Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[alviju]

Bonsoir Herakles, et merci !!

Ton idée de décaler le centre de stockage vers l'Est, soit au plus près de l'espace de vie central me plaît bien. Mais stabiliser les fondations du mur Ouest aura un coût : étude béton, puis selon ses résultats, construction des plots béton + longrines en BA : as-tu une idée du coût, même à la louche, d'un prix pour ces prestations ?
Le portefeuille a ses limites que ma raison ne devrait pas ignorer ....

Côté Sud, tu as raison, il y a effectivement assez de place pour une véranda (et même aussi pour une grande terrasse qui pourrait recouvrir un TAG supplémentaire) : mais là aussi, l'aspect financier me fait lever le pied ...

Le trottoir isolant que tu as dessiné me plaît aussi : les pavés autobloquants sont posés directement sur un polymachin, ou alors un peu de sable est nécessaire pour aider au calage ?

Pour en revenir au tunnel, si je reste sur mon idée de 2mx5m, j'y vois surtout une forme de simplicité sans risque d'affaiblir les fondations du mur Ouest massif. La performance thermique serait modeste, mais ce serait mieux que rien, en attendant de pouvoir réaliser l'ITE de l'existant. La véranda viendra encore plus tard, et elle sera la cerise sur le gateau !!!
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[herakles]

puis selon ses résultats, construction des plots béton + longrines en BA : as-tu une idée du coût, même à la louche, d'un prix pour ces prestations ?

Il me semble nécessaire - peut-être que j'exagère par excés de prudence - de renforcer ce mur OUEST à cause des charges verticales supplémentaires crées par l'extension ( dallages, toiture, plancher haut ..) d'où 2eme fondation éventuelle si l'étude béton le justfie , cependant je vois sur le plan un pointillé qui correspond sans doute à une poutre BA de 8m de portée s'appuyant sur les murs neufs -NORD et SUD- , dont les fondations doivent être assez surdimensionnées en conséquence .

Une suggestion , le creusement de ces tunnels pourrait se faire en 2 phases : creuser au plus près de ces fondations , jusqu'à passer dessous de 0.50cm environ , coffrer pour pouvoir couler du béton feraillé en 60x60 : ca donne 3 plots béton de hauteur , disons 1.80m (si tunnels profonds de 2.40) puis pose d'une longrine BA de 20x60 qui doublera la fondation du mur .
Une fois le béton durci , on décoffre et on termine les 3 tranchées pour réaliser les 3 TAG au plus près du mur OUEST .

Por le coût, ca me paraît difficile de l'estimer tant les devis varient du simple au double : parles-en avec ton maçon .

Si tu t'en tiens à ton TAG central de 2.00x5.00m , pourquoi pas : une remarque: sa profondeur tend à favoriser les fuites latérales de chaleur vers les murs relativement proches : il faudra soigner l'isolation enterrée périphérique , surtout côté OUEST , SUD et NORD (isolation de préférence verticale sur 1.20 à 1.50m de profondeur ) de façon à ce que la chaleur tende doucement à se diffuser vers l'EST .

Je pense que tu peux réduire la profondeur des TAG à 2.20m au lieu de 2.40m si l'ITE est bien soignée et l'isolation du toit en cohérence avec .

[alviju]

cependant je vois sur le plan un pointillé qui correspond sans doute à une poutre BA de 8m de portée s'appuyant sur les murs neufs -NORD et SUD-

oui, bien vu, il s'agit d'une poutre soutenant le plancher de l'étage

creuser au plus près de ces fondations , jusqu'à passer dessous de 0.50cm environ , coffrer pour pouvoir couler du béton feraillé en 60x60 : ca donne 3 plots béton de hauteur , disons 1.80m (si tunnels profonds de 2.40) puis pose d'une longrine BA de 20x60 qui doublera la fondation du mur .

