol, etc...

[invite66fe0ba0]

@ zoub09 : le 1er post de ce fil donne 2 liens et aussi pas mal d'infos, mais tu les as sûrement vus, n'est-ce pas ?

@Herakles :
Une question au sujet de l'épaisseur de la dalle flottante ferraillée, et de sa réalisation. Il me semble que tu conseilles généralement 16 cm.
Pourquoi cette valeur-là, et pas 12 ou 20 cm par exemple ?
Je n'ai hélas pas le DTU 26.2 qui semble faire référence.

[palus06]

@zoub
il y a aussi la contribution de symphorine :
symphorine: le tunnel à galets

[herakles]

Le nouveau DTU préconise 16cm au ieu de 12 ...

[invitee02f3fed]

Bonjour à tous
oui j'avais vu les documents en début de ce fil de discussion
je les rajouterais sur mon site ainsi que le lien

C'est super intéressant ces échanges; très denses même si parfois j'ai du mal à suivre surtout sur l'histoire du collecteur, du système de ventilation
mais bon je continue sur ce projet
Je m'orienterais plus sur le système ingalss avec préchauffage des galets et rejet vers extérieur

Hérakles
sans vouloir trop abusé de ton précieux temps (je sais que tu as déjà bien travaillé sur ce fil (et d'autres à ce que j'ai pu lire): sais tu si certaines personnes en PACA (vers NICE) auraient expérimenté les tunnels à galets

[invite2ceec611]

bonsoir, c'est effectivement une discussion très surprenante par sa richesse et complexité, chacun voulant passer outre le coté magique d'un systéme qui s'avère TERRIBLEMENT concret.
Je citerai la mésaventure de David47, que je viens de lire :
les pieds dans la boue ou plutôt le sable, qui s'écroulait dans ses tranchées pleines d'eau, lui qui nous épatait plus tôt avec ses modélisations 3D.
J'espère découvrir une heureuse suite...

J'ai commencé à écrire sur le fil "capteur à air".
je poursuis ici, par une coupe en mots de ce que j'ai constaté de la situation de mon batiment par la simple observation:
1 la tranchée faite par les services de l'assainissement, dans la rue qui longe et colle l'arrière du batiment au nord , avait une profondeur estimée de - 2 m
2 le puit dans la cour à 7 m devant le batiment (que je viens d'ouvrir, jamais eu la curiosité, ni le besoin, en un an!): l'eau y est à la profondeur -1.40 m
3 le seuil du batiment, à 7 m en AR nord donc du puit, est à la côte 0, le batiment fait 8.50 m de large
et donc pour résumer, la ligne de coupe puit-batiment dans sa largeur-sortie assainissement (axe pile nord sud), montre 2 lignes horizontales: le sol du batiment entre 0 et -0.15, et le niveau de l'eau du puit, à -1.40 m, qui est est aussi la hauteur du fond du regard de l'égout; la tranchée de l'égout était évidemment plus profonde.
Bien que je n'aie pas constaté de pb d'humidité dans le batiment (écurie), ni dans la tranchée de l'assainissement; serait il possible qu'il y ait de l'eau là devant, à 7 m, et pas dessous, dans le batiment?
Qu'en penser? qu'en pensez vous ?!!

[invite2ceec611]

je prépare une petite coupe...

[invite2ceec611]

voila une coupe avec niveau et distance du puits, et le plan archi;
il n'inclut pas de stockage sol, mais je n'ai jamais songé à m'en passer.
je dois maintenant choisir quel type , à déphasage long, profond, ou, plus simplement 1 m sous une dalle avec isolation de protection, et gérer le stock plus activement.
la première tranche n'inclurait que le quart de la surface, cad 7.50 m, largeur intérieure du bâtiment, sur 4.50 m de long (large); 2 tranchées de galets de 3.5 à 4 m, dans la petite largeur, perpendiculaire au pignon, suffisant pour 30 m2.
ou un volume de sable traversé par des tuyaux, sur 1 m
Merci de vos commentaires

[invite2ceec611]

oup's
j'envoie un fichier modifié !!!

[invite56dd3ad0]

Bonjour,

Je me fais rare sur FS ces derniers mois.
Mais quand je vois mon nom cité, je me dois de répondre ...

bonsoir, c'est effectivement une discussion très surprenante par sa richesse et complexité, chacun voulant passer outre le coté magique d'un systéme qui s'avère TERRIBLEMENT concret.
Je citerai la mésaventure de David47, que je viens de lire :
les pieds dans la boue ou plutôt le sable, qui s'écroulait dans ses tranchées pleines d'eau, lui qui nous épatait plus tôt avec ses modélisations 3D.
J'espère découvrir une heureuse suite...

Ce n'est pas vraiment une mésaventure, mais les aléas de la rénovation auquels il faut s'adapter ! ce que j'ai fait.
Je n'est pas pu construire des tunnels à fort déphasage à cause de la profondeur, mais j'ai en quand même construit 4 à 1 m pour un déphasage sur quelques semaines.
Un conseil donc, Cashmeer, continu à lire la suite !

Leur construction date de l'an dernier et depuis je me suis concentrer sur la rénovation d'une partie de ma grange pour pouvoir y habiter d'ici l'automne.
Durant l'année qui vient de s'écouler, j'ai pu m'essayer à différentes techniques : dalle à la chaux, ossature bois, mur en bloc de chanvre, mur en béton de terre, enduit de chaux, cloisons laine de bois et fermacell, bardage mélèze, construction d'escalier et de porte dd'entrée en bois ....
A venir : isolation exterieur en chanvre.

Je vais donc reprendre bientôt la deuxième phase du projet, à savoir capteur à air et caisson de diffusion.

A bientôt sur FS pour la suite.

[herakles]

oup's
j'envoie un fichier modifié !!!

tu as utilisé un niveau laser pour déterminer si le niveau de l'eau est bien à -1.40m par rapport au niveau "fini" intérieur ?

d'après cette coupe cotée , par rapport au sol fini 0.00 , le terrain naturel ext est à -0.75 environ , par conséquent l'eau du puits - en supposant le sol plat - serait à -0.65 m du sol naturel ???

Un géologue m'avait dit un jour que le niveau de l'eau dans un puits est surélevé de 30 à 50cms par rapport au niveau de la nappe phréatique , du fait de la mise à l'air libre de cette eau qui ne subit plus la pression du sol

Une remarque : tu as 3.00m de libre sous les poutres , il est prévu de surélever le sol intérieur de 20cms environ , ce qui te laisse 2.80m sous solives et 2.30m sous linteau des ouvetures ( 0.70 + 1.80 - 0.20 =2.30 m).

Tu peux encore surélever de 10 cm , il restera bien 2.20m sous les linteaux des fenêtres et portes .

On attend le résultat de la vérification au niveau laser ...

[herakles]

a propos du niveau de la nappe phréatique : est-elle de type semi-captive ou captive ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nappe_phr%C3%A9atique

dans certains cas , l'eau ainsi libérée de la pression d'une couche imperméable au-dessus , monte "plus haut"

un sondage en dehors du puits permettra de déterminer le niveau piézométrique et la nature du sol sous et à côté de la maison.