Euh, je ne suis pas sûr de bien piger la manip, notamment quand tu dis "jusqu'à passer dessous de 0.50cm environ". Il me semble simplement comprendre que le but est de créer 3 plots bétons armés de section 60x60, 3 plots qui sont en fait des poteaux de 1,80m environ. Ces plots sont à la fois sous le fondation du mur, mais aussi légèrement décalés vers l'Ouest afin de recevoir la longrine BA 20x60. C'est bien ça ? Travail de bagnard que de creuser ces 3 trous assez étroits de 1,80m, non ?
A+

[herakles]

un croquis vaut mieux qu'un discours

Il y avait aussi un poteau béton destiné à supporter la poutre béton par le milieu : cela nécessite un plot béton sous ce poteau...
En allant plus profond , cela permet de passer sous la fondation pour consolider cette dernière ; autant en profiter pour refaire la même chose de part et d'autre , à 2m environ de chaque côté .
De cette façon , les TAG seront au plus près de l'existant . et la longrine permet aussi de solidariser les nouvelles fondations SUD et NORD

A faire vérifier par un ingé des sols et des structures béton, bien entendu .

[alviju]

Ok, merci, les croquis disent tout : le principe devient limpide !!! On voit aussi que la base des plots est au niveau de la base des TAG ; donc les plots ne font pas nécessairement 1,80m de haut. C'est donc la profondeur à laquelle on place les tunnels qui dicte tout.
Maintenant, faut que je fasse chiffrer tout ça.

Je suis aussi bluffé par tes croquis, vite faits bien faits : c'est fait avec Photoshop ?

[herakles]

Oui , je travaille très souvent avec Photoshop CS pour mon travail .d'architecte/maquettiste .

[alviju]

Bonsoir Herakles,

Une question concernant l'isolation extérieure verticale des murs de fondations neufs sur semelle filante : sur quelle hauteur/profondeur faut-il isoler ?

A priori, on s'oriente vers la solution dans laquelle on a une seule tranchée de 2mx5m, à 2,20m de prof sous le sol fini intérieur.
Si les murs enterrés ont une hauteur de 1m et sont posés sur une semelle épaisseur 40cm, l'isolation de cette hauteur de 1m est'elle OK ? Descend-elle suffisamment bas ?

Je crains que l'onde de chaleur ne s'échappe sous la semelle. Une solution consisterait à réaliser une isolation horizontale en trottoir, mais pas forcément évident ici.

Donc si j'en reste à la solution isolation verticale, faut-il aller plus bas ? Si oui, il faudra aussi descendre plus bas pour la base du mur enterré. Je sais que tu préconises la technique puits+longrine isolée, mais ici, mes interlocuteurs sont plutôt adeptes de la solution semelle filante ...

Autre question : quelle épaisseur de polystyrene ? 10cm sont-ils suffisants ?

Merci,

[alviju]

(isolation de préférence verticale sur 1.20 à 1.50m de profondeur ) ..

Excuse, j'avais zappé cette info : tu as donc déjà répondu à la problématique de la profondeur de l'isolation. Va donc falloir descendre très bas pour la semelle filante, mais bon, c'est nécessaire.

Et concernant l'épaisseur : 10cm OK ? 5cm insuffisants ? 15cm inutiles ?

[fredmonard]

Bonjour,

J'ai besoin d'aide pour dimensionner les tunnels à galets dans un ancien pressoir que je transforme en maison d'habitation. J'en suis au terrassement. Les murs du bâtiment sont en moellon de tuffeau de 50 cm d'épaisseur même le mur de refend. J'ai plusieurs questions:
1) Combien de tunnel me faut-il pour la surface totale ? (j'ai estimé 4 de 4ml de long)
2) Dois-je les positionner en transversale, en long ?
3) Dois-je isoler les fondations ? ou profiter de l'inertie des murs sans en mettre ? J'ai un peu peur de creuser auprès des fondations vu qu'il n'y en a pas. Fondation cyclopéenne. Je fais attention a ne pas déstabiliser le bâtiment.
4) Les conduits avec fentes dans les tunnels doivent-ils traverser le tunnel d'un bout a l'autre ? Ou y a t'il un tuyau d'un côté qui descend et un tuyau de l'autre qui remonte, et c'est le tunnel à galet qui fait office de conduit ?
5) J'ai l'intention de positionner des sondes pour mieux contrôler de stockage ? ou dois-je les placer, entre 2 tunnels ? au niveau du sol ?

Je précisé qu'aujourd'hui aucun mur intérieur n'existe. Sauf le mur de refend.

Merci.

[herakles]

Peux-tu mettre ici les dimensions en plan et une coupe en travers sur ton bâtiment ?
As-tu fait faire une étude des sols , histoire de voir que tu n'es pas sur du sable , une nappe phréatique trop proche , de la roche ..etc.. ?

Et concernant l'épaisseur : 10cm OK ? 5cm insuffisants ? 15cm inutiles ?

Pour alviju: 10cm en partie basse , 15 cms sur le dernier mètre au-dessus si tu fais une isolation sur 2m de profondeur .

Plus on s'enfonce , moins on a besoin d'épaisseur d'isolant ..idem pour les trottoirs isolants = plus on s'éloigne du mur , moins on a besoin d'épaisseur , car l'épaisseur de terre tend à être isolant avec l'éloignement en profondeur pou en largeur .

[fredmonard]

Bonjour,

J'ai joint les plans du bâtiment. Ce ne sont pas les plans définitifs mais les dimensions du bâtiment ne changeront pas. Je n'ai pas encore fait d'études des sols. Juste en surface, j'ai fait le test du bocal pour vérifier la qualité de la terre pour l'utiliser en enduit sur les murs. Comme je vais devoir terrasser pour le hérisson autant réutiliser la terre. Elle est assez argileuse. Ce n'est pas une surprise, c'était spécifié lorsqu'on m'a valider le permis de construire. L'architecture du CAUE me l'avait dit aussi.

J'avais une autre question complémentaire en cas de réalisation des tunnels. Je compte faire une dalle de chaux (NHL5) avec une terre cuite en finition. Je ne serai pas contraint d'isoler la dalle sur les tunnels sont sous celle-ci ?
Par contre, si je dois isoler la périphérie des fondations pour éviter les fuites de chaleur, je ne sais pas quelle type d'isolant devrais-je mettre. Pas étanche, c'est sur, les murs a l'ancienne ne supporterons pas.

Dans mon profil, j'ai mis l'adresse de mon blog où j'ai des photos complémentaire. Merci.

Plan de masse côté PC2.jpg

vue sud est.jpg

vue sud est en coupe.jpg

[alviju]

Bonsoir Fred,
L'image 2 représente des pierres apparentes : pas d'ITE en prévision ?

[alviju]

Pour alviju: 10cm en partie basse , 15 cms sur le dernier mètre au-dessus si tu fais une isolation sur 2m de profondeur .

Plus on s'enfonce , moins on a besoin d'épaisseur d'isolant ..idem pour les trottoirs isolants = plus on s'éloigne du mur , moins on a besoin d'épaisseur , car l'épaisseur de terre tend à être isolant avec l'éloignement en profondeur pou en largeur .

Bonsoir Herakles,
Plus ça va et plus je me dis qu'une isolation périmétrique verticale profonde donc efficace sera très coûteuse ......
La technique puits+longrine n'a pas vraiment d'adepte chez les maçons du secteur, par ici .....
Tout ça pour dire que l'isolation périmétrique horizontale semble moins chère car réalisée sans avoir besoin d'aller décaisser trop bas ......
Faut que j'essaie de voir comment font Aligator, Joanet et tous les autres, pour cette question d'isolation périmétrique extérieure ....

[herakles]

Salut Alviju ,

tu peux toujours combiner isolation périmétrique verticale sur le 1er mètre et isolation horizontale ou en oblique , en partant des fondations vers l'extérieur , l'occasion de placer un drain avant de remblayer le tout . si tu vois ce que je veux dire ...

La solution puits + longrines est plus spécialement destinée aux sols hétérogènes avec poches de sable et argiles alors que le bon sol est assez profond , genre à -1.50m , donc , une solution (avec la technique du radier ) adaptée aux sols dans les zones argileuses à aléas moyens et forts : c'est le cas par ici le long de la vallée de la Garonne , de l'Ariège ou de l'Agout ...
Et elle s'avère souvent moins couteuse qu'une semelle filante+ soubassement en parpaings ou blocs à bancher à partir de 1m de hauteur .

voili voilou...

[fredmonard]

Bonsoir herakles,

Penses-tu en spécialiste des tunnels a galets que je peux envisager ce système dans mon pressoir à pinard ? Sans compter qu'il faut que je passe par l'étape analyse du sol ?
Dans l'affirmative, peut-être pourrais-je creuser les tunnels en transversal pour eviter d'affaiblir les murs en moellons de tuffeau. Sinon, pour le système, j'ai réfléchi un peu, j'ai pondu le schéma ci-joint.



- Je n'ai pas encore abordé la partie capteur. C'est en cours.
- Pour le moteur M1, celui des capteurs j'ai regardé le modulys Ext ECM, pilotage par du 0à10v. Par contre, j'ai vu le caisson a quatre entrée et une sortie de 315 mm. Faut un réducteur j'image pour passé en 200mm. C'est facilement trouvable ?
- Pour le collecteur Cheminée + tunnels a galets, je ne sais pas comment faire ?
- Le moteur M2 serait obligatoire ? celui pour envoyé dans le collecteur ?
- Puis - je placer une batterie ECS avant l’insufflation dans le pièce de vie ?
- La VMC SF est-elle vraiment nécessaire. Un ventilateur serait-il suffisant ?
- Pour la partir électronique, je pense mettre mettre une carte interface d'acquisition pour gérer le tout de façon centralisé.

herakles, pourrais-tu m'aiguiller un peu stp ? Corriger mes bêtises ? Bon, je sais que je vais un peu vite, mon sol n'est pas sondé... et faut être vigilent avec les murs en tuffeau...

[alviju]

tu peux toujours combiner isolation périmétrique verticale sur le 1er mètre et isolation horizontale ou en oblique , en partant des fondations vers l'extérieur , l'occasion de placer un drain avant de remblayer le tout . si tu vois ce que je veux dire ...

Oui, pourquoi pas un mix des 2 méthodes pour isoler ...

[karl89]

Peux-tu mettre ici les dimensions en plan et une coupe en travers sur ton bâtiment ?
As-tu fait faire une étude des sols , histoire de voir que tu n'es pas sur du sable , une nappe phréatique trop proche , de la roche ..etc.. ?

bonjour heraklés,
j’envisageais des TAG pour ma future construction, mais ma terre est très sablonneuse.. je crois comprendre que ce n'est pas compatible, est ce exact?
merci

[fredmonard]

Oups, désolé d'avoir pollué votre échange, je pensais que la demande des plans et étude du sol me concernait... Désolé Karl89 et Hérakles.

[vinsurvain]

Bonjour,
J'avais une autre question complémentaire en cas de réalisation des tunnels. Je compte faire une dalle de chaux (NHL5) avec une terre cuite en finition...

Une dalle à la chaux est presque obligatoire dans une vieille maison. Va-t-elle "rayonner" comme une dalle ciment ? J'ai essayé de trouver les densités, la conductivité et la capacité thermique d'un béton chaux sur le bouquin d'Oliva et je n'ai pas trouvé.
PS : je n'ai pas de tag mais j'ai aussi une dalle à la chaux !

[karl89]

Oups, désolé d'avoir pollué votre échange, je pensais que la demande des plans et étude du sol me concernait... Désolé Karl89 et Hérakles.

ça vous concerne effectivement.. je suis l'opportun ici..

[herakles]

bonjour heraklés,
j’envisageais des TAG pour ma future construction, mais ma terre est très sablonneuse.. je crois comprendre que ce n'est pas compatible, est ce exact?
merci

Apparement , Fof40 s'en est bien tiré , avec des tranchées "évasées " pour éviter les risques d'éboulement dans son sol t sablonneux , dans les Landes .
chercher dans ce forum : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3467786

Par contre , attention aux cônes de pression exercées par les fondations qui sont différentes en sol sablonneux et en sol argileux ou ferme : faire une étude de fondations ad hoc est une bonne précaution , TAG ou non .
Dans certains cas , ce sera radier ou plots béton+longrines ...
Pour les TAG , éviter de faire des conduits enterrés trop rigides , mieux vaut combiner entre eux la souplesse de l'hekatherm et la rigidité du PVC ou du PPE ( nécessaires pour les tubes "fendus" )

[karl89]

je vais voir du côté de fof.. Ma question s'orientait plus sur la capacité du sable a jouer le même rôle de déphasage que la terre..Donc , il semblerait que ce ne soit pas un souci pour le fonctionnement.. je suis encore dans la phase plan, je n'avais pas planché sur les fondations..

merci

[fredmonard]

As-tu fait faire une étude des sols , histoire de voir que tu n'es pas sur du sable , une nappe phréatique trop proche , de la roche ..etc.. ?

Bonjour Herakles,

Mon voisin a fait un forage chez lui. Une faille d'eau passe à 20mètres de profondeur. J'ai eu au téléphone la personne qui a effectué le forage. Il m'a dit que dans le coin ou j'étais, pas de souci à se faire. Il fait souvent des forages dans la région. Il m'a assuré que je ne trouverai pas d'eau sous la maison même si l'Indre est à quelquels centaines de mètres.

lat.: 47.086386, long.:1.026426

[fredmonard]

Une dalle à la chaux est presque obligatoire dans une vieille maison. Va-t-elle "rayonner" comme une dalle ciment ?

En effet, pas de béton avec des murs en moellons de tuffeau. Mais je n'avais pas pensé au rayonnement "dalle chaux" versus "dalle béton"...

[herakles]

Mais je n'avais pas pensé au rayonnement "dalle chaux" versus "dalle béton"...

pas de souci à se faire , la différence est quasi -imperceptible vu le faible gradient de température entre ambiance et température de surface ...
En fait ce qui rayonne est le revêtement de sol , par exemple la terre cuite dans ton cas.

[fredmonard]

Bonjour,

Merci Hérakles

Bien que le principe des tunnels à galets me passionne, je m'emballe peut-être un peu trop vite pour cette solution vu le contexte du chantier. C'est un pressoir en moellon de tuffeau, sans fondation, avec des murs de 50cm d'épaisseur. N'est-ce pas un peu délicat de creuser des tunnels à 2,50m avec ce type de bâti ? J'ai esquissé ce que donnerait les dimension pour intégrer 6 tunnels. Peut-être 4 tunnels seraient plus raisonnable en terme de distance de sécurité/stabilité des murs. Mais 4 tunnels seraient-ils suffisant pour le rapport investissement/rentabilité ? Quelqu'un pourrait-il m'aider sur ce point ? Merci

[vinsurvain]

pas de souci à se faire , la différence est quasi -imperceptible vu le faible gradient de température entre ambiance et température de surface ...
En fait ce qui rayonne est le revêtement de sol , par exemple la terre cuite dans ton cas.

Je me suis mal fait comprendre quand je parlais de "rayonnement". En fait, je voulais parler de la conductivité thermique.
D'après Oliva sur " l'isolation écologique ", j'ai retrouvé des valeurs comparatives entre mortier ciment et chaux.
Mortier ciment : densité 2000 kg Kg/m3 et conductivité thermique --> 1.4
Mortier chaux : densité 1800 " " --> 0.87
Si l'on peut rapporter ça aux dalles, s'il existe une faible différence sur la densité, par contre c'est très différent sur la conductivité. Une dalle à la chaux devrait laisser passer la chaleur des galets plus lentement... et plus longtemps si je ne me trompe pas ?
Est-ce intéressant, je ne sais pas.
Par contre pour moi qui veut capter au sol la chaleur de toutes mes baies vitrées au Sud, je ne sais pas si j'ai fait le bon choix avec une dalle chaux.

[fredmonard]

Bonjour,

Je viens a bout de la lecture de ce fil de 180 pages !!! Je n'ai pas encore fini mais je m'y tiens. Reste celui des capteurs à air ensuite. Je lis tout pour eviter de vous faire répéter les mêmes choses milles fois. J'ai surtout noté le conseil avisé d'Héraklès sur l'étude de sol. J'ai n'ai pas envie que çà me coûte 200k€ de reprise de fondation !
Je reviens à ma disposition de tunnels que j'ai placé plus haut dans le fil. En fait, en plein milieu du mur opposé à la façade de mon bâtiment, une gouttière descend dans un puisard d'un mètre de profondeur. Les blocs de tuffeau du refend descendent jusqu'en bas. Je ne sais pas si je peux en déduire que les fondations du pourtour du bâtiment sont a cette profondeur... sondage à faire.
Si les fondations descendent à 1 mètre de profondeur, la disposition des 6 tunnels que j'ai fait plus haut serait peut-être envisageable, qu'en pensez-vous ? Merci

[fredmonard]

Bonjour,

Désolé d'insister mais au fur et à mesure de la lecture de ce forum, j'ai affiné mes réflexions sur le positionnement des tunnels. Je souhaite savoir si la disposition des 5 tunnels, en boucle de tickelman, tel que dans le schéma ci-dessous était réalisable ? Et vérifier mes calculs pour les fentes à effectuer. Pour chaque tunnel, je pensais positionner deux conduits à plat. 1 pour l'insufflation et l'autre, à l'opposé, pour la collecte. Les tunnels faisant 700mm de large et les conduits 200mm de diamètre.

Pour les fentes, je doute dans la façon de procéder. La surface à répartir est de 314cm² augmentée de 30% à 50% comme le préconisait Héraklés, si je ne me trompe pas. Cela donne 408cm² à répartir pour 30% d'augmentation de la surface.

Faut-il répartir 408cm² pour les 5 conduits d'insufflation et 408cm² pour les 5 conduits de collecte ? Ce qui donnerait (408/5)=82cm² à répartir par conduit. Donc, 9 fentes de 160mm x 6mm par conduit ?

Pour chaque tunnel (insulfflation ou collecte) en ajustement la largeur et longueur des fentes:
Largeur fente= 6mm
Longueur fente= 160mm
Nombre de fente= 9
Surface= 86,4cm²
Surface totale: 86,4*5=432cm² (environ 38% de surface en plus que la surface interieure du conduit)

Pouvez-vous me confirmer que le positionnement des tunnels et les calculs sont appropiés ? Merci.

[herakles]

Bonsoir Fred

beau dessin , bravo ! limpide et concis

Un détail : inutile de penser "tikelman" car d'un côté les gaines sont de bonnes dimensions( 200mm) , et de l'autre les tunnels créent une forte perte de charge (environ 140 à 160Pa )
tu peux alors réduire le linéaire de gaines comme indiqué sur le schéma

Compte tenu que tu alimentes 5 tunnels, soit environ 700m3/h , ton schéma pèche sur un point : à l'entrée et à la sortie du caisson , la vitesse de l'air approche les 7m/s dans chaque gaine : mieux vaut subdiviser en deux départs et en deux retours : ca évitera de rajouter des pertes de charge dans le réseau déjà freiné par les tunnels .

pour le nombre de fentes , rapportes-toi à la doc de Florine .

Pour les gaines , as-tu pensé à un mix gaine hekatherm-gaine PVC ?

Bonne soirée